Jak to z tymi konstytucjami było...?

Przy okazji kolejnej wpadki/nie-wpadki prezydenta Komorowskiego, dot. Konstytucji 3 Maja przejrzałem pobieżnie wikipedię (i po polsku, i po angielsku + źródła).

Jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to chcę przypomnieć, że prezydent raczył stwierdzić, że Konstytucja 3 Maja była 2. w Europie nowoczesną konstytucją. Oczywiście rozpętało się "polskie piekiełko", gdyż ogólnie przyjęty stan nauczania podaje, że nasza konstytucja była 2. na świecie (po amerykańskiej) i 1. w Europie.

Jednak (bodajże w Panoramie TVP2, lub na TVN24) dziennikarze doszukali się, że do pierwszej (na świecie i w Europie) konstytucji pretenduje Konstytucja Korsyki z 1755 r.

Jak już wspomniałem wcześniej poszperałam (choć pobieżnie) i wyszło na to, że kalendarium może wyglądać tak (linki do pl-wiki):

– 1710 – Konstytucja Benderska (kozacka – nie weszła w życie)
– 1755 – Konstytucja Korsyki
– 1772 – Konstytucja Szwecji
– 1787 – Konstytucja USA
– 1791 – Konsytucja 3 Maja
– 1791 – Konstytucja francuska

Może ktoś z Was, kto ma wiedzę z historii prawa pomoże nieco wyjaśnić ten problem.
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Czw 21 Kwi, 2011 10:42

A chcemy walczyć z mitami ?
Ogólnie przyjęty stan nauczania to jedno a fakty to drugie np. większośc ludzi nie ma zielonego pojęcia, ze Konstytucja przyjęta formalnie 3 maja 1791 to wcale nie jeden akt a kilka uchwalonych w różnym, czasie - w tym min. zaproponowanych przez późniejszych targowiczan... ( i tu dopiero pojawia się bardzo trudny w postrzeganiu czarno-białym świata kłopot:) ) aktów prawnych tworzących dopiero razem zreby ustrojowe nowego państwa - przy czym akurat popularność/sława tego pierwszego wynika akurat ze specyficznej "reklamy" związanej z samą procedurą przyjecia a niekonicznie treści...
Prezydent nie popełnił żadnej gafy - od dawna wiadomo, że chodzi tu nie o jakieś korsykaskie dziwotowory lecz o konstytucję szwedzką jako pierwszą w Europie - a co więcej jako tą którą akurat na naszą wywarła największy wpływ (to niestety obszerny temat bo wpływ ten był dwojaki - teoretyczny co do rozwiązań i niestety o wiele gorszy w zakresie pewnej praktyki... - jak zwykle chodziło o to, że konstytucja to tylko i wyłącznie parawan dla...). Dawno temu jeszcze nie z z kandydatem na prezydentra miałem okazję sobie sympatycznie pogwarzyć na ten temat z udziałem znanego konstytucjonalisty Temat ten nie jest żadną tajemnicą - problem raczej w tym dlaczego aktualny prezydent zechciał tak "skonfrontować" się z obiegową wersja, ze to My pierwsze w Europie...
Swoją drogą to ciekawy przyczynek do naszego rodzimego patrzenia na historię - jeżeli fakty zaprzeczają wersji ogółem przyjętej to tym gorzej dla faktów...i potem jest problem iść z wersją "obowiazującą" czy tą prawdziwą...

Jeżeli kogoś temat interesuje na powaznie mogę podać namiary na ludzi prowadzących szczegółowe badania w temacie...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 22 Kwi, 2011 9:45

Z przymrużeniem oka można stwierdzić, że pierwszą konstytucją na świecie była konstytucja Nihil Novi
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 12:05

