|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Texas Crow
Szeregowiec
Posty: 11
|
|
|
Artefakty sa zabezpieczone, lecz w skutek silnej korozji,
nie jestem w stanie w 100% stwierdzic , ze mamy tu topor,
natomiast drogi artefakt nie pozostawia zadnych watpliwosci.
Mapa w glowie rysowana jest dla mnie dokladna,
ale nie odzwierciedla tej na papierze z lotu ptaka,
w ze po ciemku wszystkie drzewa wygladaja tak samo,
to na wszelki wypadek uzywam/ zapisuje mape za pomoca GPS
(elektroniczny cwancyk) pozwala wrocic dokladnie w to samo miejsce.
Mamy tu do czynienia z polem oranym od setek lat,
artefakty mogly odbyc na nim prawdziwy maraton,
dystans pomiedzedzy artefaktami bedziemy liczyc w setkach metrow.
Z przykroscia oznajmiam , ze w dniu dzisiejszym nie mam mozliwosci
przeslania zdjec " miecza i topora" ani danych z elektronicznej mapy.
Naleze do osob tzw: "mloda szlachta - chamy zyjace na emigracji jak pany."
Zjade za pare miesiecy, daj Boze raz na zawsze!
Co do zabudowan w okolicy, to jako konserwator/ renowator zabytkow architektury,
nie stwierdzam , ze takowe byly. zaden gruz, kamien, cegla nie sa mi obojetne.
Pią 17 Paź, 2014 12:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
PT Texas Crow
Na wstępie pragnę podziękować za objaśnienie akronimu GPS że to cyt : " elektroniczny cwancyk " bo raczej nie wpadło by mi to do głowy że jest to ogólnie znany Global Positioning System . Bóg zapłać .
Revenons à nos moutons - pytając o detale , chciałem zwrócić uwagę na powiązania tematyczno - losowe . Trzeba nie zapominać ,że w obrębie tej siedziby były toczone walki i to wielokrotnie . Dwa , nie masz Acanka racji że artefakty przemieszczają się na znaczne odległości. Szczególnie małe ! Nie należy zapominać ,że takie wyroby jak topory , miecze itp było szczególnie w owych czasach ( XIII - XVII wiek ) cenne i NIKT ich nie wyrzucał . Jeżeli znalazły się w ziemi to świadczy o tym ,że znalazły się tam wskutek działań losowych . Np. ktoś utonął w bagnie czy też znalazł się w takim miejscu gdzie nikt go nie znalazł ( ( gęste lasy - a taki był podówczas krajobraz tych terenów ). Lub zostały podczas walki uszkodzone i wtratowane przez konie / pieszych w ziemię. Grabieże poległych były nieodłącznym zwyczajem działań wojennych. Potrzeba tutaj określić CO BYŁO na tych terenach . Górna warstwa gleby dokładnie pokazuje swój skład . Dlatego ważna jest głębokość znaleziska i w jakiej warstwie . Czy leżało ono na caliżnie czy powyżej , Jeżeli tak to w jakiej strukturze .
Twierdząc ,że pieczęć jest spalona , to nie ulega wątpliwości ,że w warstwie glebowej MUSZĄ istnieć inne dowody potwierdzające fakt pożogi . Obojętnie jak daleko . Nie przemawia do mnie założenie ,że pieczęć wyciągnięto PO spaleniu i potem ją " zagubiono " . Była to pieczęć OSOBISTA a takowa była szczególnie pilnowana. W tej cezurze znane są przypadki ukarania na gardle osób za utratę pieczęci . Równie daleko idące wręcz bajkowe założenie Acanki jest teza ,że ktoś ją ukradł celem fałszowania dokumentów. ( tak same jak naiwne pytanie czy jest to pieczęć ..biurowa ! ). To jeszcze nie te czasy . Dokumenty oprócz pieczęci - czasem kilkanastu - musiały posiadać ..świadków zapisanych przy tym fakcie o którym głosił dokument . Po drugie wiesz Acanka ilu było wtedy skrybów z dostępem do materiałów piśmienniczych ?
