Konni łucznicy- władcy stepów i pogromcy wielkich armii.

Każdy z nas zna pewnie Marka Licyniusza Krassusa jako pogromce niewolników Spartakusa, członka triumwiratu i błyskotliwego żołnierza i polityka. Dostał on w swoje władanie Persję, a właściwie tylko jej część. W drugiej zaś leżało królestwo Partów. Krassus przekroczył więc Eufrat mając nadzieję, że go zdobędzie. Pomylił się. Jego 40 000 piechoty i 4000 sprzymierzonej jazdy zostało obrócone w pył. Zwycięzcą Krassusa okazał się wasal króla Partów- król Suren. Przeciwko wyśmienitym legionistom rzymskim użył 1000 ciężkozbrojnej jazdy i 10 000 konnych łuczników, niepokonanych do czasów wypraw krzyżowych. Zginął pogromca Spartakusa, jego synowi Publiuszowi odcięto głowę i rzucono w kierunku legionistów, którzy potem zostali wzięci do niewoli. Armia Rzymska została pokonana drugi raz po niedługim czasie a jej dowódcą był Gnejusz Pompejusz, również członek triumwiratu i swojego czasu największy z jej członków. Najlepsze armie ówczesnego świata dostawały sromotne cięgi od tej formacji. Może wymienię: Dariusz Wielki został pokonany przez scytyjskich konnych łuczników; Aleksander Wielki również miał spore problemy z nimi, ale i tak nie uchronili oni Persji przed Macedończykiem, gdyż jemu sprzyjało szczęście. Ale i tak nie zmienia to faktu, że ta konna formacja była najbardziej użyteczna i uniwersalna od starożytności do wczesnej nowożytności. Polecam przeczytać temat na temat konnych łuczników uzbrojonych w świetne łuki kompozytowe w temacie "Władcy Wielkiego Stepu" w książce Wiliama R. Weira pt. "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych". Proszę o komentowanie, poprawianie i może dopiski w swoich postach. Pozdr
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sob 15 Gru, 2007 18:08

Cytat:

Pomylił się. Jego 40 000 piechoty i 4000 sprzymierzonej jazdy zostało obrócone w pył. Zwycięzcą Krassusa okazał się wasal króla Partów- król Suren. Przeciwko wyśmienitym legionistom rzymskim użył 1000 ciężkozbrojnej jazdy i 10 000 konnych łuczników, niepokonanych do czasów wypraw krzyżowych

W tej bitwie jednakowoż, większe znaczenia miało owe 1000 (więcej oczywiście ponad 2tys) ciężkiej jazdy partyjskiej - pierwowzoru słynnych kartafaktów. Łucznicy przygotowali atak, niszcząc morale i przerzedzając szeregi. Jednakże nie rozbiły armii Krassusa. Zmiażdżyło ją frontalne uderzenie ciężkiej jazdy, która wgniotła Rzymian w glebę. Myślę, że w tym przypadku znaczenie przecenia się ta formację! Bowiem ulubioną formacją Partów była ciężka jazda właśnie, której Rzymianie nie mogli pokonać, dopóty dopóki znaleźli własną odpowiedź w postaci kapthakoroi.

Cytat:

Aleksander Wielki również miał spore problemy z nimi, ale i tak nie uchronili oni Persji przed Macedończykiem, gdyż jemu sprzyjało szczęście

Raczej nie szczęście Aleksander nie ruszył na Scytię, a konnicę łuczniczą, którą spotkał na swojej drodze na obszarach wschodniego Iranu, rozbił w pył konnica Macedońską, znienacka atakującą łuczników skupiających swój atak na figurantach, słabej piechocie(złożonej głownie z jeńców - takie żywe mięsko). Strategi panowie a nie szczęście!