A nie sądzicie, że cuś nie tak jest w kwestii tego, ze nam tak straaasznie zależy na tym by być pierwszym? Coś to konkretnego wnosi do naszej historii? To już lepiej chyba byłoby się pochwalić jak Brytyjczycy - brakiem konstytucji ale sprawnie działającym mechanizmem parlamentarnym. Bo produkt made in RON jakoś taki wadliwy był...
A tak mamy przedmiotu dumy, którym się nawzajem kontentujemy wywołując sporą dawkę irnicznych komentarzy u co bardziej inteligentnych ludzi poza naszymi granicami...
No bo jak wytłumaczyć komukolwiek fakt świętowania konstytucji, która w praktyce nie weszła w życie i dodatkowo wprowadziła skrajny zamęt w swym ojczystym kraju, że o jego rychłej zagładzie nie wspomnę...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 22 Kwi, 2011 12:21

marek8888 napisał:

To już lepiej chyba byłoby się pochwalić jak Brytyjczycy - brakiem konstytucji ale sprawnie działającym mechanizmem parlamentarnym.

Anglicy mają swoją "konstytucję" na podobnej zasadzie co nasza Nihil Novi
A swoją drogą oni też nie dzierżą palmy pierwszeństwa w dziedzinie parlamentaryzmu, a najczęściej to angielski parlament uważa się za najstarszy
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 22 Kwi, 2011 15:10

Co do kolejnej gafy pana prezydenta jestem niemal pewien, że nie miał na myśli żadnej konstytucji szwedzkiej, tylko jak zwykle popierniczyło mu się coś i uplasował wybuch rewolucji francuskiej na równi z uchwaleniem przez Francuzów konstytucji.

marek8888 napisał:

Konstytucja przyjęta formalnie 3 maja 1791 to wcale nie jeden akt a kilka uchwalonych w różnym, czasie - w tym min. zaproponowanych przez późniejszych targowiczan.

Z całym szacunkiem Marku, ale absolutnie tym razem się z Tobą nie zgodzę.
Jak możesz mieszać targowiczan - a więc przeciwników Konstytucji - z obozem reformatorów, którzy tę Konstytucję uchwalili? Targowiczanie uchwalali akty prawne obalające zapisy Konstytucji, a nie dokonując jej modyfikacji. Np. przywrócili cenzurę oddając ją oczywiście... Kościołowi.

Oto fragment aktu targowiczan

Cytat:

(...)przeciwko sukcesji tronu, przeciwko powiększeniu władzy królów, przeciwko oderwaniu najmniejszej cząstki kraju(...) , przeciwko konstytucji 3-go maja, w monarchię rzeczpospolitą zamieniającej (...), przeciwko wszystkiemu cokolwiek sejm zrobił illegalnego [bezprawnego], na koniec przeciwko wszystkim tym, którzy by konstytucję 3-go maja utrzymywali i mocą popierać chcieli - i tym celem obraliśmy sobie za marszałka J.W. Stan. Szczęsnego Potockiego, generała kor. artylerii (...), a za wodzów wojsk kor. przy konfederacji i jej władz będących J.W. Ksawerego Branickiego, w kor., Seweryna Rzewuskiego poln. kor. hetmanów (...).

źródło: http://pl.wikisource.org/wiki/Akt_za%C5%82o%C5%BCenia_konfederacji_targowickiej

To co sobie później uchwalali miało tylko tyle wspólnego z Konstytucją 3-go maja, że było jej przeciw a nie jakąś jej kontynuacją.

marek8888 napisał:

Bo produkt made in RON jakoś taki wadliwy był...

Z dzisiejszej perspektywy czasowej może i można tak powiedzieć. Ja bym tak nie powiedział, bo zdaję sobie sprawę, że w tamtych czasach i w tamtych warunkach nic lepszego uchwalić się nie dało. I tak jak na nasze warunki była bardzo postępową konstytucją.
(w tym miejscu samoograniczyłem się w pisaniu o Konstytucji 3-go maja, bo jest na to osobny temat... Tu krótko, ogólnie o konstytucjach)

