Czy Patton mial racje?

Jestem ciekaw waszych opini na temat czy Patton mial racje twierdzac ze gdyby mial odpowiednie zaopatrzenie skonczylby wojne "Na Boże Narodzenia" 1944 r. ??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 05 Kwi, 2006 14:55

Georgie mógł wszystko. Bóg Wojny Ze względów politycznych i długiego jęzora był blokowany w dowodzeniu grup armii. I niestety zdarzało mu się to nagminnie.
Uważam, że był to najlepszy dowódca II WŚ.Skończyłby wojne jeszcze przed 45

Sro 05 Kwi, 2006 18:17

To nie jest niemożliwe. Oto jeden z jego tekstów z września 1944 roku:
"Być może przed 3. Armią jest 5 tysięcy, może 10 tysięcy nazistowskich bękartów ukrytych w swoich betonowych okopach. Teraz, jeżeli Ike zatrzyma Monty'ego i zaopatrzenie skieruje do mnie, przejdę jak błyskawica przez Linie Zygfryda.Charles Whiting "Bitwa o Wał Zachodni" s40.
Swoją drogą moim zdaniem była to bezsprzeczna racja. Cały czas zajmuję się Market - Garden i analizując strategię aliantów zachodnich w wyścigu do Niemiec, jestem przekonany, że uderzenia Pattona przez Wał Zachodni przyniosłoby dużo więcej pożytku niż lansowany przez Montgomery'ego dywan z wojsk powietrzno desantowych przez Holandię. Warto zauważyć, że na początku września oddziały Niemieckie na odcinku działania wojsk Pattona nie zdołałyby powstrzymać jego natarcia, a jedyne z czym przegrali alianci był to brak zaopatrzenia.
Pozdrawiam

Sro 05 Kwi, 2006 18:36

Spadochroniarzy się zachciało Wydaję mi się, że w 1944/45 wrogiem nie byli już Niemcy na obu frontach ale polityka i zaopatrzenie.Popieram andrzejja

Sro 05 Kwi, 2006 20:47

Cos w tym jest andrzejj! Wogule moim zdaniem teren na ktorym "Monti" chcial przeprowadzic swoj plan nie za brdzo temu sprzyjal... szerokie rzeki, rozlegle poldery. To ulatwialo Niemcom obrone!! Zreszta Monti zeby atakowac musial miec zawsze znaczna przewage nad przeciwnikiem.
Co ciekawe czytam teraz opracowane dzienniki Pattona (polecam sa swietne!!) znalazlem fajny wpis o Polakach. Podczas wizytacji II Korpusu we Wloszech Patton stwierdzil iz jest to najlepsze wojko jakie kiedykolwiek widzial (a znal sie na tym!). Anders na te pochwaly odpowiedzial krotko ze gdyby jego wojska znalazly sie pomiedzy Rosjanami a Niemcami, mialby klopot z wyborem przeciwnika...bylo to w 1944 r.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 05 Kwi, 2006 23:02

Bradley pisał:
"Natępnego dnia (chodzi o 1 września) do pierwszego rzutu mojego sztabu jak burza wpadł ze swego dowodzenia rozmieszczonego na południowy wschód od Paryża Patton.
- Do diabła, Brad - błagał () - daj mi tylko 400000 galonów paliwa, a za dwa dni będziesz w Niemczech.
Chociaż zazwyczaj Patton przesadzał z nawet najbardziej optymistyczną oceną swego sztabu armii, to tym razem nie mogłem się z nim nie zgodzić. Minął już Verdun, odległe tylko o 35 mil od Metzu, i znajdował się zaledwie 70 mil od Zagłębia Saary, przy czym drogi drogi nie zagradzało mu nic prócz pustych fortyfikacji linii Zygfryda" (Bradley Żołnierska Epopeja s 431)
Nic dodać nic ująć

Czw 06 Kwi, 2006 20:10

A jeśli chodzi o spadochroniarzy to skwitował to tak:
Prawie od dnia swego powstania sojusznicza armia powietrznodesantow wykazywała zadziwiającą zdolność wymyślania sobie zadań, które nigdy nikomu nie były potrzebne.
(Bradley s 431)

Czw 06 Kwi, 2006 20:16

Niestety, ale zaopatrzenie jest jednym z głównych czynników decydujących o powodzeniu działań wojennych. Dotyczy to każdej ze stron konfliktu.
Gdyby Niemcy w 1940 mieli więcej samolotów, bomb, paliwa i okrętów desatnowych (zaopatrzenie tego nie dostarczyło) wygrali by pewnie "Bitwę o Anglię". podobnie było pod Moskwą w 1941, tyle, że wtedy zabrakło ciepłej odzieży, paliwa, amunicji i czołgów. Przykłady można mnożyć - nawet w Ardenach w 1944 Niemcom zabrakło paliwa do czołgów i samolotów (zaopatrzenie nie nadążało z produkcją Me-262).
Gdyby tylko alianci zdołali przerzucić do Europy więcej zaopatrzenia pewnie zakończyli by wojnę w 1944!
_________________
Żeby Owca była syta i cała.....
Jeden Naród!
Jedna IV RP!
Jedni Trzej Wodzusiowie!

