| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Texas Crow
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Artefakty sa zabezpieczone, lecz w skutek silnej korozji,
nie jestem w stanie w 100% stwierdzic , ze mamy tu topor,
natomiast drogi artefakt nie pozostawia zadnych watpliwosci.

Mapa w glowie rysowana jest dla mnie dokladna,
ale nie odzwierciedla tej na papierze z lotu ptaka,
w ze po ciemku wszystkie drzewa wygladaja tak samo,
to na wszelki wypadek uzywam/ zapisuje mape za pomoca GPS
(elektroniczny cwancyk) pozwala wrocic dokladnie w to samo miejsce.


Mamy tu do czynienia z polem oranym od setek lat,
artefakty mogly odbyc na nim prawdziwy maraton,
dystans pomiedzedzy artefaktami bedziemy liczyc w setkach metrow.


Z przykroscia oznajmiam , ze w dniu dzisiejszym nie mam mozliwosci
przeslania zdjec " miecza i topora" ani danych z elektronicznej mapy.
Naleze do osob tzw: "mloda szlachta - chamy zyjace na emigracji jak pany."
Zjade za pare miesiecy, daj Boze raz na zawsze!

Co do zabudowan w okolicy, to jako konserwator/ renowator zabytkow architektury,
nie stwierdzam , ze takowe byly. zaden gruz, kamien, cegla nie sa mi obojetne.

Pią 17 Paź, 2014 12:00

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Texas Crow

Na wstępie pragnę podziękować za objaśnienie akronimu GPS że to cyt : " elektroniczny cwancyk " bo raczej nie wpadło by mi to do głowy że jest to ogólnie znany Global Positioning System . Bóg zapłać .

Revenons à nos moutons - pytając o detale , chciałem zwrócić uwagę na powiązania tematyczno - losowe . Trzeba nie zapominać ,że w obrębie tej siedziby były toczone walki i to wielokrotnie . Dwa , nie masz Acanka racji że artefakty przemieszczają się na znaczne odległości. Szczególnie małe ! Nie należy zapominać ,że takie wyroby jak topory , miecze itp było szczególnie w owych czasach ( XIII - XVII wiek ) cenne i NIKT ich nie wyrzucał . Jeżeli znalazły się w ziemi to świadczy o tym ,że znalazły się tam wskutek działań losowych . Np. ktoś utonął w bagnie czy też znalazł się w takim miejscu gdzie nikt go nie znalazł ( ( gęste lasy - a taki był podówczas krajobraz tych terenów ). Lub zostały podczas walki uszkodzone i wtratowane przez konie / pieszych w ziemię. Grabieże poległych były nieodłącznym zwyczajem działań wojennych. Potrzeba tutaj określić CO BYŁO na tych terenach . Górna warstwa gleby dokładnie pokazuje swój skład . Dlatego ważna jest głębokość znaleziska i w jakiej warstwie . Czy leżało ono na caliżnie czy powyżej , Jeżeli tak to w jakiej strukturze .
Twierdząc ,że pieczęć jest spalona , to nie ulega wątpliwości ,że w warstwie glebowej MUSZĄ istnieć inne dowody potwierdzające fakt pożogi . Obojętnie jak daleko . Nie przemawia do mnie założenie ,że pieczęć wyciągnięto PO spaleniu i potem ją " zagubiono " . Była to pieczęć OSOBISTA a takowa była szczególnie pilnowana. W tej cezurze znane są przypadki ukarania na gardle osób za utratę pieczęci . Równie daleko idące wręcz bajkowe założenie Acanki jest teza ,że ktoś ją ukradł celem fałszowania dokumentów. ( tak same jak naiwne pytanie czy jest to pieczęć ..biurowa ! ). To jeszcze nie te czasy . Dokumenty oprócz pieczęci - czasem kilkanastu - musiały posiadać ..świadków zapisanych przy tym fakcie o którym głosił dokument . Po drugie wiesz Acanka ilu było wtedy skrybów z dostępem do materiałów piśmienniczych ?

Zapewniam ,że jest szalona różnica pomiędzy konserwacją zabytków a archeologią . Zupełnie odrębne dziedziny .

Gdyby Acanka wkleiła ten miecz czy topór to PT Toyotomi mógłby pomóc. Jeżeli zaś na dodatek okazałoby się że artefakty te pochodzą z przełomu XIII /XIV wieku - odpowiadałoby to wtedy wiekowi pieczęci i można by próbować więcej domniemywać / szukać związków . Ot tyle .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pią 17 Paź, 2014 18:00

Powrót do góry
toyotomi
Tai I

Tai I





Posty: 1451
Pochwał: 33
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"...gdy ścierają się świata mocarze".

Cytat:
Grabieże poległych były nieodłącznym zwyczajem działań wojennych.


Co oczywistym jest faktem. Każdy kawałek żelaza, czy to w postaci oręża, czy też innego osprzętu, cenny był podówczas na równi ze złotem.
A z drugiej strony, to na czym mogło "wzbogacić" się pospólstwo..? Rycerstwo z wypraw łupy przywoziło, a reszta mogła tylko "...łan posprzątać zżęty".

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Pią 17 Paź, 2014 19:00

Powrót do góry
Texas Crow
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Najlepiej poczekajmy , az wroce.
Bo " na oko,- chyba,- moze " to ja bede sobie trawnik w domu kosic.
a my tu musimy troszke wiecej uwagi poswiecic.
" cwancyk" w detektorze ma dokladnie zapisane miejsca, w ktorych artefakty namierzono. i sprawdze wszystko raz jeszcze , ustalimy glebokosc, kolor ziemi, porobimy zdjecia, zejde do warstwy ziemi nie ruszanej / zahaczanej przez orke- . a wtedy najlepiej sie zdzwonimy i bedziemy mowic co i jak.