Myślę jednak, ze formacje łuczników konnych z tzw. Wielkiego Stepu, odegrały znacznie wiekszą i bardziej śmiercionośna rolę w okresie wczesnego i pełnego średniowiecza, a w starożytności odgrywała rolę marginalną (brak źródeł?!) (na pewno wykluczył bym Partię i Sasanidów jako tych, którzy uczynili łuczników trzonem swojej armii). Przypomne tylko Hunów, Awarów, Węgrów, Mogołów...

Sob 15 Gru, 2007 20:59

W tej bitwie, chciałbym przypomnieć, ciężka jazda partyjska ruszyła na legionistów, lecz nie przełamała ich linii. Nie wystarczy atak nawet najlepszej konnicy, by złamać szyk wroga. Dopiero grad strzał konnych łuczników partyjskich, którzy siali popłoch wśród legionistów, dał szansę na skuteczny atak ciężkiej konnicy. Ale przydała się ona (ciężka jazda partyjska) najbardziej podczas ataku Publiusza, syna Krassusa. Gdy zaatakowała ciężka jazda, 1300 konnych z Galicji, 500 łuczników i prawie 4000 piechurów zostało otoczonych. Konnica galicyjska skryła się za rzędami tarcz piechoty i powstrzymało to szarżę Partów. Lecz lekkozbrojni konni łucznicy dokończyli dzieła i zabili wszystkich legionistów Publiusza. Po za tym dzięki nim (konnym łucznikom) udało się ostrzeliwując i odstępując odciągnąć oddział Publiusza od głównych sił armii rzymskiej. Suren wygrał, Krassus poniósł klęskę i zginął. Taka jest prawda.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sob 15 Gru, 2007 21:18

żukow;

Cytat:

Po za tym dzięki nim (konnym łucznikom) udało się ostrzeliwując i odstępując odciągnąć oddział Publiusza od głównych sił armii rzymskiej. Suren wygrał, Krassus poniósł klęskę i zginął. Taka jest prawda.

Dowódca Partów nazywał się Surena . Bitwa pod Karrami trwała trzy dni a rozpad obrony rzymskiej następował powoli . W dniu pierwszym zostały rozbite siły Publiusza ( 8 kohort , 500 łuczników , 1300 jezdnych ) . Jego żołnierze zostali otoczeni przez konnych łuczników i katafraktów . Publiusz popełnił samobójstwo .
W dniu drugim armia rzymska dociera do Karr , w tym czasie Partowie wyżynaja maruderów i pozostawionych rannych (4 tys) , podobny los spotyka 4 kohorty które pomyliły drogę w czasie odwrotu . W nocy następuje kolejny odwrót , powoduje on chaos a wielu legionistów gubi sie w ciemnościach .
W dniu trzecim , Krassus na czele 500 konnych wraca do Karr , widzi to oddział rzymski w ilosci ok 5/6 tys . ludzi i dołącza do obrony. Sytuacja staje się patowa . Dowódca partyjski sądzi że nie uda się pokonać legionistów , dlatego proponuje negocjacje . Podczas rozmów Krassus zostaje zamordowany . Legionisci kapitulują bądź uciekają , klęska jest całkowita.

................................i jaka jest prawda ? Czy wpływ na wiktorię jazdy partyjskiej nie jest w przypadku Karr zbyt przeceniany .
..............

Nie 16 Gru, 2007 18:12

Może masz rację, seth. Ten temat stworzyłem na podst. książki Wiliama R. Weira pt. "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych". Prawdopodobnie pozmieniał tam trochę faktów i wyszło jak wyszło. Dzięki również za poprawę, komentarz i krytyki. Ale porozmawiajmy trochę o sile ten formacji- łukach kompozytowych. Znalazłem link do artykułu o tym łuku:
http://www.czerwonyjastrzab.republika.pl/bron3.html
Proszę go komentować.
Ja napiszę od siebie taką ciekawostkę o w/w łuku. W wiekach XVIII i XIX broń ta przeżywała w Anglii renesans sportowy. W 1895 roku poproszony o zademonstrowanie zalet łuku kompozytowego turecki dyplomata posłał strzałę na odległość 480 m. Anglicy, zdumieni, nie wierzyli własnym oczom. Rzadko przekraczali dystans 250 m. Dyplomata zaś oświadczył, że strzał był nie udany ze względu na brak treningu, ale jego monarcha i pan, sułtan osmański Abd-ul-Hamid II, potrafi strzelać na odległość 800 m. Zapraszam do dyskusji.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Nie 16 Gru, 2007 19:47

