Winchester 1907

Witam, podczas I wojny światowej Francja zakupiła duże ilości karabinów samopowtarzalnych Winchester 1907 i 1910 kalibrów 351SL i 401SL, w które uzbrojono załogi samolotów. Czy broń tą można zaliczyć do kategorii broni, strzelających amunicja pośrednia? Pozdrawiam.

Pon 16 Lip, 2007 18:49

Hej

No w zasadzie chyba by można. Chociaż te naboje przypominały bardziej takie mocne naboje pistoletowe czy rewolwerowe Magnum, a nie skrócone karabinowe jak to zwykle jest z pośrednimi. W każdym razie tak na szybko znalazłem takiego linka do jakiegoś forum: http://outdoorsbest.zeroforum.com/zerothread?id=328209&postid=3790646

...i ktoś tam podaje dla .351SL masę pocisku 180 gr (11,66 g) i prędkość pocz. 1850 fps (564 m/s). Daje to energię ok. 1855 J czyli jak najbardziej w "pośrednim" zakresie.
A .401SL pewnie był porównywalny i nieco mocniejszy.

EDIT: na stronie www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm znalazłem o tym ciekawą wzmiankę. Prócz wspomnianych samopowtarzalnych Winchesterów M1907 dla lotnictwa Francuzi zakupili także 2200 szt. w wersji samoczynnej (! - nawet nie wiedziałem że taka była) dla bliżej nieokreślonych oddziałów specjalnych. Opracowali także własny nabój 8 mm Ribeyrolle, osadzając swój standardowy pocisk karabinowy w zwężonej łusce od .351SL (byłby to już taki "prawdziwy" pośredni); do końca wojny jednak nie ukończyli tych prac.
_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 17 Lip, 2007 11:23

Dodam, że po tym, jak broń ta 'wyszła' z samolotów, a dla ich załóg pierwotnie je kupowano, to trafiła do piechoty w takich ilościach, że opłacało się montować na nich zaczepy do bagnetów i prowadzić produkcję amunicji (.351 i .401) w latach 1916-17. Wychodziłoby zatem, że pierwsza armia z karabinkami na amunicję pośrednią, to armia francuska w I w.ś.!

Wto 17 Lip, 2007 22:19

Speedy napisał:

Francuzi zakupili także 2200 szt. w wersji samoczynnej (! - nawet nie wiedziałem że taka była) dla bliżej nieokreślonych oddziałów specjalnych

Szturmowych, Speedy, szturmowych, a nie specjalnych. Taki odpowiednik Stosstruppen stosujących taktykę von Hutiera. I nie było w tym nic dziwnego, to był ich odpowiednik pistoletu maszynowego, broń do walki na niewielkich dystansach.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sro 18 Lip, 2007 0:39

Hej

OK OK faktycznie, szturmowych, coś pokręciłem.

Ale ciekawe jest spostrzeżenie Botrasa. Dosyć powszechne jest przekonanie (przynajmniej wśród ludzi co się trochę bronią interesują) że Awtomat Fiodorowa wz.1916 był pierwszą bronią tej klasy i Rosja jako pierwsza sformowała frontowe oddziały uzbrojone w automatyczne karabinki (a dokładniej była to jedna kompania - no ale to oczywiście też się liczy). I ok, jest to wszystko prawda jak najbardziej. Ale najwyraźniej Francuzi wcale nie zrobili tego wiele później z tymi Winchesterami wz.1907, a w dodatku używali ich w liczbie tysięcy sztuk. A jakoś wcale się o tym nie słyszy (tzn. ja np. nie zdawałem sobie sprawy ze skali ich użycia w wojskach lądowych, oczywiście wiedziałem że były używane w lotnictwie zanim wyparła je broń maszynowa).
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 18 Lip, 2007 11:22

Też mam wrażenie, że sporo ciekawych rzeczy dotyczących PWS jakoś tak umknęło nam. No niby wszyscy wiedzą o RSC Mle 1917, ale myślę, że mało ma jakoś tak przyjęte do wiadomości, że tego było bodaj 86 tys. i one funkcjnowały zupełnie standardowo we francuskiej armii w liczbie 16szt. w kompanii.
A z przeciwnego kierunku, to chyba też za mało wiemy o użyciu broni przestarzałej w PWS. Jak zaglądałem do stosownej książki w poszukiwaniu informacji o tych Winchesterach, to z niejakim osłupieniem przeczytałem, że francuska komisja zakupowa w Stanach zamówiła u Remingtona... jednostrzałowe Rolling Blocki i to o zgrozo w kalibrze 8mm x 50R Lebel!

