Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - Prusy

Pochwał: 5

Bynajmniej nie negując powyższych wywodów chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze - można KK lubić lub nie ale nie wiem skąd bierze się założenie, że obca struktura mająca swoje konkretne cele, z którymi można się zgadzać lub nie miałaby dzialać w interesie konkretnego w tym wypadku naszego kraju jeżeli akurat jest to sprzeczne z tymiż jej celami? Czy to nie jest oczekiwanie trochę ala sojusz pruski w dobie konstytucji 3 maja?
Czym innym jest za to stosunkowa łatwośc osiągania tych celów na naszej ziemi ale to już zupełnie inny temat.
Po drugie - W TYM konkretnym wypadku a więc okresie pierwszego 30 lecia XVI wieku pozycja kościoła jest wyjątkowo słaba. Tak słaba, że zaledwie w kilkanście lat jedna z wielu bankierkich rodzin jest w stanie praktycznie przejąć kontrolę i nad sporą częścią dochodów KK i nad konretnymi kardynałami czy papieżem. Temat jaki poruszyłem skupia się na zabawnym w swojej prostocie mechaniźmie przejęcia dochodów i skierowania ich w stricte prywatne kieszenie ( tak, tak o odpustach mówimy) - w tym wypadku konkretnie właśnie Hohenzollernów z naszym książątkiem włącznie Uśmiech

Zważywszy na inne i bardzo związane z krajami Jagiellonów interesy rodziny Fuggerów w onym czasie z których szczególnie ciekawy może być ich konflikt o kopalnie z Ludwikiem Jagiellończykiem i jak on na tym wyszedł Smutny

oraz zachowane do dziś materiały o tym jak to gołych jak święci tureccy Habsburgów ubierano w pożyczone (ale modne Uśmiech

) łachy (wedle zachowanego wykazu - do zwrotu ZARAZ po uroczystościach) na spotkanie z naszym Zygmunetem Starym (co by pokazać jaki to korzystny sojusz zawiera z Zachodem Uśmiech

) śmiem zaryzykowac tezę, że w konkretnych realiach tamtych czasów to nie kościół ale interesy konretnej familii/ czy pierwowzoru dzisiejszych korporacji międzynarodowych faktycznie decydowały o wielu ruchach na szachownicy w tym regionie. W tej sytuacji osoba ks. Albrechta, którego bardzo szanowano za spryt i inteligencję i likwidacja jego domen były po prostu nierealne albo inaczej - nie kalkulowały się nikomu Uśmiech

Zresztą może warto zwrócić uwagę, że pierwszy książe pruski oddał naszemu krajowi naprawdę sporo konkretnych przysług (choćby w kwestiach monetarnych czy legendarnych zbozowych) tak, że pozostaje tylko żałować, ze pomysł Zygmunta (a może też warto przypomnieć, że co prawda krół nabrał się na tą pokazówkę z Habsburgami ale też - kto wie może nauczony przez Albrechta umiał całkiem zgrabnie częśc dochodów kościelnych transferować do prywatnej i państwoeej kasy) aby uczynić go pierwszym senatorem świeckim Korony nie został zrealizowany...
To tyle
Pozdrawiam

Ps. A skąd jezeli można wiedzieć ten tak emocjonalny ton w kwestii kościoła? Mało to poczciwych ale chciwych świeckich idyjotów narobiło arcywielkich szkód w historii tego kraju? Jak napisał o nich Piotr Wielki: "widziałem wiele ale nie sądziłem, że coś takiego jest w ogóle możliwe" NO coż chyba jednak zdołaliśmy czymś zaskoczyć naprawdę starego wyjadacza... Tylko czy jest się czym chwalić?
Zasłanianie się kościołem dla zakrycia prozaicznych motywów finansowych uważam za większą szkodę dla procesu poznawczego historii naszego kraju...

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Super Krakusie tylko o co my się właściwie spieramy jezeli fakt taki w ogóle ma miejsce... Uśmiech

Moją intencją było jedynie zwrócenie uwagi na to, że temat "szans" szczególnie za czasów Zygmunta I na włączenie Prus jest o wiele bardziej skomplikowanym zagadnienieniem niż zarysował to autor wątku. Przy czym szczególnie istotne i ciekawe zarazem wydają mi się aspekty finansowe onych czasów, które prawdopodobnie grały istotniejszą rolę niż kwestię stricte kościelnych interesów (to tu zdaje się jest między nami rozbieżność Uśmiech

) No chyba, ze krakowskim targiem uznamy, że sprawy te były tak splątane, ze nie sposób ich de facto rozdzielić - tu zgoda bo kapitał był faktycznie koscielno-prywatny Uśmiech