Czw 06 Kwi, 2006 20:47

Jeśli chodzi o zaopatrzenie jako czynnik decydujący o powodzeniu to tu masz rację. Ale z tym stwierdzeniem się nie zgodzę.

Cytat:

Gdyby tylko alianci zdołali przerzucić do Europy więcej zaopatrzenia pewnie zakończyli by wojnę w 1944!

Alianckie zaopatrzenie przepływało Kanał La Manche w wystarczającym dla całej armii tempie. Nie była to wina braków materiałowych, ale sprzętu dla ich transportu. Przy okazji swojej pracy magisterskiej analizowałem ten temat. Oto prosty przykład:
Etatowa dywizja piechoty posiadała około 1440 samochodów (10 żołnierzy na samochód, w dywizji pancernej 7 na samochód) i potrzebowała dziennie około 600 - 700 ton zaopatrzenia. W końcu sierpnia odległość od portów w Normandii wynosiła od 180 do 300 km, a wszystkie bliższe porty nad kanałem znajdowały się w rękach Niemców. Sam Eisenhower pisał:
"Mając w akcji 36 dywizji musieliśmy dostarczać 20000 ton zapasów z plaż i portów na linię frontu dziennie. Ponadto nasze straże przednie posuwały się szybko naprzód, robiąc często do 75 mil dziennie. Służba zaopatrzenie musiała więc doganiać je załadowanymi ciężarówkami. Z każdą milą trudności rosły, gdyż samochód robił podwójny kurs, do plaży i z powrotem.[...]" Eisenhower Krucjata w Europie s 275 - 276
Poza tym taki transport samochodowy zużywał sam duże ilości paliwa. Bradley wspomina że bardzo pomógł transport lotniczy, ale gdy armia powietrznodesantowa szykowała kolejne operacje wszystkie transportowce zostawały wycofane z linii. Gdyby udało się skrócić linie zaopatrzenia to te dostawy które przybywały na kontynent spokojnie by wystarczały. Zresztą to samo dotyczyło zatrzymania części wojsk i skierowania całego zaopatrzenia do ich części. I w tym tkwił zasadniczy problem.

Czw 06 Kwi, 2006 22:20

Patton tez mial antypatie do spadochroniarzy!! Tzn nie jako zolnierzy (np bardzo chwalil 101 dywizje za obrone Bastogne) ale "wkurzalo" go ze nie maja ciezkiego sprzetu i nalezalo je wspomagac.
Co do zaopatrzenia. Panowie nie zapominajcie o liniach kolejowych!!! Pytanie moje czy rzeczywiscie nic nie stalo na drodze Pattona we wrzesiniu 1944 r. aby dotrzec do Renu?? Czy tak zaplanowana operacja nie odslonilaby skrzydel armii amerykanskich?? W koncu Niemcy zebrali sie jeszcze do jednego uderzenia w Ardenach (Nawet Patton mial w grudniu 1944 r. chwile zwatpienia i przyznal "jeszce mozemy te wojne przegrac")
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 06 Kwi, 2006 22:34

Wojna nie miała szans się skończyc w 44r A sam Paton był postacią dosyc kontrowersyjną - miał lekkie ochyłki od normy.

kurde - mam kłopoty z "c" z kreską
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Czw 06 Kwi, 2006 23:02

Cytat:

Panowie nie zapominajcie o liniach kolejowych!!!

Linie kolejowe należało odbudowywac od podstaw, były niszczone najpierw przez aliantów nalotami, a potem przez wycofujących się Niemców.

Cytat:

Czy tak zaplanowana operacja nie odslonilaby skrzydel armii amerykanskich??