e? longbow donosił ponad 300 metrów osiągajac wyniki nawet lepsze od łuku kompozytowego (ale nie dorównywał łukowi laminowanemu).
bił je łuk bojo donosząc ponad 400 m.

a w te 800m. to jakoś nie wierzę...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 16 Gru, 2007 20:22

Cytat:

w te 800m. to jakoś nie wierzę...

Mit . Logiczne jest że skuteczność i celność była zerowa .

Nie 16 Gru, 2007 20:54

Basileus napisał:

W tej bitwie jednakowoż, większe znaczenia miało owe 1000 (więcej oczywiście ponad 2tys) ciężkiej jazdy partyjskiej - pierwowzoru słynnych kartafaktów.

Nie mogę się zgodzić z Twoim ujęciem tematu - ciężka jazda partyjska mogła być uzbrojona i opancerzona n=co najwyżej na wzór staroperskich katafraktów, którzy podobnie jak ona, byli zakuci w płytowe zbroje i dosiadali opancerzonych wierzchowców. Odsyłam do opisu bitwy pod Kunaksą autorstwa Ksenofonta, gdzie autor dokładniej opisuje tą formację, biorącą udział w bitwie na 350 lat przed Carrhae.
_________________
Mówię gromkie "PRECZ" zakompleksionym i niedowartościowanym moderatorom kasującym według swojego zakompleksionego uznania tematy.
A ta czerwona kreska po lewej oznacza, że jeden z nich ma najwyraźniej jakiś poważny problem... ;-P

Pon 17 Gru, 2007 0:36

Cytat:

Nie mogę się zgodzić z Twoim ujęciem tematu - ciężka jazda partyjska mogła być uzbrojona i opancerzona n=co najwyżej na wzór staroperskich katafraktów, którzy podobnie jak ona, byli zakuci w płytowe zbroje i dosiadali opancerzonych wierzchowców

Faktycznie mój błąd i to straszliwy Miałem na myśli pierwowzór rzymskich (bizantyjskich) formacji ciężkiej jazdy Kaptahoroi i Klimbinaroi (łacińska pisownia tych formacji jest niestety dyskusyjna) a napisałem kartafakci. Faktycznie Partowie czerpali ze wzorów staroperskich, o czym świadczy wykorzystanie (moim zdaniem na większa skalę) ciężkiej jazdy i jej udoskonalenie. Formacja ciężkozbrojnej jazdy, weszła niejako w tradycję Persji, o czym świadczy także jej renesans za Sasanidów "popartyjskich". Przypomnę tylko działania Chosroesa II w VI i VIIw.

Jeszcze raz przepraszam za pomieszanie pojęć.

Wracając jednak do tematu łuczników i łucznictwa, to w okresie późnego antyku i wczesnego średniowiecza (nigdy nie wiem kiedy kończyć obydwa okresy, ale na pewno okres Vw. nie jest dla mnie żadną datą graniczną) to w Cesarstwie Wschodnim wykorzystano ich zdolności bojowe, najpierw jako symmachoi ( sprzymierzeńcy ) a później "kopiowano" ich styl walki - powstały słynne formacje Vardatori.

Myślę, że w przypadku udziału w bitwie łuczników, nie decydowali o ni w pełni o zwycięstwie. Atakując jako pierwsi, mieli za zadanie złamać szyk, często i morale przeciwnika. Dopiero "normalna armia" (kawaleria, piechota) miała wrogą armie rozbić. Pamiętajmy, że mimo "doskonałości" uzbrojenia łuczników konnych znikneli oni z dziejów, na długo przed wynalezieniem broni palnej ( nowoczesnej?!).