Zapewniam ,że jest szalona różnica pomiędzy konserwacją zabytków a archeologią . Zupełnie odrębne dziedziny .
Gdyby Acanka wkleiła ten miecz czy topór to PT Toyotomi mógłby pomóc. Jeżeli zaś na dodatek okazałoby się że artefakty te pochodzą z przełomu XIII /XIV wieku - odpowiadałoby to wtedy wiekowi pieczęci i można by próbować więcej domniemywać / szukać związków . Ot tyle .
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Pią 17 Paź, 2014 18:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
toyotomi
Sho Sa
Posty: 1548 Pochwał: 37 Skąd: EU/DE
|
|
|
"...gdy ścierają się świata mocarze".
Cytat: | Grabieże poległych były nieodłącznym zwyczajem działań wojennych. |
Co oczywistym jest faktem. Każdy kawałek żelaza, czy to w postaci oręża, czy też innego osprzętu, cenny był podówczas na równi ze złotem.
A z drugiej strony, to na czym mogło "wzbogacić" się pospólstwo..? Rycerstwo z wypraw łupy przywoziło, a reszta mogła tylko "...łan posprzątać zżęty".
_________________ http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php
Pią 17 Paź, 2014 19:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Texas Crow
Szeregowiec
Posty: 11
|
|
|
Najlepiej poczekajmy , az wroce.
Bo " na oko,- chyba,- moze " to ja bede sobie trawnik w domu kosic.
a my tu musimy troszke wiecej uwagi poswiecic.
" cwancyk" w detektorze ma dokladnie zapisane miejsca, w ktorych artefakty namierzono. i sprawdze wszystko raz jeszcze , ustalimy glebokosc, kolor ziemi, porobimy zdjecia, zejde do warstwy ziemi nie ruszanej / zahaczanej przez orke- . a wtedy najlepiej sie zdzwonimy i bedziemy mowic co i jak.
Bo bez tego bajke o czarnym rycerzu napiszemy a nie historie.
Sob 18 Paź, 2014 12:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
Texas Crow napisał: | 1./ sie zdzwonimy i bedziemy mowic co i jak.
2./ Bo bez tego bajke o czarnym rycerzu napiszemy a nie historie. |
PT Texas Crow
ad 1/ to już konkret
ad 2./ To prawda
Przechodząc do zagadnienia artefaktu . Jet on jednym z NAJCENNIEJSZYCH ( o ile w ogóle nie jedyny ) z jakim spotkałem się na tym Forum . Z tego względu jest obowiązkiem wykonać WSZELKIE działania aby wyjaśnić/ ustalić do granic możliwości jego historię .
Sfragistyka bazuje w przeważającej części na wyciskach pieczęci , bowiem tłoków pieczętnych ( zachowanych ) jest relatywnie mało , im wcześniejszy okres tym jest ich mniej lub zupełny brak. Tutaj mamy pieczęć osobistą co jeszcze bardziej czyni z niej rzadkie znalezisko - bo osoba ta nie była w ścisłym kręgu osób czy rodów " rządzących " np. książęcych dla których pieczęć była nieodzowna z racji sprawowanej władzy i stanowiska . Należała ona do osoby stanu rycerskiego , ale jego wyższej warstwy która wtedy się formowała czyli schlossgessenen ( posiadaczy zamków ) a nie wiosek /osad gdzie zamieszkiwali . Równie ważkim jest etymologia nazwiska . Tu występuje zbitka bowiem Manduvel/Manduval jest zrostem wyrazów Man oraz Duval / Duvel ( ten ostatni jest wczesnym zwrotem z grupy języków dolnoniemieckich - pózniej flamandzkich - i oznacza diabła . Stąd nie dziwi ,że Man-teuffel jest wiernym jego tłumaczeniem. Wyjaśnia to zagadkę " podwójnych " osób . W rzeczywistości były te same . Przemieszczenie się osób ze strefy językowej dolnoniemieckiej do strefy językowo górnoniemieckiej musiało poskutkować zmianą pisowni - co jest zrozumiałe.