W dalszym ciągu nie rozumiem na jakiej podstawie Konstytucja Szwecji uważana jest za pierwszą konstytucję w Europie. Ba! Na świecie nawet!
Gdyby chcieć to i w naszym kraju podobne do konstytucji akty prawne można znaleść i wiele z nich pod takowe podciągnąć. Artykuły henrykowskie, wspomniana już tu Nihil Novi, ukatrupiona przez Kościół Konstytucja o tumultach, nawet akt uni lubelskiej można śmiało pod to podciągnąć. Thomas Jefferson pisząc - oficjalnie pierwszą w świecie - konstytucję amerykańską wielokrotnie przyznawał, że wzorował się na akcie konfederacji warszawskiej, więc dlaczego pierwowzoru pierwszej konstytucji nie uznać za pierwszą konstytucję? Tym bardziej, że jej postanowienia dotyczyły liberalizmu (religijnego) i swobód (religijnych) idących w stronę demokratyzacji społeczeństwa i narzucającej władzy obowiązki wobec niego. Konstytucja szwedzka z 1772 roku (bo o tej pewnie jest mowa) szła dokładnie w drugą stronę. Nie dziwi mnie więc, że za trzy pierwsze konstytucje świata uznane są konstytucje republikańskie - Stany Zjednoczone, Polska, Francja (choć u nas nie jest to takie klarowne...)
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 29 Kwi, 2011 15:37

Drogi Jacku - jakoś tak i w tobie wyczuwam tęsknotę do tego by naszą konstytucję uznać za pierwszą Tylko, że nie bardzo rozumiem co by nam z tego przyszło skoro powszechnie znanym faktem jest, ze to co jest pierwsze nie zawsze jest najlepsze - szczególnie w dziedzinie prawa czy ustroju...
Co do Targowiczan... - totalne nieporozumienie Zechciej sprawdzić jakie akty prawne są integralną częścią konstytucji i kto z imienia i nazwiska jest autorem poszczególnych części? Tak naprowadzę cię tylko na Prawo o miastach... Tu się miłośnicy czarno-białego mogą mocno zdziwić...
Odnośniki do wydarzeń o rok późniejszych to już jakby zupełnie inna bajka uwarunkowana całym szeregiem mało ogółowi znanych okoliczności...
A tak już w temacie mało znanych okoliczności - wiesz może jaki był główny motyw udziału Stanisława Augusta w meandrach tworzenia konstytucji? Nie żaden bajkowo-idealiztyczny ale motywem tym było zapewnienie tronu dynastii Poniatowskich... Czytałeś o tym gdzieś
Wszak wszyscy wiedzą, ze tron oddano Wettinom... Czytaleś o stanowisku Potiomkina i co onzaczała jego śmierć dla "zycia" konstytucji?
Naprawdę jak dla mnie własnie temat konstytucji jest przykładem postrzegania własnej historii przez pryzmat mało odpowiadających rzeczywistości historycznej mitom, legendom i uproszczeniom - no i szkolnym wersjom obowiązującym... A przecie prawdziwa historia jest o wiele ciekawsza - w tym również co do wrzucania do jednego wora tzw. targowiczan. W czasach niewiele dawniejszych były w naszej historii kreatury stokroć gorsze...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 29 Kwi, 2011 16:47

marek8888 napisał:

Drogi Jacku - jakoś tak i w tobie wyczuwam tęsknotę do tego by naszą konstytucję uznać za pierwszą

Nie Marku. Po prostu w Europie widzę trwa licytacja na konstytucje i zaczynają się znajdować akty prawne, które mają być wcześniejszymi od tych uznanych za pierwsze. Ja tylko chciałem wykazać (i chyba mi się to udało), że skoro cofamy w Europie konstytucyjną poprzeczkę to równie dobrze i u nas można to zrobić cofając ją do roku 1573. Uważam, że artykuły henrykowskie zasługują bardziej na miano pierwszej konstytucji niż Konstytucja Szwecji z 1772 roku. Dlaczego? Dlatego, że "artykuły" tworzą system parlamentarny ograniczając władzę króla zdając się na jego wybór przez "ogół" Narodu, a w Szwecji mamy do czynienia z kierunkiem dokładnie odwrotnym. I dlatego właśnie ich konstytucja mająca znamiona monarszego zamachu stanu nie może być uznana za konstytucję według dzisiejszych wartości republikańskich.
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pią 29 Kwi, 2011 18:27