Pon 17 Gru, 2007 11:28

Basileus napisał:

(nigdy nie wiem kiedy kończyć obydwa okresy, ale na pewno okres Vw. nie jest dla mnie żadną datą graniczną)

Przywołałeś bardzo ciekawe zagadnienie, być może nawet ciekawsze od konnych łuczników i kataphraktoi: kiedy w sensie militarnym zaczęło się średniowiecze? Pozwólcie, że przedstwię swoje zdanie: średniowiecze było epoką w której na polach bitew dominowała kawaleria, w przeciwieństwie do antyku, w którym większą wagę przykładano z nielicznymi wyjątkami do piechoty. Ma to oczywiście związek z dotarciem w 6 VI wieku strzemion na obszar kultur postromańskich. Ale nie rozchodzi się o to; Moim zdaniem, umowną datą początkową średniowiecza mogła by być bitwa pod Adrianopolem - to właśnie tam ciężka gocka kawaleria w decydujący sposób pokazała, że w wielu aspektach przewyższa rzymską piechotę.
_________________
Mówię gromkie "PRECZ" zakompleksionym i niedowartościowanym moderatorom kasującym według swojego zakompleksionego uznania tematy.
A ta czerwona kreska po lewej oznacza, że jeden z nich ma najwyraźniej jakiś poważny problem... ;-P

Pon 17 Gru, 2007 12:40

Cytat:

Ale nie rozchodzi się o to; Moim zdaniem, umowną datą początkową średniowiecza mogła by być bitwa pod Adrianopolem - to właśnie tam ciężka gocka kawaleria w decydujący sposób pokazała, że w wielu aspektach przewyższa rzymską piechotę.

Polecam doskonały opis współczesnego wydarzeniom Ammiana Marcelina.

Moim zdaniem, jako zwolennik przejściowości okresów historycznych(czemu dałem już wyraz w kilku innych postach ), uważam, że lata 378 (Adrianopol) - 451 (Pola Katalaunijskie) / 453 (rozbicie Hunów nad rzeką Nedao) to czas końca militarnego okresu antyku.

Sro 19 Gru, 2007 12:34

W moim poprzednim poscie chodzilo o to by w miare precyzyjnie uchwycic jedna date, po której tak charakterystyczna dla antyku dominacja piechoty na polu bitwy okazala sie "swoista nadrzeczywistoscia" ;-P W pelni sie z toba zgadzam jesli chodzi o to ze pomiedzy Adrianopolem a Nedao trwalo przeksztalcanie sie starozytnosci w srednowiecze, ba jestem nawet sklonny uznac za "poczatek poczatku" sredniowiecza pewne procesy spoleczne i gospodarcze które zaczely sie na przelomie II i III wieku.
Z militarnego punktu widzenia, bitwa pod Adrianopolem okazala sie moim zdaniem przelomem - udowodnila, ze starozytny sposob wojowania jest out-of-date... przez nastepny tysiac lat na polach bitew dominowala kawaleria z pewnymi wyjatkami np. huscarls, czy lucznicy walijscy.
_________________
Mówię gromkie "PRECZ" zakompleksionym i niedowartościowanym moderatorom kasującym według swojego zakompleksionego uznania tematy.
A ta czerwona kreska po lewej oznacza, że jeden z nich ma najwyraźniej jakiś poważny problem... ;-P

Sro 19 Gru, 2007 13:31

Pewna ciekawostka, zwiazana z bitwa pod Carrhae. Istnieje teoria, wedlug ktorej, rzymscy legionisci wzieci do niewoli przez Partow, zostali potem wcieleni do ich armii i skierowani na wschodnie rubieze krolestwa. Ponoc Partowie wyslali ich potem na pomoc Hunom, przeciwko...Chinczykom!
Spotkalem sie po raz pierwszy z ta historia jeszcze latach 80-tych.
Cala kwestia zostala dosc dokladnie omowiona w jednym z tegorocznych numerow "Archeologii Zywej", nie pamietam w ktorym, niestety, niemniej polecam.