Sro 18 Lip, 2007 13:41

[quote="Speedy"]

Cytat:

Dosyć powszechne jest przekonanie (przynajmniej wśród ludzi co się trochę bronią interesują) że Awtomat Fiodorowa wz.1916 był pierwszą bronią tej klasy i Rosja jako pierwsza sformowała frontowe oddziały uzbrojone w automatyczne karabinki

Witam, wydaje mi sie, że Autamat Fiodorowa strzelał nabojem karabinowym, chyba że wz. 1912 strzelał pośrednim?

Cytat:

Ale najwyraźniej Francuzi wcale nie zrobili tego wiele później z tymi Winchesterami wz.1907, a w dodatku używali ich w liczbie tysięcy sztuk A jakoś wcale się o tym nie słyszy

No właśnie, w Polsce są ogromne zaległości w dziedzinie bronioznastwa, dlatego mam nadzieję, że wspólnie uda nam sie przybliżyć, tą niezwykle ciekawą broń. Oto co udało mi się znaleźć na jego temat. Winchester Model 1907 był produkowany w latach 1907 -1957 ( inne źródło 1958) wyprodukowano 58 487 sztuk. Była to broń popularna w USA szczególnie wśród policjantów i myśliwych. Model 1907 był częścią rodziny broni w skład której wchodził:
Model 1903 kalibru 22 produkowany w latach 1903 - 1936 w liczbie 12300
Model 1905 kalibru 32 produkowany w latach 1905 - 1923? w liczbie 31457
Model 1910 kalibru 401SL produkowany w latach 1910 - ? w liczbie ?
był jeszcze Model 1911 o którym nic nie wiem.
Do Modelu 1907 używano magazynków 5 i 10 nabojowych. Niezwykle ciekawa jest amunicja 351SL, czyli " na nasze" 8,94x 35 mm, chyba nie będzie błędem jak nazwę ja 9x 35mm. Amunicję tą przewidywano również użyć w pm Thompsona. Danych samego karabinu niestety nie udało mi się ustalić. Spotkałem się z ciekawą opinią, że uważany do tej pory za pierwszy karabinek na amunicję pośrednią M1 był rozwinięciem Winchestera M 1907. Amunicja pośrednia karabinka M1 powstała na bazie amunicja 32 SL ( 7,65 x 33mm ) stosowanej w karabinie Winchester 1905.
@Botras nie wiesz przypadkiem czy Francuzi zakupili te jednostrzałowe Remingtony? Pozdrawiam.

Sro 18 Lip, 2007 22:15

Robert05 napisał:

Spotkałem się z ciekawą opinią, że uważany do tej pory za pierwszy karabinek na amunicję pośrednią M1 był rozwinięciem Winchestera M 1907.

Taka opinia byłaby całkowicie i dogłębnie błędna, skoro te Winchestery działały na zasadzie odrzutu zamka swobodnego.

Robert05 napisał:

@Botras nie wiesz przypadkiem czy Francuzi zakupili te jednostrzałowe Remingtony?

Niestety! To tylko przypis i jest w nim tylko mowa o kontrakcie z Remingtonem na produkcję Berthierów 07/15 i owych Rolling Blocków na amunicję francuską. Czy kontrakt wykonano - nie wiem.

Sro 18 Lip, 2007 23:55

Speedy napisał:

Ale ciekawe jest spostrzeżenie Botrasa. Dosyć powszechne jest przekonanie (przynajmniej wśród ludzi co się trochę bronią interesują) że Awtomat Fiodorowa wz.1916 był pierwszą bronią tej klasy i Rosja jako pierwsza sformowała frontowe oddziały uzbrojone w automatyczne karabinki

Dla mnie to 6,5-mm kb AF wz.1916 był automatycznym karabinem, a nie automatycznym karabinkiem. Jeden strzela amunicją karabinową, drugi - pośrednią.

Cytat:

Ale najwyraźniej Francuzi wcale nie zrobili tego wiele później z tymi Winchesterami wz.1907, a w dodatku używali ich w liczbie tysięcy sztuk

Jak tylko skończę moje sprawy, to jednak zabiorę się za "Proud Promise" Huona, niemniej jednak faktycznie - Francuzi są dosyć mało znaną nacją, jeżeli chodzi o broń strzelecką, a wiele ciekawych rzeczy wprowadzili.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Czw 19 Lip, 2007 10:31

Hej

Robert05 napisał:

Witam, wydaje mi sie, że Autamat Fiodorowa strzelał nabojem karabinowym, chyba że wz. 1912 strzelał pośrednim?

Mniej więcej (piszę z pamięci, sorry) było tak: z początku był na specjalny nabój konstrukcji Fiodorowa i o tym za wiele nie wiem - zdaje się że mógł to być faktycznie nabój dość mocny. Potem czy to przerobiono go czy to naboje te jednak były zgodne, na 6,5 mm japoński nabój karabinowy. Energia pocz. pocisku z tego naboju z dość krótkiej lufy kbk Fiodorowa była rzędu 2000 J więc moim zdaniem nie jest wielkim błędem określenie go jako pośredni.