Co zaś do samej osoby posiadacza . Wiemy ,że na dworze Barnima I w 1256 - jako wójt ziemski występował Henning I Manteuffel . Póżniej również jego syn Henryk I był wójtem na Stargardzie w od 1287 ( co dziwne jest bo w księgach herbowych Pomorza już w 1288 występuje HEINRICH a nie Henning - Jan - Manteuffel , a który również posiada trzech synów !! Czyżby pomyłka skryby /kopisty ? ) . Henning II służył Księciu Bolesławowi IV już ( wtedy byli już osiedleni w ziemi Gryfickiej ) od 1299 i imię jego występuje w wielu dokumentach / nadaniach / kupnach przy których był świadkiem . W 1307 posiadał już lenno Kiełpino . Nas jednak interesuje 1315 kiedy w lennie ( Culpin, Kölpin) pojawili się : Henryk II , Michał I oraz Gerard I ( to imię nas interesuje ) , którzy w 1315 zobowiązani byli do płacenia podatku łanowego na rzecz kapituły kamieńskiej z tytułu majątku oddanego im w lenno przez klasztor premonstratensów z Białoboków koło Trzebiatowa . Należy wspomnieć ,że ówczesne rody rycerskie szybko się rozrastały ..majątkowo tak jak w tym przypadku . Jeden z jej członków Engelkin był wysokim urzędnikiem dworskim u książąt Wołogskich ( vide Wolgast-Pommern ) a jego syn Gerd ( Gerhard ? sic !! ) został lennym posiadaczem zamku w Białogardzie ( Belgrad ) w latach 1357 -1379 . Zamek ten zresztą dalej pozostał w rekach Manteuffelów dalej . Trzeci syn wzmiankowanego Gerda Antoni radca ( aduvocatus ) ks. Bogusława V wybudował zamek koło Kiełpino w tzw Lesie Dryue - nazwanym potocznie Vredeborg ( znowu kłania się dolnoniemiecki ) lub Friedeburg ( kolejna zagadka bo to nazwa z Ost Frieslandu gdzie takowy był i tam spotykamy nazwisko Duvel . Czyzby celowo przeniesiono nazwę wcześniejszej siedziby rodowej na nowe miejsce ? . Również , ale póżniejszy był tuż koło Bremy) . Warto dodać ,że ARCHEOLOGICZNIE do dziś nie umiejscowiono jego położenia . Natomiast znowu mamy zagwózdkę bo drugi syn nosił miano ...Erhard i był kanonikiem Kapituły kamieńskiej . Co nie dziwi. Zwracam uwagę na te imiona , bo ówcześni złotnicy ( bo ci wykonywali pieczęcie ) zbytnio nie przykładali się do liternictwa , często stosowali skrótu ZNANE TYLKO ówczesnym .
Co do rodu ,należy tylko wspomnieć ,że jak pisałem należeli do wybitnych rabusiów swoich czasów. W czym pomagały im szerokie koligacje rodowe oraz stanowiska . Dość wspomnieć ,że do złamania ich potęgi wojskowej ale i nie tylko trzeba było zjednoczonych sił Ks. Barnima XI , Zygmunta I Starego , Margrabii Brandenburskiego oraz książąt Meklemburskich , które zdobyły i doszczętnie zniszczyły zamek w Popielowie ( Poplow ) położony na grodzisku zwanym :" Wzgórze Zbójców " . Co stało się 24 czerwca 1531. Manteuffelom udało się jednak ujść z oblężenia , i dopiero póżniej niektórych z nich schwytano i ukarano na gardle w Szczecinie . Równie podobna była historia zamku w Kielpinie , który ks. Bogusław VIII próbował zdobyć ale brakło mu machin oblężniczych ( 1403 ) .
