Fiat Ravelli wz. 1915.

Witam, w konkursie dotyczącym I wojnie światowej pojawił się ciekawy wątek dotyczący poprawnej nazwy pm znanego jako Fiat Revelli wz 1915 vel Villar Perosa wz 1915 vel Fiat wz 1915 vel Revelli wz 1915 vel Fiat Revelli - Villar Perosa wz 1915 ( mam nadzieję że żadnej nazwy nie pominąłem ). Kwestią sporną jest również fakt czy był to pistolet maszynowy czy może należał do innej kategorii broni? Pozdrawiam. http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=4994&postdays=0&postorder=asc&start=100

Ostatnio zmieniony przez Robert05 dnia Czw 22 Lut, 2007 18:27, w całości zmieniany 1 raz

Sro 20 Gru, 2006 18:21

Specem od broni palnej nie jestem, więc boję się orzekać, jednak włosi stosowali do niego nazwę "pistola mitragliatrice mod.1915", więc może przy tym pozostańmy.Stosował nabój pistoletowy 9x19 Glisenti.
Zarazem jego konstrukcja, masa, gabaryty i sposób użycia raczej kwalifikowała by go do kategorii lkm, co też czyni np. Hogg.
Pistoletem maszynowym "pełną gębą" był dopiero bazujący na nim, jednolufowy OVP.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 20 Gru, 2006 19:57

lkm zgodnie z definicją "używa" amunicji karabinowej czy pośredniej, a nie pistoletowej. Jednak kiedy powstawał defincji była rozwojowa.
PS
Przy okazji dowiedziałem się, że rkm i lkm to nie to samo Człowiek się uczy całe życie
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 20 Gru, 2006 21:34

[quote="Grendel"]

Cytat:

jednak włosi stosowali do niego nazwę "pistola mitragliatrice mod.1915", więc może przy tym pozostańmy

Witam, nie znam włoskiego i nie wiem co znaczy słowo "mitragliatrice", ale to już szósta nazwa tego pistoletu . A tak przy okazji to czy Włosi nie nazywają go w skrócie "pm mod 1915". Znalazłem również jego parametry techniczne
długość całkowita 590mm
długość lufy 318mm
masa bez podstawy 6,18kg
szybkostrzelność teoretyczna z jednej lufy 720s/m
prędkość początkowa pocisku ok 400m/sek.
Jako ciekawostkę podam, że w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie znajduje się ten pm w firmowej skrzyni z częściami zapasowymi i magazynkami. Pozdrawiam.

Sro 20 Gru, 2006 22:17

By sprawy usystematyzować nim się zupełnie zagmatwamy...
1."Pistola-mitragliatrice mod. 1915" to nazwa pod jaką zamówiono prototyp.Inaczej: "Pistola-mitragliatrice FIAT modello 15".
2.Villar Perosa mod. 1915, to stosowana w większości literatury nazwa broni o której mowa.
3.W Kanadzie produkowano je jako Revelli.
Nie widzę tu żadnych sześciu nazw, ani części permutacji, które stosujesz Bóg jeden wie po co.
Podobnie z danymi technicznymi - skan zamieściłem w poprzednim wątku.Twoje są nieco odmienne ;o)
"Mitragliatrice" znaczy tyle, co "karabin maszynowy".
Pistoletem maszynowym z prawdziwego zdarzenia był dopiero "Moschetto OVP" (lub po prostu OVP) bardzo często mylony z Barettą M 1918.
Pozdrowienia
Grendel

Opis załącznika: Villar Perosa Mod. 1915

Opis załącznika: Pistola Mitragliatrice Villar Perosa - Gli Arditi

Sro 20 Gru, 2006 23:41

[quote="Grendel"]

Cytat:

Nie widzę tu żadnych sześciu nazw, ani części permutacji, które stosujesz

Przedstawiłem nawy które już wcześniej pojawiły się na forum lub w literaturze, w celu pokazania pod iloma różnymi nazwami występuje ten pistolet maszynowy.

Cytat:

"Mitragliatrice" znaczy tyle, co "karabin maszynowy".

Czyli w tłumaczeniu na polski nazwa prototypu tego pm brzmi : pistolet - karabin maszynowy Fiat model 1915. Ciekawa nazwa, nadana jak by włosi sami nie wiedzieli jak zakwalifikować ten pm.

Cytat:

Pistoletem maszynowym z prawdziwego zdarzenia był dopiero "Moschetto OVP" (lub po prostu OVP).

Nie wiesz przypadkiem z którego roku pochodzi OVP? Pozdrawiam.

