Zakup samolotow Bryza w Mielcu

Witam,
Panowie co myslicie na ten temat. Czy jest to " karmienie nowotworu" jak okreslil interesy z UTC jeden z dziennikarzy wojskowej prasy?. Czy ten zakup po takiej cenie byl bezwzglednie potrzebny?. Czy MON nie ma wazniejszych wydatkow. Zapraszam do dyskusji.
http://dorn.blog.onet.pl/5277203,354328810,1,200,200,76281477,354367769,6654580,0,forum.html
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 18 Maj, 2009 13:45

Problemem często marginalizowanym jest kwestia umiejętności negocjowania umów przez nasze MON.
Wiele wskazuje na to, że tzw. "polityczna wola" jest u nas nadużywana aż do granic absurdu ze szkodą dla rzeczywistych interesów kraju.
Dlatego potem nie ma co się dziwić jeżeli podpisujemy umowy na warunkach podyktowanych przez wuja Sama.
Pozdrawiam

Pon 18 Maj, 2009 14:25

Witam, ciekawy artykuł o tej aferze http://www.altair.com.pl/start-2466 Pozdrawiam.

Pon 18 Maj, 2009 14:35

Witam,
Mam jeszcze jedno pytanie. Prosze o sprostowanie jesli bardzo sie myle.
Nasze lotnictwo ma " na stanie " m.in dwa rodzaje samolotow. Mysle o Bryzie i samolocie CASA. Czytalem ze nie tak dawno zrezygnowano z zainstalowania na pokladzie Bryzy jakiegos systemu chyba samoobrony(?)
z powodu ciasnoty wnetrza. Gabaryty takie a nie inne. Bardzo duze nasycenie wyposazeniem dodatkowym..boje, radary, czujniki etc.
Czy nie mozna do tych samych celow ( wykrywanie OP, patrolowanie nad Baltykiem itd. ) wykorzystac odpowiednio przystosowanych samolotow CASA ?. Dzieki za odpowiedzi.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 18 Maj, 2009 21:33

Cytat:

Czy nie mozna do tych samych celow ( wykrywanie OP, patrolowanie nad Baltykiem itd. ) wykożystac odpowiednio przystosowanych samolotow CASA ?. Dzieki za odpowiedzi.

Ogólnie w chwili obecnej nie, ponieważ mamy od tego Bryze w odpowiednim wariancie. Można by było rozważyć zakup nowych maszyn przystosowanych do tych zadań ale dostosowanie obecnych transportowych maszyn posiadanych przez SP mija sie z celem.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 18 Maj, 2009 22:40

Witam,
Pytalem w tym kontekscie , ze jesli Bryza nie jest w stanie pomiescic kolejnego stanowiska operatora i dodatkowego wyposazenia moze umiescic to na ciut wiekszej i w dodatku tanszej CASA.
Wiem ze to tylko gdybanie ale kto pyta.....
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Wto 19 Maj, 2009 2:50

Cytat:

Ogólnie w chwili obecnej nie, ponieważ mamy od tego Bryze w odpowiednim wariancie. Można by było rozważyć zakup nowych maszyn przystosowanych do tych zadań ale dostosowanie obecnych transportowych maszyn posiadanych przez SP mija sie z celem.

Myślę, że Twerowi nie chodziło o przebudowywanie istniejących Cas, tylko zakup nowych samolotów w wersji ZOP (jeśli taka istnieje, jeśli nie to zawsze można odpowiednią aparaturę i uzbrojenie zamontować - bo gabaryty i osiągi do takich celów Casa ma dużo lepsze niż Bryza..)
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 19 Maj, 2009 8:32

Zakup nowych maszyn jest zawsze możliwy i stanowi lepsze rozwiązanie ale oczywiście teraz jest nie realne po prostu. Wyrzucono już trochę pieniędzy w Bryze (trwają prace nad zamontowaniem torpedy) oraz mamy kryzys czyli po prostu brak pieniędzy. Mamy sytuację jak w wielu innych rodzajach sił zbrojnych. Nie było pieniędzy na zakup nowych maszyn więc do zadań ZOP przystosowano maszyny które sie posiadało. Wygląda na to żę to po prostu rozwiązanie przejściowe.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 19 Maj, 2009 10:05

Witam,
Dzieki Robert 05 za ten material
Zakladajac ze autor tej publikacji ma racje to dlaczego nie wykorzystac samolotu tanszego w cenie , i kosztach godziny lotu. Poprostu pytam na zdrowy rozum i jak handlowiec. Przeciez roznice w cenie na sztuce ( nie tak mala ) mozna przeznaczyc na jakas czesc wyposazenia. Obie maszyny mamy na "skladzie".
Albo jestem tak naiwny, albo kolejni fachowcy przy sterze.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Wto 19 Maj, 2009 13:13

Witam,
Cytat ze strony Altair.com.pl

Cytat:

KOMENTARZEKarmienie nowotworu 05-02-2009 Z 635 mln zł za 12 mało potrzebnych wojsku samolotów M28 tylko ok. 15 mln zł (2,5%) stanowić będą wynagrodzenia w PZL w Mielcu. Prawie cała reszta zostanie wytransferowana za granicę. Tymczasem MON nie ma pieniędzy dla polskich przedsiębiorstw i ich pracowników.