Ks. Albrecht i rozległe interesy i powiazania jego rodziny sprawiały, ze de facto mogliśmy sobie... pogardłować i tyle co i tak nie zmienia kłopotliwego wątku, ze postać ta - paradoksalnie - była nam o wiele życzliwsza i praktycznie użyteczna niż się powszechnie sądzi ( no cóż co ten Zygmunt miał w sobie takiego, że i bliższa i dasza rodzina tak była wobec niego lojalna Uśmiech

.
Nie chcę tu rozciągać tego wątku ale mimo wszystko uwazam, ze w tych konkretnych latach stricte prywatne interesy miały o wiele większy wpływ na było nie było niezwykle dramaatyczn wydarzenia. Jako przykład - u nas nie wiedziec czemu wyjątkowo mało znany niech posłużą losy Węgier, które militarnie bynajmniej od nas nie gorsze zadarły nie z tymi z którymi trzeba i... 1526 i faktyczna blokada kredytów na cele werbunkowe sprawiły co sprawiły...
Pozdrawiam

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Tak miast dygresji choćby i luźno antyniemieckich może by i warto napisać JAKIM TO SPOSOBEM wlaśnie TAKI NUMER jak sekularyzacja najświętszego ze swiętych zakonu przeszła niemal bez echa? Uśmiech

MOże to pokazałoby wreszcie jak nic tu do rzeczy nie miały dowolne militarne przewagi i z jakiej rangi przeciwnikiem przeszło się wtedy zmierzyć? W kwestii moralnych racji i militarnych przewag (i jak to się skończyło) Węgrów w latach 1522-1526 takze i Waść nie chcesz nic napisać...
Co do podwalin księstwa pruskiego - ja mu się nie dziwię - co więcej może warto zauważyć, że tak naprawdę niejako przy okazji - przy bardzo aktywnym udziałe niejakiego Jana z książąt wileńskich (o rzesz arcybiskup to przecie i to jeszcze psia jucha nieślubny syn króla) zaczęto budowę solidnej bazy kapitałowej samego królestwa... Zrobiono w tym kierunku bardzo wiele a to, ze u nas nie ma tradycji kontynuacji to i zostaje nam tylko rodzieranie szat i szukanie dyżurnych winnych...
Ba pomyślność księstwa - własnego - a nie zależnego od kapryśnej niestałości braci szlacheckiej bardzo konkretnie przełozyła się i na ożywienie i Korolny i zdewastowanej Litwy...
A czy był "życzliwy" wedle polskich kryteriów - pewnie zdecydowanie nie bo zwyczajnie nnie lubił naszych pijackich zwyczajów uważając je za głupie zwyczajnie... W takiej sytuacji werdykt może być tylko jeden Uśmiech

Pozdrawiam

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Wciąż jakoś dryfujemy ku współczesności a własciwie to wyeksponowaniu, że zmieniło się niby bardzo wiele a tak naprawdę nic - szczególnie jeżeli chodzi o mentalność tzw. mas i ich doraźnych przywódców (bo słowo elity jakoś rechot raczej wywołuje niż podziw).
Owszem Krakusie - model gospdoarczy RON był bajecznie wprost prymitywny - ewentualne "maganckie forturny" wyrastały nie tyle jako łupy czy zagrabienia czy też nawet nagrody za wierną służbę co były głównie efektem mniej czy bardziej efektownych afer, przewalanek czy róznych takich manewrów, że wstyd je nawet po tylu wiekach nagłaśniać.
W temacie tego wątku, które zapewne i tak mało kto czyta warto skupić się na takim wycinku jak lepsze warunki na których "tranzytowano" surowce przez RON, planowe udrożnienie szlaków wodnych i planowa rozbudowa taboru oraz praktyczna nauka różnych biznesowych chwytów na czym bardzo skorzystało otoczenie króla - to odnośnie takich ciut mało u nas szanowanych "drobiazgów" Ten ostatni umożliwił zresztą różne mniej czy bardziej legalne posunięcia umożliwiające rodzimym biskupom podwyższenie dochodów i co ważniejsze zatrzymanie ich w kraju Uśmiech