To właśnie była słabość koncepcji amerykańskiej. Brytyjczycy na swoim skrzydle pozostawali w tyle i wyjście na linię Renu rzeczywiście byłoby ryzykownym posunięciem, aczkolwiek bardzo korzystnym, gdyż
- przerwało by komunikację na Renie
- wyeliminowałoby z walki Wał Zachodni
- odebrałoby Niemcom spory potencjał przemysłowy w postaci Zagłębia Saary
- wyprowadziłoby Aliantów do uderzenia na Berlin po praktycznie pozbawionym jakichkolwiek większych przeszkód terenowych obszarze.
Poza tym na początku września Niemcy po laniu w Normandii dopiero reorganizowali swoją obronę i wyjście 3 Armii Pattona za Ren praktycznie wyeliminowałoby z walki jednostki stacjonujące w zagłębiu Ruhry.

Cytat:

W koncu Niemcy zebrali sie jeszcze do jednego uderzenia w Ardenach

Tak gdyż Anglicy i Amerykanie dali czas na zreorganizowanie sił niemieckich. Gdy Rundstedt obejmował 5.09.1944 stanowisko OB West miał do dyspozycji formalnie 48 dywizji, w tym 15 dywizji i 4 brygady pancerne. Ale siła ognia tych dywizji odpowiada
mniej więcej 27 dywizjom, gdyż większość sprzętu została albo zniszczona, albo dostała się w ręce aliantów. W piechocie alianci mieli przewagę 2:1, w artyleri 2,5:1. Ale w sile ofensywnej te dysproporcje były kolosalne (lotnictwo 25:1, czołgi 20:1). A do obrony mieli prawie 640 km frontu.
Dlatego też myślę że gdyby wyszło uderzenie właśnie od strony amerykańskiej to możliwe by było zakończenie wojny w 1944 roku.

Czw 06 Kwi, 2006 23:10

To ze Patton byl "troche dziwny" to wiem . Czytajac te jego dzienniki caly czas widzi gdzies rzymskie legiony i hordy barbarzyncow... Ale nie przeszkadzalo mu to byc bardzo dobrym i smialym dowodca!!
Andrjejja Patton w swoich realacjach czesto wspomina o zaopatrzeniu dostarczanym koleja. Wiec tak do konca chyba nie byly zniszczone??
Andriejja wiem ze tym co by bylo gdyby....... nie wpowinni zajmowac sie historycy, ale zalozmy ze Patton dociera pod koniec pazdziernika do Renu (w planach 3 armia miala go forsowoac pod Worms jak dobrze pamietam) Linie zaopatrzenia sa jeszcze dluzsze pogoda sie zalamuje wiec lotnictwo tez zaczyna powoli odpadac..... A na skrzydle Pattona zostaje duzo wieksze wybrzuszenie w Ardenach...... Chyba nie dal by rady skonczyc wojny w 1944 r.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 07 Kwi, 2006 13:50

Cytat:

Andrjejja Patton w swoich realacjach czesto wspomina o zaopatrzeniu dostarczanym koleja. Wiec tak do konca chyba nie byly zniszczone??

Francuski tabor bardzo ucierpiał w czasie kampanii 1944 roku. Praktycznie jedynym niezniszczonym węzłem komunikacyjnym był rejon Paryża. Ponadto służby tyłowe nie posiadały takich mocy żeby nadążyć z naprawą zniszczonych linii kolejowych. Co prawda z Anglii były przewożone parowozy i wagony lecz główne węzły kolejowe znajdowały się w gruzach.

Linie zaopatrzenia sa jeszcze dluzsze pogoda sie zalamuje wiec lotnictwo tez zaczyna powoli odpadac

Jeśli chodzi o linie zaopatrzenia to nie jest z tym tak do końca. Za to co się stało w Ardenach Niemcy mogą podziękować Montgomeremu. Ale po kolei.
Gdy Model obejmował dowództwo OB West (19 sierpnia) sytuacja była mniej więcej taka:
"Model zameldował Hitlerowi, że poszczególne dywizje pancerne i grenadierów pancernych spośród tych które walczyły w normandii liczą teraz przeciętnie od 5 do 10 czołgów, a z 16 dywizji piechoty, jakie przedostały się na drugi brzeg Sekwany można sformować jedynie 4 i to wyposażone w broń lekką. Siedem innych dywizji zostało całkowicie rozbitych, a według słów Blumentricha - z jakichś dwy tysięcy trzystu czołgów i dział szturmowych, zaledwie 100 do 120 znalazło sie na drugim brzegu Sekwany." Bullock Hitler Studium tyranii s 598
1 września 11 Dywizja Pancerna gen Robertsa ze składu XXX Korpusu Horrocksa wyzwoliła Antwerpię zajmując nienaruszony port wraz z urządzeniami.Wystarczało przejechać mosty na Skaldzie i po 18 kilometrach niebronionego terenu zamknąć podstawę półwyspu Południowy Baveland. Skończyło się by to tym iż 15 Armia von Zangena pozostałaby zablokowana słabo broniona wyspa Walcheren została by zajęta, a jeden z największych portów Europy byłby przygotowany do przyjęcia około 1000000 ton zaopatrzenia dziennie.
Które po przejechaniu zaledwie kilkudziesięciu kilometrów znalazło się by na linii frontu.
Ważne jest to że w tym czasie jedyne zdolne do obrony jednostki niemieckie skoncentrowały się właśnie na działaniach przeciwko 3 Armii Pattona i z największym trudem zwalniały jego natarcie.