Nic dodac nic ujac. To jakis totalny bezsens. No bo ile razy mozna popelniac te same debilne bledy?.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Czw 11 Cze, 2009 3:58

Brodeur napisał:

Wyrzucono już trochę pieniędzy w Bryze (trwają prace nad zamontowaniem torpedy)...

gdzie?

Brodeur napisał:

... do zadań ZOP przystosowano maszyny które sie posiadało.

które?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 12 Cze, 2009 15:50

Marmik napisał:

gdzie?

No też chciałbym wiedzieć gdzie jeszcze chcą upchnąć tą ewentualną torpedę na Bryzie. Mimo to prace projektowe podobno trwają.

Cytat:

które?

No to już mój błąd, z racji braku uzbrojenia odpowiedniego warto powiedzieć raczej samoloty wykrywania OP a nie zwalczania.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 12 Cze, 2009 17:01

Bryza nie będzie miała ani torpedy, ani też nie będzie samolotem ZOP. Ja rozumiem, że w pewnym okresie MW była sposobem na ratowanie projektów polskiego przemysłu lotniczego, ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i wyraźnie napisać, że An-28 nadaje się co najwyżej na maszynę patrolową (w sam raz dla CG). Przecież jej udźwig to circa 2,5 tony, a w warunkach polskich chciano upchnąć na nią wszystko co możliwe. Bez platformy większej i o większej długotrwałości lotu (takiej jak choćby wspomniana CASA) można sobie jedynie marzyć o samolocie ZOP z prawdziwego zdarzenia. Wprawdzie MAG-10 i wyrzutnik z bodaj sześcioma czy siedmioma HYD-10 to już jakaś namiastka maszyny ZOP to mówimy o jednym (podkreślam: J-E-D-N-Y-M) samolocie i kropka.

Żeby nie było niejasności, nie uważam, że MW dostała "złom", bo zarówno antki jak i anakondy jakoś sobie radzą (przy czym te ostatnie chyba nieco lepiej). Problem leży jak zwykle w precyzyjnym USTALENIU POTRZEB i WYMAGAŃ. Obecnie (o ile nie byłoby to podyktowane względami pozamerytorycznymi) nikt by nie wybrał maszyn produkowanych w Polsce.

I jeszcze jedno... żadnej torpedy na Bryzach nie będzie, a oficjalne prace nie trwają. Najczęściej powtarza się informacje o torpedach jako następstwo bujnej wyobraźni rysowników CADa i twórców modelu Bryzy Plus, która jak domniemam poza fazę nic nie znaczącego modelu nigdy nie wyjdzie.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 13 Cze, 2009 18:28

Witam,
W materiale ze SP " Karmienie Nowotworu" sa zawarte m.in takie dane.
Koszt godziny lotu Bryzy to 5.300 zl. To samo w przypadku Casa 3.184zl.
Czyli roznica to 2.116 zl. MON kupuje 12 samolotow Bryza. Czyli 2.116x12 daje nam cos ponad 25 tys zl oszczednosci za jedna godzine lotu. Teraz zalozmy ze kazdy samolot spedza rocznie w powietrzu 100 godzin. Do 25.000 zl dolozmy dwa zera.
Jeszcze jedno , udzwig samolotu CASA to 9.5 tony. A Bryzy 2.3 tony.
No i cena jednostkowa za samolot tez nie jest bez znaczenia.
Ja wiem ze to tylko liczby. Ale chodzilo mi o przyblizenie szacunkowe kosztow. Mamy podobno kryzys, czyli powinnismy oszczedzac.
Moze sie myle, jesli tak prosze o sprostowanie. Kiedy zakupiono pierwsze Bryzy czy byly to samoloty w jakis sposob wyposazone fabrycznie do wersji ZOP ?. Czy moze " surowe" samoloty.
Wyglada ze sie czepiam, ale nie moge zrozumiec ze majac na wyposazeniu dwa samoloty transportowe o tak diametralnie roznych osiagach inwestuje sie w cos co osiagnelo juz kres swych mozliwosci. Zamiast to samo wyposazenie zainstalowac na samolocie o prawie 4 krotnie wiekszym udzwigu.
Kto w MON decyduje o zakupach sprzetu latajacego. Czy ludzie tacy jak Krolikowski, Matraszek i Redlich?. To po co trzymac ten caly MON na garnuszku?
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 14 Cze, 2009 15:28

twer49 napisał:

W materiale ze SP " Karmienie Nowotworu" sa zawarte m.in takie dane. Koszt godziny lotu Bryzy to 5.300 zl. To samo w przypadku Casa 3.184zl. Czyli roznica to 2.116 zl.