Nie 23 Gru, 2007 2:04

Cytat:

Mulier insidiosa est - "bo to zla kobieta byla"

Hmm, ciekawa teoria, ale szkoda, że nie przedstawiasz więcej danych, np. jakichkolwiek przekazów źródłowych dotyczących tej realnej pomocy partyjskiej dla Hiung-niu (bowiem o nich zapewne chodzi).

Z tego co wiem, po przeczytaniu kilku prac (w tym Menchenhelfen i zbiorczej pracki prof Tyszkiewicza) brak wzmianek o "tak dziwnej" pomocy dla Hiung-niu.
Ps. Zwłaszcza, że obozowiska Hiung-niu znajdowały się w dużej odległości od terenów kontrolowanych przez Partów, do tego jako lud koczowniczy, walczący konno, raczej nie zainteresowałby się tą wątpliwą pomocą, a Partowie nie mieli interesu walki z Chinami.

Podaj więcej szczegółów, gdyż teoria ta wydaje się bajkami pokryta...

pozdrawiam

Nie 23 Gru, 2007 10:45

Niestety, z racji pobytu za granica, nie mam dostepu do mojego ksiegozbioru. Z teoria, o ktorej wspomnialem wyzej, dosyc konkretnie rozprawiono sie wlasnie we wzmiankowanym numerze "Archeologii Zywej".
O ile dobrze pamietam, cala sprawa wziela sie stad, ze zbuntowani Hiung-nu zastosowali w walce szyk,(ponoc) przypominajacy rzymskie testudo. Do tego bronili swojej "stolicy" zza palisady. Autorem teorii byl jakis australijski naukowiec, pracujacy w Chinach, nazwiska niestety nie pomne. W rzeczy samej, jest to raczej malo prawdopodobne, niemniej taka konfrontacja, rzymski legionista kontra chinski zolnierz, dziala na wyobraznie. pozdr

Pon 24 Gru, 2007 2:28

Basileus: postaram sie "zatrudnic" mojego znajomego do przekopania moich szpargalow, jak znajdzie to o co mi chodzi, podam wszelkie dostepne dane

Pon 24 Gru, 2007 2:30

Poprawka: autorem wspomnianej teorii byl profesor Homer Dubbs, Anglik, nie Australijczyk

Pon 24 Gru, 2007 2:45

Dzięki:) Czekam na info

Sro 26 Gru, 2007 19:08

Trwalo to ponad miesiac, ale udalo mi sie odszukac rzeczony numer "AZ".
Autorem artykulu jest Marek Wozniak, tytul "Na krancu swiata", Archeologia Zywa nr1/2006.
Pozwole sobie go strescic
Wiosna 36 r. p.n.e. cesarz Yuan Di wysyla armie pod dowodztwem generala Ch'en T'ang przeciwko zbuntowanym Hsiung Nu. Ich wodz, zamordowal chinskiego namiestnika, poczem uciekl wraz ze swym ludem do wschodniej Sogdiany, zalozyl tam warowny oboz nad rzeka Talas i przyjal tytul cesarza Chih Chih. Rzecz jasna Hanowie nie zamierzali puscic plazem takiego zuchwalstwa i postanowili ukarac uzurpatora. Kronika "Han-shu" opisuje atak na stolice Hsiung Nu:
'Nastepnego dnia armia dotarla do Chih Chih nad rzeka Tu-lai i zatrzymala sie trzy li od murow, gdzie rozbila swoj oboz i rozciagnela swoje linie. Juz z daleka widac bylo widac pieciokolorowe sztandary rozpiete ne murach, oraz kilkuset mezczyzn ubranych w pancerze i stojacych na murach. Takze ponad stu jezdzcow wyszlo i galopowalo w przod i wtyl pod murami. Ponad stu piechorow zajelo pozycje po obu stronach bramy w formacji zwartej jak rybie luski...Ludzie na murach jeden po drugim spostrzegli armie Han i zaczeli krzyczec "chodzcie i walczcie". Stu i wiecej jezdzcow pogalopowalo prosto na oboz, ale w obozie napieto kusze i rozpoczeto ostrzal., jezdzcy zostali odparci. Teraz wyslano zolnierzy, ktorzy mieli ostrzelac jezdzcow i piechorow nieopodal bramy miasta'