Pią 07 Kwi, 2006 18:21

Sorki za pomyłkę wyzwolenie Antwerpii to 4 września.

Pią 07 Kwi, 2006 23:05

Hm.... Jesli Patton mialby dotrzec do Renu sila rzeczy nalezaloby odberac czesc wojska "Monteimu".... A Znajac go to pewnie poruszalby sie jeszce slamazarniej..... Wiec o Antwerpii mozna zapomniec! Jesl nie dano by Pattonowi dodatkowych oddzialow, to niebezpiecznie odslonil by swoje skrzydla albo tez atak moglby utknac!! Rejon Zaglebia Saary az roil sie od dogodnych miejsc do obrony
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 08 Kwi, 2006 19:54

Nie można zapominać, że to Montgomery otrzymał znaczące wzmocnienie swoich sił w postaci 3 korpusów 1 Armii, choć sam Bradley przyznaje w swoich pamiętnikach, iż wystarczałby na tym etapie zaledwie jeden korpus. I to otrzymał je już w momencie kiedy jego czołówki były praktycznie przy Antwerpii. A jeśli chodzi o Antwerpię to zajęcie Antwerpii tak go zaobsarbowało że pozwolił się wymknąć z potrzasku prawie 80000 żołnierzy z 15 Armii von Zangena, którzy nota bene sprawili mu srogie lanie najpierw pod Best a potem w rejonie Arnhem i to pomimo tego iż Monty miał w zasadzie pełne pole do popisu posiadając zarówno priorytet w zaopatrywaniu jak i w środkach transportu. Przez jego mżonki o zdobyciu Berlina na wyspie Walcheren zginęło prawie 27000 żołnierzy, gdyż oddziały 15 armii niemieckiej zdołały się okopać (w czasie całej kampanii Sycylijskiej straty alientów osiągnęły o ile pamiętam około 25 tysięcy). Przez to że zatrzyłał czołgi w Antwerpii i nie zezwolił żołnierzom na odcięcie Południowego Bawelandu walki w tym rejonie trwały aż do grudnia, a pierwszy statek do tego portu zawinął w końcu listopada. A jeśli chodzi o Pattona to nie potrzebował on wsparcie gdyż takie zapewniała działająca na jego skrzydle 1 Armia. Bradley pisze:
Natomiast jeśli chodzi o zaopatrzenie, to sądzę, że Monty mógł przeprowadzić swe uderzenie, mając mniejszą jego ilość. [...] Aby wyrównać ten deficyt, zmuszeni byliśmy zabrać pojazdy Hodgesowi. Następnie, nie chcąc zatrzymywać Hodgesa ograbiliśmy z nich Pattona. W konsekwencji George wkrótce nie mógł ruszyć się z miejsca, ponieważ zabrakło mu materiałów pędnych." Bradley s 430

Nie 09 Kwi, 2006 12:20

Ważny jest jeszcze jeden fakt. W tym okresie Linia Zygfryda była zupełnie pozbawiona wojsk i skuteczne uderzenie przez nią pozwoliłoby myślę wyeliminować zupełnie kontruderzenie w Ardenach, gdyż znając Rundstedta wycofałby on swoje jednostki na obszar Zagłębia Ruhry, aby nie dopuścić do ich okrążenia gdyby wojska amerykańskie uderzyły poza obszarem Linii Zygfryda wprost na północ aby dotrzeć do Zagłębia Ruhry. Przy równoczesnym natarciu na północy na pewno zmuszeni by byli wycofać gro odwodów aby zapewnić zabezpieczenie tego kierunku. Jak pokazała kontrofensywa w Ardenach Niemcy mogli ją przeprowadzić tylko dlatego iż większość sił amerykańskich była uwikłana w walki o przełamanie tej linii. Tymczasem kiedy czołówki oddziałów alianckich dotarły w jej rejon były zaskoczone tym iż zajmowali poszczególne bunkry bez walki gdyż nikogo w nich nie było. Zresztą od 1940 roku ten rejon był ogołocony z artylerii i wojsk.