Zbytnio bym się nie przejmował takimi porównaniami, bo jeżeli nie są wykonane w tym samym okresie (czyli ta sama cena paliwa) i przy tych samych warunkach (obliczenie amortyzacji, okresów międzyprzeglądowych itd) to równie dobrze liczby można brać z sufitu.

twer49 napisał:

Kiedy zakupiono pierwsze Bryzy czy byly to samoloty w jakis sposob wyposazone fabrycznie do wersji ZOP ?. Czy moze " surowe" samoloty.

Zdaje się, że w 1988 roku dla MW RP. Pierwsze były 2 transportowe (TD), a potem opracowano wersję patrolowo-rozpoznawczą z radarem ARS-400 i podsystemem Łeba ŁS-10, łącznie 7 sztuk. Później jeszcze dwa ekologi. Wersji czysto ZOPowskiej de facto nie ma.

twer49 napisał:

Wyglada ze sie czepiam, ale nie moge zrozumiec ze majac na wyposazeniu dwa samoloty transportowe o tak diametralnie roznych osiagach inwestuje sie w cos co osiagnelo juz kres swych mozliwosci. Zamiast to samo wyposazenie zainstalowac na samolocie o prawie 4 krotnie wiekszym udzwigu.

Odpowiedź jest prosta. Trzeba "ratować" rodzimy przemysł, który właściwie odgrzewa stare kotlety. Produkcja antków szła na wschód. Jak skończyło się "źródełko" (celowo w cudzysłowie bo jestem ciekaw ile i czy w ogóle coś dostawaliśmy za dostarczone maszyny - oczywiście prócz przyjaźni i sznurka do snopowiązałek) to trzeba było opychać swoim.
A dlaczego nie wzięto nic większego? Primo Mielec nie produkował nic większego, a wiadomo, że priorytet miał rodzimy doskonały przemysł. Secundo Casa C295 jeszcze wtedy nie istniała .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 14 Cze, 2009 20:42

Witam,
Dziekuje Marmik za " swiatlo w tunelu"
Znaczy zaczynam miec jasnosc. Napisales o potrzebie ratowania " krajowego " przemyslu. Mysle poprostu zapomniales dodac , ze przemysl, ktorego kraju czerpie z tego korzysci.
Czy ja doczekam kiedys ze bede dumny z Polskich negocjatorow. Ze wreszcie jesli kupimy jakies "obce" technologie wojskowe nie damy sie zrobic" na miekko" przy offsecie. To samo bedzie dotyczyc sprzedazy naszych technologii czy firm pracujacych dla armii. Porownujac wypowiedzi kilku gosci na tym czacie z tym co robia i mowia nasi fachury od zakupow dla armii i co poniektore " lesne dziadki" z SG, to wypadaloby
aby te osoby zamienily sie miejscami. Przeciez tych kilku facetow tutaj ma wieksza wiedze i rozsadek od ...fachowcow. Z ta roznica ze dziadki z SG zaczynali by tutaj swe kariery od..szeregowcow.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Nie 14 Cze, 2009 21:56

twer49 napisał:

WNapisales o potrzebie ratowania " krajowego " przemyslu. Mysle poprostu zapomniales dodac , ze przemysl, ktorego kraju czerpie z tego korzysci.

Pisałem o zamówieniach dla MW RP, czyli mniej więcej o latach 1988-93.

twer49 napisał:

Czy ja doczekam kiedys ze bede dumny z Polskich negocjatorow.

Nie doczekasz się, bo jesteśmy 50 lat za "cywilizowanym" światem. To tak jakby oczekiwać, że pan Gienio - hydraulik, ogra w szachy Garriego Kasparowa. Brutalne prawo rynku, które nie toleruje słabych.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 14 Cze, 2009 22:38