Robert05 napisał:

Do Modelu 1907 używano magazynków 5 i 10 nabojowych. Niezwykle ciekawa jest amunicja 351SL, czyli " na nasze" 8,94x 35 mm, chyba nie będzie błędem jak nazwę ja 9x 35mm. Amunicję tą przewidywano również użyć w pm Thompsona.

No właśnie, to też jest ciekawe, takie dziwne naboje. Z krótkim pociskiem, przypominającym proporcjami pistoletowy, ale z ładunkiem dość mocnym, dającym prędkość pocz. rzędu 500-600 m/s i w efekcie energię w tym "pośrednim" zakresie w okolicach 1500 J czy więcej. Wspomniany przez ciebie Thompson to zapewne ten M1923 Military, z opcjonalnym dwójnogiem i bagnetem. Standardowo strzelał on takim właśnie dziwnym nabojem .45 Thompson, przypominającym lekko wydłużony .45ACP ze zwiększonym ładunkiem zapewniającym energię pocz. coś koło 1600 J. Ale wiem że oferowany był też w kalibrze .351SL.

Robert05 napisał:

Danych samego karabinu niestety nie udało mi się ustalić.

Z pamięci (pracuję w statystyce wiecie, te cyferki to mi wchodzą ) to mogę podać to co sobie niegdyś skądś odpisałem o Winchesterze M1907, być może w "Handfeuerwaffe" Lugsa - długość 1065 mm, masa 3,72 kg, samopowt., magazynek 10 naboi. Wczoraj jak szperałem chwilkę za tym w necie to trafiłem na aukcję gdzie gościu sprzedawał taki karabin i w opisie był magazynek na 15 naboi. Faktycznie na potrzeby lotnicze te 5 czy 10 to tak trochę mało.
_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 19 Lip, 2007 10:39

Monsieur Huon podaje:
M1907:
912 i 508mm
3,5kg

M1910:
identyczne długości i
3,7kg.

Czw 19 Lip, 2007 22:21

[quote="Speedy"]

Cytat:

Wspomniany przez ciebie Thompson to zapewne ten M1923 Military, z opcjonalnym dwójnogiem i bagnetem. Standardowo strzelał on takim właśnie dziwnym nabojem .45 Thompson, przypominającym lekko wydłużony .45ACP ze zwiększonym ładunkiem zapewniającym energię pocz. coś koło 1600 J. Ale wiem że oferowany był też w kalibrze .351SL.

Witam, tylko że takiego Thomspna strzelającego amunicją pośrednią, raczej nie można już nazwać pistoletem maszynowym. No właśnie jak "fachowo" można określić pm strzelający amunicją pośrednią?

Cytat:

Wczoraj jak szperałem chwilkę za tym w necie to trafiłem na aukcję gdzie gościu sprzedawał taki karabin i w opisie był magazynek na 15 naboi.

Przypadkiem nie zachowałeś linka do tej aukcji lub zdjęcia takiego magazynka, bo pierwszy raz słyszę o nim.

Cytat:

Faktycznie na potrzeby lotnicze te 5 czy 10 to tak trochę mało.

Na początku piloci ostrzeliwali się z broni krótkiej lub z karabinów powtarzalnych ( co trochę trudno mi sobie wyobrazić ) Dlatego wprowadzenie Winchestera 1907 nawet z magazynkiem 5 czy 10 nabojowym było ogromnym postępem. Pozdrawiam.

Pią 20 Lip, 2007 9:37

Hej

Robert05 napisał:

No właśnie jak "fachowo" można określić pm strzelający amunicją pośrednią?

A bo ja wiem... w zasadzie, zgodnie z Polską Normą długa broń co strzela nabojem pośrednim to się nazywa karabinek. Więc powinien to chyba być karabinek Thompson M1923.

Robert05 napisał:

Cytat: Wczoraj jak szperałem chwilkę za tym w necie to trafiłem na aukcję gdzie gościu sprzedawał taki karabin i w opisie był magazynek na 15 naboi. Przypadkiem nie zachowałeś linka do tej aukcji lub zdjęcia takiego magazynka, bo pierwszy raz słyszę o nim.