Wszystko to pokazuje jak trudno będzie przypisać pieczęć. ( wiedząc ,że IMIONA w rodach POWTARZAŁY się ) właściwemu posiadaczowi . Jeżeli bowiem pieczęć używał np. ojciec a syn nosił to samo imię to pieczęć przechodziła na syna. Była bowiem zbyt kosztownym wyrobem oraz znaczeniowo w zarządzaniu majątkiem ( dokumenty ) .
My posiadamy artefakt orz jego RYSUNEK ( zrobiony najprawdopodobniej z wycisku pieczęci ) , trochę za mało aby uściślić posiadacza. Do takiego PODSTAWĄ jest dokument z którego odrysowano pieczęć ! Lub inne przy których takowa tkwi.
Jak widzisz Acanka , wbrew temu co się twierdzi , to NIE wykopanie artefaktu jest ciężką pracą oraz kończy dzieło - TO jest dopiero początek .
Znając ( po trochu ) historię dziejów rodu w tamtych terenach tj. obszar zamknięty w ramach : Białogard , Połczyn , Popielewo ( te dwa poprzednie to dwie główne siedziby rodu , oddalone od siebie tylko o +/- 27 km ) oraz Kiełpino mamy ciekawy obraz do poszukiwań i ustaleń .
Z racji tego iż , w zamierzchłych czasach krakowskich poznałem dość dobrze prof . Ryszarda Manteuffela ( Soye - tak nazywała się linia Inflancka ) i nawet wszedłem w posiadanie jego resztówki k. Białegostoku ( 105 ha ) jest to nazwisko dość bliskie . Natomiast warto powiedzieć ,ze ta linia Manteuffelów z Diabłami nie ma nic do czynienia . Stworzyła wspaniały ród NAUKOWCÓW POLSKICH .
Jestem pewien ,że Stanisław nam w tym również pomoże !
Zatem do usłyszenia .
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 18 Paź, 2014 20:31, w całości zmieniany 1 raz
Sob 18 Paź, 2014 20:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
toyotomi
Sho Sa
Posty: 1548 Pochwał: 37 Skąd: EU/DE
|
|
|
Cytat: | Jet on jednym z NAJCENNIEJSZYCH ( o ile w ogóle nie jedyny ) z jakim spotkałem się na tym Forum . Z tego względu jest obowiązkiem wykonać WSZELKIE działania aby wyjaśnić/ ustalić do granic możliwości jego historię . |
Też jestem takiego zdania (ale to nie ma nic do rzeczy)
Ważny jest również fakt, że razem z tą pieczęcią podniesiono inne artefakty -
Jak pisała - Texas Crow -
1. Topór, bądź jego fragment (co z racji czasu przebywania w ziemi to zrozumiałe).
2. Miecz
3. Ostroga.
4. Fragment kości (przecięta piszczel).
Wszystkie te elementy są nie mniej ważne i bez wątpienia mogą pomóc w datowaniu znaleziska (nawet metodą radiowęglową).
Elementy uzbrojenia z okresu średniowiecza to również niemała gratka, a podniesienie takowych należy do rzadkości.
Tym bardziej taki "zestaw".
_________________ http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php
Sob 18 Paź, 2014 20:28
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
Stanisław
Ciekawostką jest umiejscowienie tego zamku .. Mamy tu do czynienia z trzema określeniami miejsc : 1./ Las Dryue 2./ Vredeborg oraz 3 / Friedburg . Wiadomym jest że w owym czasie wywodzono nazwy od charakterystycznych cech miejsca. I tu należy się skupić , bowiem dalsze nazwania to nazwy SAMYCH zamków ( zrosty ) , wcześniejsze to dolnoniemieckie - vrede czyli pokój , a borg wiadomo - zaczym nie dziwi górnoniemieckie Friedburg ( 2 , 3 ) . natomiast zagadką jest owe DRYUE bądż DRYVE . Jest to pomieszanie słownictwa anglosaskiego z dolnoniemieckim . O ile w staroangielskim oznacza to prowadzić , to już we wczesnym dolnoniemieckim oznacza ...gniewny , by za 200 lat znaczyć już ; ściągnięcie nakrycia z głowy / ruch / przenieść , a za następne 200 lat przybrać znaczenie - radować się ( gdzie póżniej zmieniono Dryuen na Fryuen ) by w końcu dojść do freuen .