Witaj Marmik,
Nie mow prosze ze nie ma w rzadzie, MON-ie, zarzadach spolek ludzi umiejacych negocjowac kontrakty. Ze na tego typu rozmowy wysylani sa kto?....kolesie?, ludzie z klucza partyjnego?.
Offset F-16, sprzedaz WSK Rzeszow, WSK Mielec, ostatnio zakup w Norwegii rakiet dla baterii brzegowych ( prosze mnie poprawic, nie pamietam nazwy NBR? ) czy to Twoim zdaniem buble negocjacyjne.
Nie znam dokladnie szczegolow dotyczacych Rosomakow, dlatego o nie nie pytam. Jeszcze jedno pytanie. Od konca lat 90-tych do dzisiaj bylo mym zdaniem kilka ciekawych polskich projektow i konstrukcji, ktore albo padly albo tkwia w prozni ( m.in Iryda, Loara, Puma[BWP], wozy opancerzone z Poznania. Mozdzierz samobiezny z HSW. Ja wiem ze o wszystkim decyduja pieniadze , ktorych nigdy nie ma.
Lecz czasami odnosze wrazenie ze niektorym projektom celowo " ukreca sie leb", zeby za lat kilka kupic czasami gorszy produkt za granica.
Martwi cos jeszcze...bezkarnosc ludzi , ktorzy podejmuja sie takich zadan, ktorzy podejmuja zle decyzje i sa bezkarni. .
Ostatnio Remov napisal chyba w RAPORCIE o karabinie wyborowym z OBR Tarnow na nowy naboj .338 lapua. Co sensowniejsze armie kupuja na wyposazenie bron na taki rodzaj amunicji. Wiadomo dlaczego. A tutaj jeden z Polskich generalow mowi ze nasza armia nie bedzie zainteresowana takim karabinem bo musielibysmy wprowadzic nowy naboj. Rece opadaja. Gdzie my zyjemy?.
Pozdrawiam. Chyba zbyt wiele pytan bez odpowiedzi.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 15 Cze, 2009 3:50

twer49 napisał:

Nie mow prosze ze nie ma w rzadzie, MON-ie, zarzadach spolek ludzi umiejacych negocjowac kontrakty. Ze na tego typu rozmowy wysylani sa kto?....kolesie?, ludzie z klucza partyjnego?. Offset F-16, sprzedaz WSK Rzeszow...

Przepraszam, ale jaki to ma związek z moimi postami?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 15 Cze, 2009 13:29

Witam,
Trzy ostatnie zdania Twego ostatniego postu. Napisales ze jestesmy 50 lat za murzynami. Nawiazalem do tego tekstu, pytajac jacy ludzie przeprowadzaja negocjacje.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 15 Cze, 2009 14:12

No więc prosta sprawa. Polacy jako tacy w ogóle są nieprzygotowani do negocjacji, procedury przetargowe są niejasne, kwestie finansowania niepewne. Wszystko to ma wpływ na podatność korupcyjną i tyle. Dlatego właśnie nie wiem czemu zaczynałeś w wypowiedź, że to niby coś tam próbuje Ci powiedzieć czy czegoś nie mam Ci mówić. Przecież ja nic nikomu nie wmawiam tylko po prostu stwierdzam fakty.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pon 15 Cze, 2009 16:17

Z tym negocjowaniem kontraktów nie zgodzę się z Marmikiem, że jeteśmy aż tak w tyle i, że nie mamy kadry zdolnej do prowadzenia takich rozmów - nie ma takich ludzi co prawda wielu ale nie znaczy to, że nie ma ich w ogóle. Problemem za to jest to, że często niezbyt rozgarnięty zarząd wprost nie dopuszcza ich do rozmów bądź nie udostępnia całości danych potrzebnych do oceny sytuacji - w efekcie wykorzystanie ich praktycznych umiejętności jest często zerowe. Miałem okazję być świadkiem negocjacji polsko-amerykańskich co prawda nie w branży wojskowej ale przemysłu ciężkiego. W pewnym momencie poproszono zespół prawny niegocjujący od miesięcy kontrakt i nie chcący się zgodzić z naprawdę kretyńskimi żądaniami strony amerykańskiej aby sobie odpuścił i... zatrudniono renomowaną kancelarię prawną do negocjacji kontraktu, o której min. wiadomo było, że prowadzi obsługę prawną amerykańskiego kontrahenta... jak łatwo sie domyślić negocjacje nabrały tempa ja w Formule I... A swoją drogą amerykańska technika negocjacji w polskich warunkach raczej nie jest czymś szczególnym ... i wymagającym jakiś nadzwyczajnych umiejętności - można bardziej mówić o stylu - jak się nie zgodzicie to my się wycofujemy...

Pon 15 Cze, 2009 17:21

Witaj,
Marmik ale ja w zyciu nie twierdzilem ze cos mi wmawiasz, moze sie zle wyrazilem...sorki .
Lubie rozmawiac z ludzmi majacymi cos do powiedzenia.
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 15 Cze, 2009 22:44

Witam,
Ten link to tak na marginesie powyzszego tematu.
Zal serce sciska ze to nie nasza.
http://www.altair.com.pl/start-3074
Pozdrawiam.
_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sob 20 Cze, 2009 14:58