A jednak próbujesz bronić tego naszego "pierwszeństwa" niezależnie od tego, że nie ma to najmniejszego praktycznego znaczenia To ciekawy przyczynek do interpretacji historii - ktoś kiedyś walnął gafę, utrwaliło się to ... i teraz powstaje mentalny bardziej bo w żadnym razie praktyczny problem...Chyba problemem i to szerszej natury jest nieumiejętność przyznania się w naszej kulturze do tego, ze można popełnić błąd - a to chyba normalna, naturalna rzecz
Ale jak już tak się bawimy w przsuwanie cezury to czymże jest ustrój republiki Weneckiej i Genui? A na jakim kraju był wzorowany? Z badań jedej z katetr Oxfordu wynika, że nieznane dziś małe miasta -twierdze powstałe po faktycznym rozpadzie Bizancjum po 1204 wygenrowały skodyfikowane ustroje wypisz-wymaluj spełniające dzisiejsze wymagania tego czym dla kraju ma być konstytucja... I co teraz:) Jak wyglądamy z tymi naszymi roszczeniami? To już moglibyżmy się raczej bronić powołując na rozwiązania "konstytucyjne" Gdańska...większy miałoby już to sens...
Jak dla mnie kwestia tego "perwszeństwa" to typowy jak to ujął Ziemkiwicz przykład "selektywnego zwracania uwagi na ""bezpieczne"" elemnty historii..." Pozwala to nie zadawać sobie kłpotliwego pytania co byłoby gdyby tego ustawodawczego cudeńka jednak nie wymyślono... i choćby dlaczego w powstaniu kościuszkowskim dla niko nie jest ważna ta konstytucja...
A tak w ogóle to "pierwszeństwo" konstytucji Szwedzkiej jest zupełnie innego rodzaju i ... na co warto szczególnie zwrócić uwagę w samej Szwecji jest to raczej przykład tego, że każde rozwiązania musi trafić w swój mentalny czas - w każdym razie nie mają z czego być dumni...i nie są Podobnie jak i my gdzie niepotrzebne i niedopracowane nowatorstwo stało się bardzo istotnym przyczynkiem do katastrofy...
Ot tyle
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 01 Maj, 2011 19:22

Hmm... Wygląda na to, że powinniśmy wpierw ustalić definicję konstytucji.
Ja zaproponowałem aby uznawane za takowe były tylko te republikańskie. Kolejną moją propozycją jest to aby nie bawić się w republiki miejskie bo nie dojdziemy w ten sposób do niczego, po za tym, że dojdziemy aż do starożytności, mijając po drodze jeszcze Nowogród i Psków. Po ostatnim poście Marka chyba trzeba będzie zawęzić pole dyskusji do konstytucji narodowych. Narodu w podwójnym znaczeniu - jako całej grupy etniczno-państwowej i narodu w szerszym stopniu objętym prawami republiki.
No i przede wszystkim akt prawny ustalający ustrój danego państwa, bo w Wenecji jakoś go nie kojarzę...
_________________

Żądam zawieszenia godła państwowego w sali plenarnej Konferencji Episkopatu Polski!

A według mnie, taki styl pisma podkreśla cytat

Pon 02 Maj, 2011 1:35

Przykro mi ale to pułapka była Znany nam dzis ustrój Mistry chocby jest i nowożytny i nie dotyczy miasta ale sporego terytorium... pozamiejskiego... rangi kilku województw... spisany jest wszak i w jednym dokumencie więc co mi tu Kolega Na tym forum juz kilku się obraziło nie umiejąc czytać dokumentów izaprzeczając choćby aktowi Zaręczenia... jednak świecie wieżąc w mity...jakoś nie wieże , że i Kolega także = nie to akurat niemożliwe...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 02 Maj, 2011 2:02

Czy to aż tak ważne czy była pierwsza czy druga w Europie? Moim zdaniem istotniejsze jest to, że wydał ją naród będący od kilkudziesięciu lat pod formalnym zwierzchnictwie sąsiada, okaleczony pierwszym rozbiorem, o którym propaganda Rosji, Prus i Austrii twierdziła iż nie jest zdolny do samodzielnej egzystencji jako naród i państwo.
_________________
noclegi nad morzem-sylwester w górach

Pią 24 Cze, 2011 11:11