Hanowie zmusili Sogdow (tak dalej Autor nazywa Hsiung-Nu) do cofniecia sie w obreb murow. Pierwsza linia obrony stanowila podwojna palisada, zostala spalona przez Chinczykow. Nastepna linie stanowil ziemny wal. Po sforsowaniu walu Hanowie starli sie wrecz z Sogdami. Kronika "Han-shu": 'Zolnierze Sogdow rozwineli szyk przeciw Hanom. Hanowie naparli ze wszystkich czterech stron na ich wielkie tarcze zwarte razem wewnatrz walow'
Starcie nie zostalo rozstrzygnieto, poniewaz rebeliancki wladca zostal zabity podczas proby ucieczki, po jego smierci Hsiung-Nu zlozyli bron.

Homer Dubs na podstawie powyzszego fragmentu wysnul wniosek, ze owi piechurzy walczacy przeciwko Hanom, mogli byc innej narodowosci niz Hsiung-Nu. Owa dziwna formacja, wygladem przypominajaca 'rybie luski', najprawdopodobniej przez to, iz wielkie tarcze zachodzily na siebie, mogla byc rzymskim testudo. Rozumowal on, ze skoro w Azji srodkowej na polach bitew dominowala kawaleria, to wspomniana formacja powinna pochodzic ze swiata klasycznego. Ze wzgledu na okres odrzucil teorie wplywow hellenistycznych (ostatnia grecka monarchia w tym rejonie, panstwo baktryjskie upadlo na poczatku drugiej pol. II w. p.n.e.) mogli wiec to byc Rzymianie.
Wrocmy teraz do armii Krassusa. Wg Pliniusza Starszego, 10000 zolnierzy wzietych do niewoli przez Surene zostalo wyslanych do Margiany (dzisiejszy Turkmenistan), gdzie mieli strzec granicy Partii przed najazdami koczownikow. Tu slad sie urywa. Wg Horacego, ci, ktorzy przetrwali marsz na wschod, wzieli za zony miejscowe kobiety i zostali tam jako partyjscy zolnierze. Nieliczni wrocili dopiero po 32 latach, na mocy traktatu zawartego pomiedzy Cezarem Augustem, a a Krolem Krolow Fraatesem IV Arsakida. Zwrocono takze znaki legionowe utracone pod Carrhae.
Partowie chetnie wcielali jencow do swojej armii. Taki los spotkal m.in. tysiace piechurow Antiocha VII Sidetesa, ktorzy w 127 r.p.n.e. po klesce wyprawy przeciw Partom, zostali wyslani daleko na wschod , by stawic czola najazdowi koczowniczych Sakow.
Teoretycznie mozliwe jest, zeby po 18 latach niewoli stu kilkudziesieciu niemlodych weteranow zaciagnelo sie wprost z pogranicznych partyjskich garnizonow do armii zbuntowanego Chih-Chih. Mozliwe jest tez, ze uciekinierow bylo kilku i oni, jako "doradcy" wojskowi wyszkolili sogdyjskich piechurow w rzymskim stylu. Jest tez inna teoria, postawiona przez niemieckiego historyka H.Uhli, ze to Partowie wyslali dziwny oddzial na pomoc Hsiung-Nu. Mogli zawrzec umowe z nowym "sojusznikiem", ktory przezciez kontrolowal odcinek "Jedwabnego Szlaku". Do tego na polnocny zachod od Margiany mieli swoje siedziby Kuszanowie, koczownicze plemie sprawiajace Partom klopoty. Hsiung-Niu, usadowieni nad rzeka Talas, mogli ich szachowac.

