Aleksander I czy II ?

Witam i mam takie pytanie dla znawców tematu - czy car rosyjski Aleksander I Romanow został ukoronowany na króla polskiego jako Aleksander I czy też zgodnie z polską tradycją jako Aleksander II ( w kolejności po Aleksandrze I Jagiellończyku?
Czy wiadomo dlaczego właściwie polska oficjalna historia dokonała "wykreślenia" tego monarchy z oficjalnego pocztu królów polskich? Przecież za swego panowania był niezwykle wręcz w okrojonej Rp popularny - to na jego przecież cześć powstał słynny hymn "Boże coś Polskę" a i sam Kościuszko wyłożył pieniądzę na ufundowanie łuku trumfalnego w Warszawie na cześć polskiego króla... Czyżby żal do jego brata Mikołaja przesłonił wszystko???

Wto 05 Maj, 2009 10:50

"Prawdziwa" Rzeczpospolita skończyła się wraz z trzecim rozbiorem (choć można by dowodzić zapewne, że znacznie wcześniej..), to i poczet jej władców wraz z nim się skończył. Należy tu odróżnić dwie sprawy - bycie faktycznym władcą kraju i włączanie do oficjalnej tytulatury tytułów związanych z terytoriami podbitymi, będącymi w orbicie wpływ, itp. To drugie ochoczo bywało praktykowane w historii i carowie nie są żądnym wyjątkiem (pamiętajmy, że aż do 1764 r. królami Prus byli formalnie królowie Polski, a faktyczni władcy Prus używali jedynie tytułu "Króla w Prusach" - a przecież w XVIII w. nie mieliśmy już w Prusach dawno żadnych wpływów, co królom polskim nie przeszkadzało w używaniu pustej tytulatury..). Aleksandra nie włącza się na ogół do oficjalnego pocztu władców Polski, moim zdaniem słusznie, bo i Królestwo Polskie do 1830 r. to nie była niepodległa Polska, pomimo wszelkich odrębności. Włączając Aleksandra do pocztu, musielibyśmy analogicznie włączyć do niego np. Fryderyka Augusta I - księcia warszawskiego, a także kolejnych carów rosyjskich od 1831 do 1917 r. (fakt zniesienia oddzielnej koronacji na króla Polski nie ma tu raczej znaczenia, skoro po 1831 r. nosili oni nadal tytuł królów Polski). A na to się chyba nikt nie porwie..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 05 Maj, 2009 12:31

Dzięki za wyjaśnienia - tyle tylko, że Aleksandra jednak oficjalnie i ze sporym i to raczej niekłamanym entuzjazmem wybrał na króla polskiego nasz Sejm - więc nie można tu mówić o braku woli jego reprezentacji.
Ten sam Sejm w styczniu 1831 roku pozbawia polskiego tronu króla Mikołaja I ( po upadku ciekawej koncepcji, że jst to wojna króla Mikołaja z carem Mikołajem) oraz dynastię Romanowów.
I od tego momentu zgoda - Romanowowie posługują się tym tytułem prawem kaduka jak my tytułem króla Prus ale wcześniej to w sensie prawnym chyba jednak jednoznacznie polscy monarchowie....
Bo w sensie prawnym król saski to chyba jednak trochę taki "facet przywieziony w teczce"...
Ale wracając do tej numeracji Aleksander I czy też II - bo zdaje się, że został monarchą w aureoli odnowiciela Królestwa Polskiego i planowanego przyłączeni do niego min. Litwy i innych ziem polskich....

Wto 05 Maj, 2009 13:04

Cytat:

Ale wracając do tej numeracji Aleksander I czy też II

w Rosji I w Polsce II , ten sam "problem" ma podajże królowa Elżbieta gdzie w Anglii jest II a w Szkocji I.
co do umieszczania Carów Rosji jako Królów Polski w poczcie władców Polski , to spotkałem się ,że uwzględnia się Aleksandra I ( W Polsce II '') i Mikołaja I.
_________________
Священная война

Wto 05 Maj, 2009 18:12

Szczerze mówiąc, nie dysponuję w tym momencie żadnymi świadectwami, z których wynikałoby, że Aleksander był tak ochoczo witany jako "król Polski". Owszem, pewne nadzieje z nim wiązano, ale nie dam sobie nic uciąć za twierdzenie że było to popracie powszechne i bezwarunkowe.. Chętnie bym takie świadectwa ewentualnie poznał.
Trzeba też pamiętać, że specjalnie alternatywy dla Aleksandra jako "króla" nie mieliśmy - to nie Polacy stanowili o sobie, tylko co najwyżej mogli akceptować ustalenia zaborców i mocarstw europejskich w tym zakresie, wyrażone m.in. traktatem z 1815 r. pomiędzy Rosją, Austrią i Prusami, którym formalnie utworzono Królestwo Polskie oddane "na wieczne czasy w ręce Najjaśniejszego Cesarza Wszechrosji", czy też w postanowieniach kongresu wiedeńskiego.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 05 Maj, 2009 22:01

Wrócę do przykładu z pierwszego postu - w pierwotnym tekście pieśni "Boże coś Polskę" był taki fragment:"...przed Twe ołtarze zanosim błaganie, naszego króla pobłogosław Panie..." - zważywszy na wymowę i charakter tej pieśni coś chyba jednak było na rzeczy
Poza tym chyba sławetny Kopiec Kościuszki to także dość ciepło przyjęta inicjatywa nowego króla.
A że dość szybko skończył się miodowy miesiąc i przyszło rozczarowanie w konsekwencji czego ustały słynne niedzielne pielgrzymki do Arsenału, gdzie eksponowany był mundur w jakim król Aleksander II przyjechał do Królestwa to już zupełnie inna historia.