Aukcji niestety już nie ma ale pod linkiem na forum który już dawałem,
http://outdoorsbest.zeroforum.com/zerothread?id=328209&postid=3790646
ostatnia wypowiedź w wątku, użytkownik o nicku tigman.uk cytował jakieś rzeczy o tym karabinku i tę aukcję w tym również. Może ja ją tu wkleję, chyba to nie będzie naruszenie regulaminu, aukcja jest sprzed paru lat i już z pewnością nieaktualna dawno:

Cytat:

Winchester Model 1907, .351 auto. rifle $0.00 SN 53589 Winchester Model 1907, .351 auto. rifle. Extended 15 shot mag. 90% condition. Some corrosion on some parts due to long storage. Good bore. Vintage ammo available. Guys, this is the gun that did in Bonnie and Clyde when old Clyde leaned over to get a letter from the "outlaw mailbox". Rat, tat, tat!!! (P.S. - Old Clyde Barrow didn't look anything like Beatty in his prime. Bonnie was pretty hot though, shame she bought it....). After the first half dozen .351's I don't think she felt it much... SOLD for $525 at auction

Z tego tekstu zresztą można by w zasadzie wywnioskować że chodzi właśnie o samoczynną odmianę tego karabinka - zapewne stąd ten duży magazynek.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sob 21 Lip, 2007 1:09

Cytat:

Winchester Model 1907, .351 auto. rifle $0.00 SN 53589 Winchester Model 1907, .351 auto. rifle. Extended 15 shot mag. 90% condition. Some corrosion on some parts due to long storage. Good bore. Vintage ammo available. Guys, this is the gun that did in Bonnie and Clyde when old Clyde leaned over to get a letter from the "outlaw mailbox". Rat, tat, tat!!!

Ale nieładnie tak kłamać... Znaczy może i w filmach ci bandyci "zginęli" od Winchestera, w sensie on tam wystąpił, lecz w rzeczywistości strzelały do nich (min.) Remingtony Model 8 w wersjach standardowej i specjalnej policyjnej z 15 nabojowym magazynkiem. Była to nb. broń samopowtarzalna.
( http://texashideout.tripod.com/guns.html )

Speedy napisał:

Z tego tekstu zresztą można by w zasadzie wywnioskować że chodzi właśnie o samoczynną odmianę tego karabinka - zapewne stąd ten duży magazynek.

O Modelu 8 wiem na pewno, że był samopowtarzalny, sądzę, że nie inaczej było z policyjnymi Winchesterami, które nb. w przeciwieństwie do Remingtona nie zrobiły kariery w 'law enforcement'.

Sob 21 Lip, 2007 1:33

[quote="Botras"]

Cytat:

Monsieur Huon podaje: M1907: 912 i 508mm 3,5kg M1910: identyczne długości i 3,7kg.

Witam, czy przypadkiem Huon nie podaje jakie oznaczenie nosiła ta broń w Armii Francuskiej? Pozdrawiam.

Pon 30 Lip, 2007 19:59

Nie. Powiada za to, że ich Winchestery miały na lewej stronie komory zamkowej "Armee Francaise" i skrzyżowane flagi. Myślę, że skoro podaje taki szczegół (podaje jeszcze, że amunicja francuskiej produkcji do nich miała na dnach łusek oznaczenie "ECP" od producenta, Ecole Centrale de Pyrotechnie - literówka w ksiażce?), a nie podaje francuskiego oznaczenia, to go nie było.

Pon 30 Lip, 2007 20:12

Witam, szkoda że nie miał francuskiej nazwy, może łatwiej było by coś znaleźć . Trzeba przyznać, że Francuzi się nim nie chwalą . Tutaj jest stronka z fajnymi zdjęciami Winchestera 1907. Pozdrawiam. http://imageevent.com/willyp/firearmsalbums/usww1aefused1907winchester351sl

Wto 31 Lip, 2007 21:34

Tyle tylko, że niespecjalnie widzę sens wprowadzania odmiany samoczynnej przy tak niewielkim magazynku. 15-nabojowy musi wyglądać dziwacznie, skoro już 10-nabojowy do niewielkich nie należy.


_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sro 01 Sie, 2007 1:04

Hej

REMOV napisał:

Tyle tylko, że niespecjalnie widzę sens wprowadzania odmiany samoczynnej przy tak niewielkim magazynku.

Chyba masz rację - tzn. teoretycznie można by się jeszcze zastanawiać jak on szybko walił, ale należy przypuszczać że raczej ZA szybko... w końcu to broń ze swobodnym zamkiem, a przypuszczam że nikt się tam nie wysilał na jakieś wydziwianie z jakimś np. przytrzymywaniem kurka czy zamka, po prostu zrobili możliwość wyłączenia przerywacza i tyle.

REMOV napisał:

15-nabojowy musi wyglądać dziwacznie, skoro już 10-nabojowy do niewielkich nie należy.

He he to zobacz pod tym linkiem podanym przez Botrasa, Remington Mod.8 z 20-nabojowym...
EDIT znalazłem lepsze zdjęcie w tym linku http://texashideout.tripod.com/posse.html
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 01 Sie, 2007 12:27

Speedy napisał:

Remington Mod.8 z 20-nabojowym...

Ale nadal samopowtarzalny

Sro 01 Sie, 2007 18:05