Jest jeszcze jedno znaczenie wczesnośredniowiecznego dryue - które tutaj by pasowało - z flamandzkiego - co znaczy m.in płynąć. Tak więc był to chyba teren... zalane lub poprzecinany rzekami na którym był las . Zatem Las Podmokły ( ? ) - co odpowiada obecnemu i ówczesnemu terenowi . Musze to sprawdzić dogłębniej . Jeżeli tak to w okolicy tego Dryue Wald muszę być miejscowości o takiej samej genezie - np. Mokrodoły itp. Na dodatek dryue to też nazwa ..miary . Jak widzisz schody się dopiero rozpoczynają . .
Wchodzisz w to ? Bo Twoja pomoc - jesteś w Reichu ( do Fryzji masz niedaleko , ale przede wszystkim materiały z " Baltische Studien " ) - celem pewnych dokumentów będzie nieodzowna !
Wg tego co wiem artefakty podniesiono na obszarze okręgu o promieniu +/- 200 m lub pasma o długości 200 m . Co idealnie łączy te znaleziska ! I tu Stani masz rację.
Też o tej metodzie myślałem (w odniesieniu do elementów żelaznych ) , ale przydatniejsza byłaby metoda krystalograficzna morfologiczna (Koledzy z AGH się kłaniają ) bo w tłoku niewiele krystalografia nam da. Oczywiście można i należy zbadać czy pieczęć była ryta czy odlana metodą traconego wosku , ale niewiele nam to da. O wiele więcej da nam badanie chemiczne składu NAGARU pożarowego . Tylko ten materiał badawczy został częściowo zniszczony poprzez WOSK którym pieczęć zalano. I tym sposobem nie będziemy w stanie ustalić czy tłok służył do wyciskanie w WOSKU czy w Laku. A to ważna informacja . Bo wiemy kiedy wprowadzono LAK do pieczętowania i to też zakreśliłoby czasokres pieczęci . Zawsze mówię - NAJPIERW pomyśleć . Wprawdzie chciano dobrze , ale wyszło jak zwykle. Pośpiech nie jest zbyt dobrym pomocnikiem. Można było zrobić SUCHY wycisk i też by to pomogło do odczytania legendy na otoku ! No trudno . Z takimi znaleziskami trzeba jak z jajkiem .
Jeżeli ostroga jest kompletna to nam duuuużo powie . Gdyby resztki militariów były również z tego okresu ( +/- 50 lat w obie strony ) to byłoby piękne. Równie ważna jest piszczel - jeżeli potwierdzi się ,że jest przecięta oraz pochodzi z tego okresu , a także określono płeć i wiek ... No , no . To , że świadczyła by o tym że uraz ten odniesiono w walce , wiadomo - ale w zależności KTÓRA to jest piszczel mogłaby wskazać ,że osobnik ten poniósł śmierć wskutek wykrwawienia . ( Ale mi się marzy )
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Sob 18 Paź, 2014 23:16
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
Stani
I znowu zagadka z nazwą . Bo w Ostfriesland oraz we flamandzkim / holenderskim średniowiecznym języku - dryue znaczy przychylny , wierny ( bowiem be +dryue = opieka / nadzór . Póżniejszy górnoniemiecki - be +treu , z tym że ten ostatni człon = wierny ) Czyli tutaj mogłoby znaczyć : Przychylny Las - tu jako pomocny w ukryciu czy też Wierny Las - jako wspólnik/ poplecznik dla siedziby ? Głupieję już . Wiedząc że " Dryue " to także .... zaciąg w terminologi ogólno wojskowej ! Rozumiesz coś z tego ? Która wersja jest bliższa prawdy etymologicznej w odniesieniu do miejsca ?
