Odświeżam temat, bo w tej sprawie mam kilka informacji.

W 1957 roku ukazała się książka wybitnego sinologa Homera Dubsa " Roman City in Ancient China" London anno 1957. Jego uwagę zwróciła nazwa pewniej wioski, Yongchang. Dubs, zauważył, że Chińczycy podobnym wyrażeniem określali Rzym- Li Qian (li cian). Aby udowodnić swoją tezę oparł się o tzw. Historię dawnego Han, napisaną przez rodzeństwo Ban Gu i Pan Zhao, pochodzące z I wieku n.e

Tam, w rozdziale 28 jest mowa o przybyciu do Chin poselstwa z Partii ( ok. 100 p.n.e) Wśród darów dla cesarza znajdowali się żonglerzy z Aleksandrii, którzy swoją zręcznością zachwycali cały dwór. Jako, że słowo Aleksandria była trudna do wymówienia, Chińczycy skrócili całość do słowa "lexan" stąd Li Qian.

Dubs założył, że Chińczycy nie mogli odróżniać poszczególnych miast które były później w granicach rzymskich, dlatego Li Qian stało się określeniem Rzymu w ogóle. Będąc sinologiem wiedział, że Rzym określano jako Da Qian oraz najbardziej zbliżonym do oryginału, Luo Ma ( Roma), ale co tam......

Pomysł na wplecenie w historię Chin legionistów pochodził właśnie od Dubsa. Oczywiście klęska Krassusa pod Carrhae była motorem napędowym całej afery.
Jak już cytowano powyżej , wódz Xiongnu, Zhi-Zhi udał się w rejon rzeki Talas( Kazachstan) czym zagroził karawanom na Jedwabnym Szlaku. Reakcja chińska musiała być natychmiastowa. W 36 r p.n.e Chińczycy pokonali Zhi-Zhi. W czasie walk ich uwagę przykuł dziwny sposób walki jednego z oddziałów pieszych. Cytując Banu Gana, Dubs dopatrzył w zbitej formacji pieszej, szyk legionistów zwany testudo ( żłów). No i dalej już poszło jak po maśle.......Logika Dubsa podpowiadała, że "rzymian" wykorzystano do obsadzenia muru właśnie w rejonie miejscowości zwanej, w.g niego Rzymem ( Li Qian, obecnie Yongchang)

Mieszkańcy Yongchang do niedawna nic o tym nie wiedzieli, gdyby nie to, że śmieszną pracę Dubsa przywołał do życia niejaki David Harris z Australii. Ten, z miejsca uwierzył w tą naciąganą historię i ruszył do Chin szukać tegoż miasta, czyli Li Qian.
Harris, tak dobrze znał chiński, jak ja perski. Efekt był taki, że konkretów było mało, a wyobrażeń dużo. Nie bacząc na to, w 1989 roku przedstawił swoje "odkrycia" w chińskich " Nowinach ludowych"
Lokalne władze podchwyciły temat. Szansa na rzesze turystów była duża, i za wszelką cenę należało karmić tego trola. Miał powstać film, do którego zbudowano scenerię. Realizacja tej produkcji nie doszła do skutku, jednak pozostał po niej budynek gubernatora, który miał dowodzić "Rzymianami"( studio filmowe znajduje się ok. 400 km. od Yongchang). Natomiast na rondzie w Yongchang postawiono pomnik który przedstawia Chińczyka, kobietę i rzymskiego legionistę.

........i tak to rzymscy legioniści od Krassusa zawędrowali do Chin.

Czw 14 Sty, 2010 19:27

A czy ktoś z Kolegów mógłby powiedzieć jaki był poziom wiedzy na temat Chin w świecie sródziemnomorskim tego okresu? Czy jacyś starożytni pisarze wspominają coś na ten temat? Mówilismy tu o Partach i Rzymianach udających się na wschód, a czy było też odwrotnie? Czy jakieś poselstwa znad Żółtej Rzeki, albo jakieś zorganizowane wyprawy docierały w rejony bliskie Rzymianom? Chociażby do państwa Partów?

Pon 18 Sty, 2010 10:38

czarny olek:

Cytat:

Czy jakieś poselstwa znad Żółtej Rzeki, albo jakieś zorganizowane wyprawy docierały w rejony bliskie Rzymianom? Chociażby do państwa Partów?

Taka sytuacja nie mogła mieć miejsca. Chiny, jako środek ziemi, największe mocarstwo, którego cesarz nie miał sobie równych, nie zniżało się do wysyłania poselstwa do żadnego z współczesnych państw. Mogło być, jedynie odwrotnie. To inni mieli udać się do Chin i złożyć należny cesarzowi hołd. Oczywiście piszę to, w dużym uproszczeniu, ale taka "logika" władzy w Chinach obowiązywała do XVIII wieku włącznie.