Wszystko pieknie, ale Dubs blednie zalozyl, ze plemiona Azji Srodkowej poslugiwaly sie jedynie konnica . Herodot wspomina o piechocie Massagetow, oslaniajacych sie wielkimi tarczami z bambusopodobnej trzciny. Walke w szyku pieszym znali rowniez Chinczycy.
Jak pisze Autor: "zeby wpasc na pomysl uzycia zwartego szyku tarczowego, posiadajac na wyposazeniu duze tarcze niekoniecznie trzeba byc Rzymianinem. To samo tyczy sie drewniano ziemnych umocnien stolicy Sogdow. Hsiung-Nu uciekajac przed Hanami, nie dysponowali czasem potrzebnym do wybudowania umocnien z suszonej cegly.
Po klesce Sogdow w zdobytym miescie mieli pozostac jency, jako czesc (tym razem) chinskiego garnizonu. Czy i ilu zabrano do Chin, artykul milczy.
Osoba, ktora miala odnalezc artykul, niestety nie byla w stanie tegu uczynic. Na szczescie mialem tydzien wolnego i moglem zjawic sie w Polsce i wygrzebac "AZ" spod sterty innych papierzysk[/b]

Wto 05 Lut, 2008 0:51

Jak juz wspomnialem, z kwestia Rzymian walczacych przeciw Chinczykom, zetknalem sie w latach 80. W trakcie poszukiwan "zaginionego" nr AZ, udalo mi sie odnalezc jeszcze inny artykul, opublikowany w "Zolnierzu Polskim", w roku bodajze 85, lub 86 (zabijcie, nie jestem w stanie ustalic, jaki to byl numer, mam tylko pozolkla kartke wyrwana z czasopisma). Autorem byl Henryk Kawka, tytul "Rzymianie w chinskim WOP". Tresc mniej wiecej zbiezna z materialem z AZ, tyle ze pan Wozniak jest sceptyczny, natomiast pan Kawka wydaje sie byc entuzjasta tezy o udziale Rzymian w walkach z armia Han.
Kilka kwestii, ktore nasunely mi sie, po lekturze obu artykulow.
Czy Rzymianie byli w stanie przebyc dystans dzielacy partyjskie garnizony od stolicy Sogdow? Jesli przetrwali marsz spod Carrhae do Margiany (ok 2000 km), to powinni dac sobie rade z 800 km, dzielacymi Margiane od rzeki Talas.
Zdobyta przez Hanow rebeliancka stolica, byla nazywana pozniej Li-jen (lub Li-chen), co oznacza "rzymskie miasto", lub "rzymski swiat". Czy moze byc to dowod na pobyt ekslegionistow w tym miejscu?
Dalej, w okolicach Li-jen, niedaleko koncowego odcinka Wielkiego Muru odnaleziono rzymska monete wybita pomiedzy 75-55 r.p.n.e. Dotarla tam z rzymskim zolnierzem, czy raczej trafila tam w skutek wymiany handlowej?
M.Wozniak w swoim artykule pisze, ze dowodem mogloby byc odkrycie grobu legionisty we w wzmiankowanym rejonie. Czy aby napewno? Po pierwsze, czy po 18 latach pobytu w armii partyjskiej legionisci ciagle jeszcze dysponowali orginalnym legionowym wyposazeniem? Po drugie, nawet na terenie naszego kraju znajdowano elementy rzymskiego uzbrojenia, ale przyjmuje sie raczej, ze dotarly tu jako wlasnie efekt wymiany handlowej, badz pochodzily z grabiezy, a nie jako efekt pobytu zwartej rzymskiej jednostki.
Kolejna kwestia, czy koczownicy walczyli tylko konno? Od Herodota wiemy, ze nie (piechota Massagetow). Do tego Sogdowie bronili ufortyfikowanego obozu, przeciez nie po to obwiedli go walem i palisada, zeby walczyc konno. Ponadto, jako byli poddani Hanow musieli spotykac sie z piechota.
Czy fortyfikowaniem obozu zajmowali sie Rzymianie? A dlaczego nie zalozyc, ze buntownicy uchodzac do Sogdiany uprowadzili jakas liczbe chinskich rzemieslnikow? "Han-shu" moze o tym nie wspominac, ale czy to znaczy, ze tak nie bylo?
W onecie znalazlem tez informacje (mam nadzieje, ze nie jest to kolejna kaczka dziennikarska), ze w rejonie Li-jen, prowdzone sa wsrod miejscowej ludnosci testy genetyczne, majace potwierdzic, ze czesc mieszkancow prowincji jest pochodzenia indoeuropejskiego. Tylko czy ewentualny sukces badan, bedzie jednoznaczny z teza o rzymskim pochodzeniu ich przodkow?
Zbyt duzo pytan, zbyt malo pewnych odpowiedzi. Do tego coraz bardziej odbiegam od tematu.
Ostatnia sprawa, jaki byl poziom kontaktow obu swiatow chinskiego i rzymskiego. Czy jedni i drudzy mieli jakies pewne informacje o mieszkancach "kranca swiata", czy byly to raczej pojecia mgliste?
Znana mi jest historia przelamania przez Bizantyjczykow chinskiego monopolu na produkcje jedwabiu. Cesarz Justynian (?) wyslal dwoch mnichow z misja szpiegowska, z ktorej przywiezli oni jaja jedwabnikow.
Basileus, pewnie wiesz cos wiecej na ten temat.
pozdrawiam