Nie 09 Kwi, 2006 12:34

Trzecią i ostatnią sprawą jaką warto zauważyć to oddźwięk polityczny takiego przełamania. Od Renu do Berlina jest mniej więcej 500 km to jest tyle ile znad Wisły do Berlina. Takie przełamanie na pewno spowodowałoby jakąś reakcję Rosjan, gdyż dojście do Berlina przed aliantami zachodnimi było ich priorytetem. Sądzę, że Stalin nie czekałby z ofensywą do stycznia 1945 roku gdyby aliantom udało się przełamać Linię Renu już we wrześniu 1944.

Nie 09 Kwi, 2006 12:39

Stalin mógłby przegrać tak ofensywnym krokiem. W końcu fallshirmjager, panzergrenadiere i panzerwaffe było niestrudzone w walkach obronno-kontrofensywnych I mogło by ruskim dać poważny wycisk opóźniając front o parę miesięcy

Nie 09 Kwi, 2006 13:22

Czyli zgadzasz sie ze Monti szedlby co raz wolniej!!
Co do Lini Zygfryda to Patton tez pisze ze byla slabo obsadzona i nie zabardzo broniona.
Jesli Patton doszedlby do Renu to masz racje nic nie stalo wlasciwie na przeszkodzie aby ruszyc w glab Niemiec. Pytanie tylko czym??? 3 Armia?? wspomagana 1 Armia??. Skad zaopatrzenie dalej z Normandii?? Wydaje mi sie ze w takiej sytulacji Niemcy jeszce bardzej dazyli by do ofensywy wiedzzac ze Ren to ostatnia granica i majac dosc sily na zachodzie na jej przeprowadzenie. A mysle ze bylaby ona bardzej niebezpieczna niz ta w Ardenach.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 09 Kwi, 2006 13:57

Cytat:

Czyli zgadzasz sie ze Monti szedlby co raz wolniej!!

Oczywiście że tak, tyle że mając odblokowany port w Antwerpii i zabezpieczoną komunikację mógł zrobić wszystko. Niemcy nie wiem jak by mogli się obronić przed uderzeniem nawet 1/3 sił 21 GA gdyby nie trafili tam żołnierze von Zangena.

Cytat:

Pytanie tylko czym??? 3 Armia?? wspomagana 1 Armia??.

Nie zapominaj o 6 Grupie Armii Deveresa która jako pierwsza sforsowała umocnienia Linii Zygfryda (patrole 3DP przeszły ją na południe od Rastatt) i miały przed sobą niebronioną linię Renu. "Nic nie stało na przezszkodzie żeby VI Korpus Brooksa poszedł na północny wschód w stronę Karlsruhe i oskrzydlić cały biegnący równolegle do Renu Wał Zachodni." Whiting Bitwa o Wał Zachodni s 110. Był to listopad a więc czas gdy 12 GA Bradleya próbowała przebijać się przez Wał Zachodni i utknęła w martwym punkcie. Ważne jest to że gdyby plan Deveresa zadziałał (a zadziałałby napewno gdyż w ten sam sposób Patton później zmusił Niemców do wycofania się) to 3 Armia bez przeszkód wyszła by na Ren. Tajemnicą pozostaje tylko dlaczego Eisenhower zmienił rozkazy dla Deveresa i kazał mu sie połączyć z Pattonem.

Cytat:

Skad zaopatrzenie dalej z Normandii??

Z Antwerpii przede wszystkim. Na początku listopada 1944 praktycznie odbudowana była też kolej biegnąca doliną Rodanu i kończyła się odbudowa portu w Marsylii.

Cytat:

A mysle ze bylaby ona bardzej niebezpieczna niz ta w Ardenach.

Pozwolę się nie zgodzić. Niemcy nie mieli by pozycji wyjściowych do wykonania takiej operacji. Znajdujące się przez cały czas w odwrocie jednostki nie zdołałyby powstrzymać w szczerym polu jednostek amerykańskich. Poza tym ofensywa w Ardenach była rozegrana przynajmniej w pierwszej fazie po ich myśli. W innym wypadku musieli by grać według reguł aliantów, nie czekając na odpowiednią pogodę, z silnymi jednostkami szybkimi.

Nie 09 Kwi, 2006 15:45