Czw 21 Gru, 2006 18:17

Robert05 napisał:

Czyli w tłumaczeniu na polski nazwa prototypu tego pm brzmi : pistolet - karabin maszynowy Fiat model 1915. Ciekawa nazwa, nadana jak by włosi sami nie wiedzieli jak zakwalifikować ten pm.

Bałbym się dosłownych tłumaczeń - często wychodzą z tego właśnie takie absurdalne zbitki słowne.
Jeśli chodzi o klasyfikację tej broni, to do dziś nie bardzo wiadomo, czy jest to pm, czy lkm (o czym wspominałem co najmniej dwa razy), więc co się dziwić biednym konstruktorom, którzy nawet pojęcia "pistolet maszynowy" ;o)

Robert05 napisał:

Nie wiesz przypadkiem z którego roku pochodzi OVP? Pozdrawiam.

Nominalnie z roku 1918 (odrobinę wcześniej niż Baretta M 18), ale sporo źródeł podaje też rok 1919, a nawet 1920 - wyraźnie plącząc się w zeznaniach.Boję się wyrokować - nie mam dokładnych danych.
Może kolega REMOV będzie wiedział.
Pozdrowienia
Grendel

Czw 21 Gru, 2006 18:38

Witam, w książce Broń strzelecka XX wieku, znalazłem bardzo ciekawą wzmiankę dotycząca pm wz 1915 zacytuję: " Zdobyte nad Piave pm Villar- Perosa zostały skopiowane przez Austriaków". Jeżeli jest to zgodne z prawdą, to Austro-Węgry stały się drugim po Włoszech posiadaczem pm. Jest mało prawdopodobne, aby skopiowali ten pm zachowując włoską amunicję, czyli jest duża szansa, że dostosowali go do własnej amunicji pistoletowej. Oznaczać by to mogło opracowanie nowej wersji tego pm, jak dla mnie zupełnie nieznanej. Ciekawe ile tych pm wyprodukowali i czy użyli je bojowo? Pozdrawiam.

Nie 21 Sty, 2007 17:51

ostatnio wpadł mi w ręce artykuł (?) "Pistola mitragliatrice Villar-Perosa mod. 1915 " VITTORIO BOBBA . Bo przyznam się zainteresował mnie temat. TAm podano trzech producentów: Officine di Villar Perosa, FIAT, Canadian General Electric
Company Ltd. (Toronto). Ten egzemplarz ze zdjęcia jest produkcji OVP o nr 4012 z czerwca 1916. Ten egzemplarz z kolbą jest chyba jedynym prototypem.
Podaje też że "moschetto automatico OVP" zbudowano w 1920.
Niestety cały artykuł jest w oryginale i muszę korzystać z tłumacza on-line.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 21 Sty, 2007 19:26

Tak jest i zgadzam sie,
historycznie rzecz biorac byl Fiat Revelli wz 1915 vel Villar Perosa wz 1915 pierwszym prototypem PM-u.
Pierwszym rzeczywiscie uzywanym do celow militarnych byl "wynalazek" pana Hugo Schmeisser i produkowanym przez firme Bergmann MP-18.
Trzy lata pozniej, ale nie mniej juz w I wojnie swiatowej. (30 tys. sztuk)
---
CU

Pon 22 Sty, 2007 22:32

[quote="marcor"]

Cytat:

Tak jest i zgadzam sie, historycznie rzecz biorac byl Fiat Revelli wz 1915 vel Villar Perosa wz 1915 pierwszym prototypem PM-u. Pierwszym rzeczywiscie uzywanym do celow militarnych byl "wynalazek" pana Hugo Schmeisser i produkowanym przez firme Bergmann MP-18. Trzy lata pozniej, ale nie mniej juz w I wojnie swiatowej. (30 tys. sztuk)

Witam, pm wz 1915 nie był tylko prototypem, ale był produkowany seryjnie i używany bojowo. Niestety nie wiemy ile ich wyprodukowano ani kto ich używał. Pozdrawiam.

Pon 22 Sty, 2007 22:53

w 1916 na front trafiło 125 szt.Ile dokładnie wyprodukowano niw wiadomo. najniższy znany nr to 53 w Museum De Henriquez, najwyższy 13235 w Military Arsenal of Turin. przyjmuje się że wyprodukowano 15 tys.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 22 Sty, 2007 23:28

Robert05 napisał:

Witam, pm wz 1915 nie był tylko prototypem, ale był produkowany seryjnie i używany bojowo. Niestety nie wiemy ile ich wyprodukowano ani kto ich używał. Pozdrawiam.

Niestety nie potrafie okreslic przynaleznosci bojowej i bojowego rzeczywistego wykorzystania tego italienskiego wynalazku, ani podac tez ilosci produkcyjnej.
Z braku jakiejkolwiek dokumentacji, okreslilem dlatego jako prototyp, bez jakiejkolwiek przynaleznosci bojowej.
Fakt ze jest pierwszy, pozostaje mimo wszystko faktem..