Sro 06 Maj, 2009 10:25

co do zaliczania Carów Rosji jako Królów Polskich to mamy umowne "trzy szkoły"
-szkoła pierwsza ,której przedstawicielem jest nasz nieoceniony kolega
dV ,kończy wyliczankę na Stanisławie Auguście
-szkoła druga,"legitymiści" (chyba dobrze napisałem to trudne słowo) kończy wyliczankę na osobie Mikołaja I jako Króla realnie koronowanego w Warszawie,Mikołaj swe panowanie kończy w momencie detronizacji przez Sejm Polski w 1831,od 1832 dzięki Ustawie Organicznej tytuł Królów Polskich jest dziedziczony w osobie Cara Rosji,bez osobnej koronacji w Warszawie,
-szkoła trzecia ,której "przedstawicielem" jest Norman Davies ,który kończy wyliczankę na osobie Aleksandra II i likwidacji Królestwa Polskiego po upadku Powstania Styczniowego,
- no i na upartego może być szkoła czwarta ,która kończy wyliczankę na osobie Mikołaja II ,który w swej rozległej tytulaturze miał też wpisane Król Polski,zaraz po "Cesarz i Samodzierżca Wszechrusi".
_________________
Священная война

Sro 06 Maj, 2009 10:38

Bodajże Józef Rettinger napisał kiedyś, że poważną bolączką polskiej historii są własnie te szkoły - bardziej nastawione na obronę swoich tez niż na rzetelne badania historyczne - ale wracając do tematu - w sensie prawnym to chyba wiążąca byłaby jednak mimo wszystko ostatnia z Twych tez - i taki maleńki przyczynek do niej - w 1914 roku w trakcie wymarszu wojsk rosyjskich z Warszawy na front najbardziej powszechną intencją "oficjalną" mszy celebrowanych w warszawskich kościołach były modlitwy za pomyślność i opiekę nad "królem naszym Mikołajem"...
Pozdrawiam

Sro 06 Maj, 2009 19:38

de Villars napisał:

Należy tu odróżnić dwie sprawy - bycie faktycznym władcą kraju i włączanie do oficjalnej tytulatury tytułów związanych z terytoriami podbitymi, będącymi w orbicie wpływ, itp. :wink:

No dobrze, ale co w takim razie z Przemyślidami na polskim tronie? Wiem, że ten przykład jest z zupełnie innej epoki, ale oni przecież również zdobyli władzę w Polsce w drodze podboju? Widzę tu pewną niekonsekwencję, bowiem czeskich władców na polskim tronie zalicza się do pocztu polskich królów, natomiast moskiewskich carów używających tytułu króla polskiego i mających faktyczną władzę nad polskim terytorium już nie! Co w takim razie z aktem detronizacji Mikołaja? Jak potraktować to wydarzenie?

Czw 07 Maj, 2009 0:00

Nie widzę przeszkód, możemy rozważyć detronizację Przemyślidów
A co do kopca Kościuszki - pierwsze słyszę by była to inicjatywa Aleksandra.. Formalnie decyzję podjął senat WMK uchwałą z 1820 r., a inicjatywa była oddolna, wyszła od narodu..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 07 Maj, 2009 8:15

Cytat:

Widzę tu pewną niekonsekwencję, bowiem czeskich władców na polskim tronie zalicza się do pocztu polskich królów, natomiast moskiewskich carów używających tytułu króla polskiego i mających faktyczną władzę nad polskim terytorium już nie!

romantyzm , to wszystko przez nasz XIX - wieczny romantyzm,który w Polakach zakorzenił podział "na hańbę i glorię".jak napisał Stanisław Cat-Mackiewicz:
Ten podział opiera się na cechach zewnętrznych ,na stosunku do Rosjan.........
otumanieni wreszcie naświetlaniem naszego wieku XVIII przez naszą wielką ,potężną piękną poezję romantyczną XIX wieku..........jesteśmy widzieć w wieku XVIII dwa nurty : niepodległościowy i zdradziecki ."
_________________
Священная война

Czw 07 Maj, 2009 11:04

Chyba nie tylko romantyzm Toć przecie jak podają liczne wspominki o wizycie Mikołaja I w Warszawie na intencję koronacji było to wydarzenie mentalnościowo tak szokujące zasciankowe niestety obyczaje było nie było warszawskiej "elity narodu" , ze trudno nie postawić wniosku o ogólnym wypchnięciu naszej małej ojczyzny poza wszelkie postępowe kręgi gospodarczo-kulturowe na totalny margines cywilizacji europejskiej...
Przypomnę tylko, ze koronacja była w 1829 a dlaczego do niej doszło to temat zazwyczaj pomijany. I tu warto zauważyć też, że starszy brat czyli Aleksander II jednak się na naszego króla w Warszawie nie koronował...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 15 Lis, 2011 11:34