Ale coby sobie humor poprawić na mapie z 1611 roku mam OBA zamki tzn w Kolpinie i Starninie zaznaczone .Żeby było ciekawiej wokół nich NIE MA lasów . Z tego wynika że nazwa Dryue Wald jest lekko naciągana jako miejsce budowy któregoś z tych zamków . Na tej mapie zaznaczone są jako TYPOWE zamki wraz przynależną wsią. Nie wierzę że w ciągu 250 lat wycięto w promieniu 10 - 15 km od tych zamków ( jak również dalej 40 -50 km ) wszystkie lasy . Na mapie pozostały tylko trzy wysepki lasów w odległości 10 km od obu zamków . Patrząc na mapę aż do samego Trzebiatowa ( i za nim ) w pasie 30 km po obu stronach rzek NIE ma żadnego lasu .
Oprócz tego wyszczególnione są wszystkie herby posiadaczy zamków . Manteuffel też tam jest .
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Nie 19 Paź, 2014 10:31, w całości zmieniany 1 raz
Nie 19 Paź, 2014 9:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
Powrót do góry |
|
|
toyotomi
Sho Sa
Posty: 1548 Pochwał: 37 Skąd: EU/DE
|
|
|
No to pięknie zawziąłeś się na ten stempel.... Uśmiech ...i nie popuścisz na milimetr.
Nie przeczę, że mnie również interesują (może nawet bardziej) pozostałe artefakty.
Jak do tej pory, mogę poruszać się w dosyć szerokich ramach czasowych (ok. 200 lat).
Wczoraj (to znaczy już dziś) dogrzebałem się do pozycji o której rozmawialiśmy i moim zdaniem szykuje się mała siurpryza.
Przygotuje szkice to zobaczysz na czym ona polega.
W Polsce mamy 43 miecze średniowieczne o ustalonym miejscu znaleziska, do tego 48 mieczy o nie zlokalizowanym.
Z tego wiadomo że 5 (!) z nich produkowane były w Polsce.
Biorąc pod uwagę miejsce zlokalizowania znaleziska, to jak do tej pory, to biała plama na mapie (ryć.)
Masz u mnie wirtualne (jak na razie) piwo, a nawet szklanicę śliwki.
Najbardziej interesują mnie, jak najwęższe ramy czasowe, co pomoże przygotować (do czasu aż więcej będzie wiadomo - jakieś zdjęcia) charakterystykę uzbrojenia.
Oczywiście zakładam, że pieczęć i pozostałe artefakty stanowią "komplet".
Co będzie można potwierdzić lub wykluczyć.
Jest jeszcze jedna możliwość - określić że takie to a takie przedmioty, pomimo pochodzenia z różnych okresów czasowych (według dotychczasowej wiedzy),
mogły współistnieć czasowo - ale to już pisanie historii na nowo.
Opis załącznika:
|
|
_________________ http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php
Nie 19 Paź, 2014 12:56
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
Stani
Ponieważ PT Autorka rematu MILCZY jak zaklęta i nie wiem czy nawet zapoznała się z ostatnimi postami - wydaje mi się ,że uznała temat za zamknięty dla niej . No cóż bywa.
Mnie jednak temat o tyle dalej zainteresował ,że podjąłem go dalej w trochę innym wymiarze ( bo co do pieczęci to na tym etapie więcej nie warto robić ) a mianowicie LOKALIZACJI siedziby Manteuffelów. Jak wiadomo ukształtowania terenowe ulegają zmianom , niekiedy dość daleko idącym. Podobnie mamy i tutaj . Na mapach które posiadam najdokładniejsza z 1611 , jak i póżniejsza o lat 40 położenie obu miejscowości jest różne w stosunku do dzisiejszego czy nawet do map z lat 1850 ( które są bardzo dokładnymi , sporządzonymi dla celów wojskowych ). Otóż Kiełpino w 1611 jest lokowane tuż po LEWEJ stronie rzeki Młostowa , natomiast Starnin w odległości jakieś 1.5 / 2 km od rzeki ( bez nazwy ) po jej prawej stronie . W mapie póżniejszej ten układ nie ulega zmianom . Natomiast zmiana nastepuje na mapie z 1850 gdzie Młostowa płynie już nie przy samym Kiełpinie ale w odległości +/- 500m , mało rzeka Młostowy leży również prawie przy samym Starninie . Dokładnie rzeka je rozdziela. Powstaje pytanie co stało się z DRUGĄ !!! rzeką ( łączyła się z Młostową po około 3 km ) przy której w odległości 1.5 km leżał Starnin i jak przebiegała zmiana łożyska rzek . również jak zmieniał sie obszar terytorialny obu miejscowości przez wieki. Również w XIX w nie było tego jeziora zalewowego przy Kiełpinie . A to umożliwi w miarę dokładną lokalizację zamku w Kiełpinie . Tym się teraz zajmę .