Królowa Bona i jej ciut póxniejsze działania to tylko pewna kontynuacja wcześniejszego systemu...
W kwestii węgierskiej jak znajdę chwilę czasu opracuje ten wątek na potrzeby tego tematu bo sądzę, ze warto pokazać co zrobiono z Ludwikiem Jagiellończykiem usiłującym uporządkować dochody państwowe. (co było jednym z nilicznych majacych jakiś sens posunięć tego arcyorginalnego osobnika)
Co do zasad kolonizacji i misji państwa. Hm. Wątpię aby Waść lubił J. Urbana ale podoba mi się taka jedna jego teoria mówiąca o tym, że nasz kraj mało co traktuje powaznie sam skazując się nijako na programową bylejakość i wieczne "być może". W myśl tej teorii potencjalni przywódcy są na tyle słaby, że tak naprawdę nie ma u nas czegoś takiego jak określona polityka w jakimś kierunku a jedynie wieczne "doraźne kompromisy" dzieki czemu wszystko robi się od przypadku do przypadku albo gdy przychodzi doraźna potrzeba... Jako niewątpliwe plusy takiego dziwnego stanu rzeczy autor uważał min. niskie prawdopodobieństwo buntów społecznych na dużą skalę bo bez zagranicznego umocowania żadne krajowe ugrupowanie nie jest w stanie stac się tym "złym" z prawdziwego zdarzenia. Efektem niejako pośrednim jest zaś ogólny marazm, niechęć do wszelkich nowinek (poza modą rzecz jasna) jako potencjalnie niebezpiecznych i ogólnie przyciężkawa atmosfera dla kogoś kto chce czegoś więcej niż stosunkowo proste obyczaje "elit" Uśmiech

Czy można było lepiej pozyskać ludność kresów zatem? Nie bo cały system od samego wyjścia oparty był na prostym załozeniu - Ja Pan - Ty parobek i nic tu się nie będzie zmieniać absolutnie w zadną stronę...Ba wdzięczność jest tu obowiązkowa...
Taki układ w dowolnym kraju kończy się smutno - w naszym jego powszechność umożliwiła trwania poza wszelkie horyzonty sensu ale też warto może przypomnieć taki ciekawy przyczynek z Pomorza Zachodniego i wydany w Szczecinie podręcznik dla słuzby domowej - wypisz wymaluj dzisiejsze reguły uważane za zasady grzecznego człowieka Uśmiech

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Tak krótko - problem za Ludwika Jagiellończyka ( nie mylić z Ludwikiem Węgierskim zwanym Wielkim) syna Władysława Jagiellończyka dotyczył klasycznej bardzo współczesnej wojny handlowej o przejecie władzy nad słowackimi kopalniami miedzi, które to prawdopodobnie w wyniku niezwykle zgrabnej intrygi Habsburgów "znacjonalizowano" Uśmiech

a tajemnicze "ktosie" podjęły wielopoziomową wojnę handlową, która własnie świetnie obrazuje kto i co miał najwięcej do powiedzenia w tym zakątku (co kiedys opisze). Obrazuje też jak sprawy moga sie wymknąć spod kontroli nawet przy mega nowoczesnych technikach zarzadzania oraz jak krótkowzroczni są finansiści wszystkich epok Smutny

W kwestii pytania zaś dotyczącego podboju kulturalnego przez hipotetycznego "Niemca" - nie moja to działka - mogę tylko zgadywać Uśmiech

Wiedząc za to to co wiem na temat ówczesnej kultury niemieckiej i polskiej to niestety ale trudno w ogóle rozważać jakąś rywalizację pomiędzy nimi bo człowiek jako tako myślący i mający wybór mógł dokonać tylko jednego. Smutny

Podejrzewam też, że znając nasze metody zarządzania i widząc, ze tak nic nie lubimy zmieniać w naszych prawie doskonałych rozwiązaniach może niekonicznie palono się do "współpracy".
Poproszę tu zresztą o korektę jezeli się mylę bo być może wyciągam błędne wnioski ale przytoczę tu pewien przykład "imprezy" z udziałem zachodniopomorskiej sporo zniemczonej szlachty i naszej kilkudziesiecioosobowej delegacji na początku XVI wieku za panowania Bogusława X w Pyrzycach Uśmiech

Kwestię politycznych rozbieżności pominę - skpiając się na obyczajach picia Uśmiech

Strona pomorska piła - jak zanotowano na 46 różnych sposobów - strona polska na ten jeden uświęcony na kilka następnych wieków Uśmiech

Zanotowano, ze odmienne obyczaje w tej materii tak nie podobały się, że nasza strona wyszła popijać po swojemu... Niestety obyczaj ten powtarzał się później w stosunkach z Niemcami wielokrotnie (ba sam znam przykład zaledwie sprzed paru lat o analogicznym przebiegu). Oczywiscie nie musze chyba dodawać, ze wszelka współpraca pomiędzy stronami "inaczej pijącymi" zazwyczaj się kończy... Przykto mi Waść - iwem, ze nie odpowiadam na pytanie ale to serio nie moja działka - o czasach saskich w tym watku coś moge skrobnąć ale 200 lat wstecz? Uśmiech

Pozdrawiam