Wto 05 Lut, 2008 2:52

żukow napisał:

ale jego monarcha i pan, sułtan osmański Abd-ul-Hamid II, potrafi strzelać na odległość 800 m.

a ponadto jego monarcha i pan .... pierdzi zapachem fiołków

Wto 24 Cze, 2008 14:05

Mam pytanie do światłych forumowiczów (Setha, Humana, maxikaska itd.), czy w bitwie pod Carrhae wojskami partyjskimi dowodził Surena czy niejaki Erana z dynastii Surena (tak pisze w Wiki). Dotąd myślałem, że to ten pierwszy, ale skąd się wziął Erana?
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Wto 29 Lip, 2008 10:40

Human napisał:

światłych forumowiczów (Setha, Humana, maxikaska itd.)

A dlaczego tylko do nich?? O ile sie orientuje to Starożytność nie jest specjalnością np. Humana
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 29 Lip, 2008 18:15

Przecież napisałem skrót słowa "i tak dalej", bo gdybym wyliczał, to zajęło by to przynajmniej 2 linijki. Ale wróćmy do tematu. Czy ktoś wie, których z wymienionych dowodził Partami pod Carrhae? Skąd się wziął ten Erana? I jaka dynastia Surena?
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Wto 29 Lip, 2008 21:00

Surena był wodzem z klanu Surenów , stąd imię. Królowie partyjscy, pochodzili z z dynastii Arsacydów , a w czasie bitwy pod Karrami na tronie zasiadał brat Mitrydatesa III , Orodes II. Być może Erana jest tylko inaczej interpretowanym pochodzeniem imienia Surena , bo to zdecydowanie on stał na czele partyjskiej armii .


Mały OT :
Jak zauważył Brodeur nie należy traktować jakieś grupy userów w szczególny sposób , tu na forum w danym temacie może wypowiedzieć się każdy zarejestrowany użytkownik .

Wto 29 Lip, 2008 21:46