Pon 18 Sty, 2010 17:00

Rzeczywiście nie ma wzmianek jakoby z polecenia cesarza zostało wysłane poselstwo do Rzymu ale niewątpliwie państwa te jednak utrzymywały ze sobą kontakt, których główną przyczyną był handel a który swe początki rozpoczyna wraz powstaniem szlaku jedwabnego. Początkowo pośrednikiem była Partia przez który do Rzymu docierał jedwab i to on ich tak mocno urzekł że byli w stanie oddać każdą sumę. A Partowie wiedząc o tym żądali zapłaty w złocie. Senat próbował nawet zakazać sprowadzania jedwabiu gdyż powodował odpływ tego cennego kruszcu. Stąd też starano się ominąć tą drogę i w II wieku pośrednikiem stały się Indie

O bezpośrednich kontaktach z Chińczykami nie ma za dużo źródeł. O jednym z nich wspomina Florus. A miało do niego dojść za panowania Augusta kiedy to wśród wielu poselstw jakie wtedy dotarły do Rzymu mieli być mieszkańcy Chin. Rzymianie także mieli odwiedzić państwo środka ok. 166 roku o czym donosi Kronika Późniejszej Dynastii Han Posłowie mieli trafić na dwór cesarza Huana przywożąc dla niego dary , które nabyli w Azji. Prawdopodobnie otrzymali też rzymski traktat o astronomii

W 97 roku Gang Ying został wysłany przez dowódcę chińskiego Ban Chao z misją do Rzymu. Dotarł do państwa Partów ale ci chcąc utrzymać monopol w pośrednictwie w handlu między Rzymem a Chinami przekonali go aby tam się nie udawał. Wmówili mu że podróż zajmie mu dwa lata. Wykorzystując jednak kontakt z Partami sporo się dowiedział o mieszkańcach znad Tybru a jego relacje zostały później spisane i spowodowały wzrost zainteresowania tym bogatym i potężnym krajem jak go opisano.

czarny olek

Cytat:

A czy ktoś z Kolegów mógłby powiedzieć jaki był poziom wiedzy na temat Chin w świecie sródziemnomorskim tego okresu?

Głównym źródłem stanu wiedzy o Chinach wśród Rzymian był Pliniusz Starszy. W owych czasach Chińczyków określano mianem Seres a ich kraj- Serica co oznacza „jedwab” lub „kraj z którego jedwab pochodzi”. To głownie z tym materiałem kojarzono Chiny. Pliniusz swoje informacje czerpał od niejakiego Rachiasa który stał na czele poselstwa które przybyło do Rzymu z Indii. Jego ojciec miał handlować z Chińczykami. W swej Historii Naturalnej kraj ów sytuuje na wschód od Morza Kaspijskiego. Chińczycy mieli być niezwykłego wzrostu, mieć niebieskie oczy i rudawe włosy; głos szorstki, podczas rozmów wydawali hałaśliwe dźwięki co sugerowało że nie mieli własnego języka. Mieli być ludźmi roztropnymi, sprawiedliwymi, współczującymi, nie stronili od komfortu cenili sobie pokój i harmonię. Słynęli z wyrobu jedwabiu który, zdaniem Pliniusza otrzymywano z pokrywającego liście puchu usuwanego z nich wodą. O Serice wspominali również Strabon Ptolemeusz oraz Pomponiusz Mela
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Pon 18 Sty, 2010 19:11

Zwrócę uwagę, że to nie chiński cesarz wysyłał poselstwa do innych państw. Jego pozycja wykluczała działania tego typu. Handel z innymi państwami nie był regulowany umowami międzynarodowymi. Nawet jeżeli poselstwo, np. partyjskie dotarło do stolicy, nie znaczyło , że staną przed obliczem cesarza, lub wejdą w mury miasta. Sama obecność cudzoziemców mogła skalać cesarza, dlatego nie dopuszczano do takich sytuacji.

Wto 19 Sty, 2010 17:15

No cóż, nie wiedziałem, że już wtedy Chiny stawiały się ponad resztą świata w ten sposób.
Co do innych "rzymskich" wizyt w Chinach, wyczytałem gdzieś kiedyś, że Bizantyjczycy złamali później monopol Chin na produkcję jedwabiu. Dwóch mnichów wysłanych z misją szpiegowską przyniosło larwy (?) jedwabnika w swoich wydrążonych wewnątrz laskach. Nie wiem, na ile ta historia jest prawdziwa, prosiłbym więc, żeby ktoś to zweryfikował
pozdrawiam

Sro 20 Sty, 2010 9:38

Racja, zgodnie z relacjami Teofanesa i Prokopiusza z Cezarei, dwóch nestoriańskich mnichów przemyciło sporo jajeczek jedwabnika w swych laskach i zdaje się w 552 roku wręczyli je cesarzowi Justynianowi I. Poddane troskliwej opiece, jedwabniki wykształciły kokony i rozpoczęto wyrób jedwabiu w Bizancjum. Oczywiście nadal chiński jedwab był najbardziej ceniony, jednak faktycznie Cesarstwo zaczęło czerpać z handlu nim ogromne zyski. Zresztą wcześniej tajemnica wyrobu jedwabiu trafiła z Chin do Korei, Indii i chyba nawet do Syrii.
Bizancjum także zazdrośnie strzegło sekretu, skutecznie przez ponad pół tysiąclecia.

Sro 20 Sty, 2010 11:45

Odkopuję, może kogoś zainteresuje - https://antyczny.blog/2017/06/12/legionisci-krassusa-w-chinach-historia-pewnego-mitu/

Czw 02 Lis, 2017 15:30