PT jaca
Co do Waści miejscowości . Brojce ( Broinitz ) weszły w lenno Manteufellów ( co absolutnie nie dziwi ) około 1330 - 50 (? ) Zostały przez nich podzielone na cztery części jako osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? )
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Wto 21 Paź, 2014 1:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
jaca
Szeregowiec
Posty: 2 Skąd: Brojce/Broitz
|
|
|
Pozwoli Pan, że poprawię: rzeka nazywa się Mołstowa. A że mieszkam w Brojcach jestem w stanie, po uprzejmym przekazaniu skanów/kser map, zweryfikować to w terenie. Do Kiełpina mam 4 km.
Cytat: | A to umożliwi w miarę dokładną lokalizację zamku w Kiełpinie . Tym się teraz zajmę . |
i to jest bardzo intrygujące. Bo uważałem to za sprawę oczywistą. Choć trochę nielogiczną. Bo grodzisko w okolicach Stranina (nad samą rzeką) uważanie było dotychczas za zamek. Chętnie pomogę w tym temacie poświęcając swoje buty na łazęgę po okolicy.
Wto 21 Paź, 2014 8:30
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
jaca
Szeregowiec
Posty: 2 Skąd: Brojce/Broitz
|
|
|
Cytat: | Co do Waści miejscowości . Brojce ( Broinitz ) weszły w lenno Manteufellów ( co absolutnie nie dziwi ) około 1330 - 50 (? ) Zostały przez nich podzielone na cztery części jako osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? ) |
Berghaus nie podaje kiedy dobra brojeckie zostały oddane w lenno. Wynika, że "po 1300". Dobra zostały podzielone, ale na trzy części. Nastapiło to 10 lipca 1627 roku. Christoph zapisał w testamencie dobra brojeckie swoim trzem synom: Michaelowi, Venzowi, Hermannowi Chrisophowi. Ale matrykuła z 1628 wymienia jako właścicieli Joachima i Michaela. Venz wymieniany jest jako właściciel Drozdowa i Białokur.
Wto 21 Paź, 2014 8:58
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
krakus57
Użytkownik zbanowany
Posty: 2553 Pochwał: 16
|
|
|
jaca napisał: | osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? ) |
Nastapiło to 10 lipca 1627 roku. Christoph zapisał w testamencie dobra brojeckie swoim trzem synom: Michaelowi, Venzowi, Hermannowi Chrisophowi. |
PT jaca
W tym czasie XVI wiek nie było już typowego rycerstwa. Zanik nastąpił już w XV . A przyczyniła się do tego Wojna Stuletnia . A w dokumencie pisze o ... RITTERSITZ . Czyli nadanie ziemi na prawie rycerskim ( Manteuffelowie mieli prawo nadań z racji tytułu i stanowiska . W XIII /XIV w istniało aż pięć "klas" rycerstwa . Ostatni nie posiadał nic oprócz herbu i był najemnikiem aby się utrzymać przy życiu ) .A nie jak Waść piszesz przejęcia testamentowego .To różnica .
serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
PS. Szalom Amon
_________________ https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4
https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0
https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85
Wto 21 Paź, 2014 16:21
|
|
|