Edit: acha, w miedzyczasie maxi podal pare danych. I juz wie sie wiecej..
---
CU

Pon 22 Sty, 2007 23:32

Witam, przypadkowo trafiłem na jeszcze jedna informację o tym pm, a mianowicie, że wyposażony był w tarczę ochronną . Jest to jedyny pm wyposażony w to przydatne urządzenie . Pozdrawiam.

Czw 22 Lut, 2007 18:25

wiązało się to z wysokimi stratami wśród jego obsługi (skuteczny ogień poniżej 100m). Podobne tarcze mieli snajperzy.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 22 Lut, 2007 19:19

[quote="maxikasek"]

Cytat:

Podobne tarcze mieli snajperzy.

Witam, to chyba tylko włoscy . Pozdrawiam.

Czw 22 Lut, 2007 20:20

nie tylko

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Czw 22 Lut, 2007 21:21

Najzabawniejsze jest to, że broń o której mowa - 9-mm pm Villar-Perosa (Revelli sprzedał tej firmie patent) - nie dość, że była bezczelnie skopiowana przez Revelli'ego (facet wziął i zmniejszył 6,5-mm lotniczy, dwulufowy km S.L.A., dostosowując go do amunicji pistoletowej), to jeszcze zaczynała swoją karierę jako... lotniczy karabin maszynowy - to stąd wzięły się te dwie lufy, zwiększające w powietrzu siłę ognia, które tak dziwią wielu ludzi przyglądających się tej broni. Tyle, że jej osiągi okazały się tak marne, że postanowiono korzystać z niej na ziemi, było to niejako prowizoryczne zagospodarowanie tej konstrukcji. I tak właśnie, zupełnie przypadkowo, powstał pierwszy pistolet maszynowy
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pią 23 Lut, 2007 11:52

Witam, szukając informacji o innym pm, przypadkowo trafiłem na fajna stronkę o Fiacie Ravellim, szczególnie polecam ciekawe zdjęcia http://www.landships.freeservers.com/new_pages/villar-perosa_smg_info.htm
Udało mi sie również trafić na kilka informacji o Austro -Węgierskiej kopi tego pm. Produkowana była pod oznaczeniem Sturmpistole M 18 i został przerobiony na amunicją 9x23 Steyer. Broń przystosowana była do mocowania na podstawie szturmowej do ckm Schwarzlose, używano też egzemplarzy ze składanym dwójnogiem. Może ktoś z kolegów posiada jakieś dodatkowe informacje na temat tego mało znanego pm. Pozdrawiam.

Czw 26 Lip, 2007 23:18

REMOV napisał:

dwulufowy km S.L.A.

Ojjj... To było SIA, Sabina, Irena, Anna. No i on był jednolufowy, jeno występował na ruchomych, lotniczych podwójnych podstawach.

Pią 27 Lip, 2007 18:25

Literówka, nie marudź
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pią 27 Lip, 2007 23:10

REMOV napisał:

Literówka, nie marudź

A ty co kolego.. Przekazuj wiadomości na bieżąco, zamiast tutaj grać kubę.
Jeśli coś wiesz to pisz, ale w formie przyjacielskiej a nie pozującej.
Kapito?

Pią 27 Lip, 2007 23:33

Ech, chłopie, chłopie, ja po prostu znam Botrasa na żywo, stąd taka a nie inna żartobliwa, choć zrozumiała dla nas dwóch, forma odpowiedzi. A następnym razem to takie "niezwykle mądre pouczające uwagi", w formie przyjacielskiej a nie pozującej to wysyłaj za pomocą Wiadomości Prywatnej, kapito?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 30 Lip, 2007 10:51

Witam, dobrze że sobie wszystko wyjaśniliście . Szukając informacji o tym pm, znalazłem bardzo fajną stronę z uzbrojeniem Austro-Węgierskim. Niestety o tym pm nic tam nie ma. Pozdrawiam. http://www.sunblest.net/gun/Schwarz.htm

Pon 30 Lip, 2007 19:53

REMOV napisał:

Ech, chłopie, chłopie, ja po prostu znam Botrasa na żywo,

No pięknie dla ciebie. Szkoda tylko że kolega Bot.. nabiera wody w usta i nie odpowiada.
Nie każdy może to wiedzieć będąc na forum, więc rozliczać należałoby rownież prywatnie /na żywo.
Nie mniej podajesz "smir", więc ostatecznie będzie odpuszczone...

Sob 04 Sie, 2007 0:49