Bo bez tego bajke o czarnym rycerzu napiszemy a nie historie.

Sob 18 Paź, 2014 12:57

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Texas Crow napisał:
1./ sie zdzwonimy i bedziemy mowic co i jak.

2./ Bo bez tego bajke o czarnym rycerzu napiszemy a nie historie.


PT Texas Crow

ad 1/ to już konkret

ad 2./ To prawda

Przechodząc do zagadnienia artefaktu . Jet on jednym z NAJCENNIEJSZYCH ( o ile w ogóle nie jedyny ) z jakim spotkałem się na tym Forum . Z tego względu jest obowiązkiem wykonać WSZELKIE działania aby wyjaśnić/ ustalić do granic możliwości jego historię .

Sfragistyka bazuje w przeważającej części na wyciskach pieczęci , bowiem tłoków pieczętnych ( zachowanych ) jest relatywnie mało , im wcześniejszy okres tym jest ich mniej lub zupełny brak. Tutaj mamy pieczęć osobistą co jeszcze bardziej czyni z niej rzadkie znalezisko - bo osoba ta nie była w ścisłym kręgu osób czy rodów " rządzących " np. książęcych dla których pieczęć była nieodzowna z racji sprawowanej władzy i stanowiska . Należała ona do osoby stanu rycerskiego , ale jego wyższej warstwy która wtedy się formowała czyli schlossgessenen ( posiadaczy zamków ) a nie wiosek /osad gdzie zamieszkiwali . Równie ważkim jest etymologia nazwiska . Tu występuje zbitka bowiem Manduvel/Manduval jest zrostem wyrazów Man oraz Duval / Duvel ( ten ostatni jest wczesnym zwrotem z grupy języków dolnoniemieckich - pózniej flamandzkich - i oznacza diabła . Stąd nie dziwi ,że Man-teuffel jest wiernym jego tłumaczeniem. Wyjaśnia to zagadkę " podwójnych " osób . W rzeczywistości były te same . Przemieszczenie się osób ze strefy językowej dolnoniemieckiej do strefy językowo górnoniemieckiej musiało poskutkować zmianą pisowni - co jest zrozumiałe.

Co zaś do samej osoby posiadacza . Wiemy ,że na dworze Barnima I w 1256 - jako wójt ziemski występował Henning I Manteuffel . Póżniej również jego syn Henryk I był wójtem na Stargardzie w od 1287 ( co dziwne jest bo w księgach herbowych Pomorza już w 1288 występuje HEINRICH a nie Henning - Jan - Manteuffel , a który również posiada trzech synów !! Czyżby pomyłka skryby /kopisty ? ) . Henning II służył Księciu Bolesławowi IV już ( wtedy byli już osiedleni w ziemi Gryfickiej ) od 1299 i imię jego występuje w wielu dokumentach / nadaniach / kupnach przy których był świadkiem . W 1307 posiadał już lenno Kiełpino . Nas jednak interesuje 1315 kiedy w lennie ( Culpin, Kölpin) pojawili się : Henryk II , Michał I oraz Gerard I ( to imię nas interesuje ) , którzy w 1315 zobowiązani byli do płacenia podatku łanowego na rzecz kapituły kamieńskiej z tytułu majątku oddanego im w lenno przez klasztor premonstratensów z Białoboków koło Trzebiatowa . Należy wspomnieć ,że ówczesne rody rycerskie szybko się rozrastały ..majątkowo tak jak w tym przypadku . Jeden z jej członków Engelkin był wysokim urzędnikiem dworskim u książąt Wołogskich ( vide Wolgast-Pommern ) a jego syn Gerd ( Gerhard ? sic !! ) został lennym posiadaczem zamku w Białogardzie ( Belgrad ) w latach 1357 -1379 . Zamek ten zresztą dalej pozostał w rekach Manteuffelów dalej . Trzeci syn wzmiankowanego Gerda Antoni radca ( aduvocatus ) ks. Bogusława V wybudował zamek koło Kiełpino w tzw Lesie Dryue - nazwanym potocznie Vredeborg ( znowu kłania się dolnoniemiecki ) lub Friedeburg ( kolejna zagadka bo to nazwa z Ost Frieslandu gdzie takowy był i tam spotykamy nazwisko Duvel . Czyzby celowo przeniesiono nazwę wcześniejszej siedziby rodowej na nowe miejsce ? . Również , ale póżniejszy był tuż koło Bremy) . Warto dodać ,że ARCHEOLOGICZNIE do dziś nie umiejscowiono jego położenia . Natomiast znowu mamy zagwózdkę bo drugi syn nosił miano ...Erhard i był kanonikiem Kapituły kamieńskiej . Co nie dziwi. Zwracam uwagę na te imiona , bo ówcześni złotnicy ( bo ci wykonywali pieczęcie ) zbytnio nie przykładali się do liternictwa , często stosowali skrótu ZNANE TYLKO ówczesnym .
Co do rodu ,należy tylko wspomnieć ,że jak pisałem należeli do wybitnych rabusiów swoich czasów. W czym pomagały im szerokie koligacje rodowe oraz stanowiska . Dość wspomnieć ,że do złamania ich potęgi wojskowej ale i nie tylko trzeba było zjednoczonych sił Ks. Barnima XI , Zygmunta I Starego , Margrabii Brandenburskiego oraz książąt Meklemburskich , które zdobyły i doszczętnie zniszczyły zamek w Popielowie ( Poplow ) położony na grodzisku zwanym :" Wzgórze Zbójców " . Co stało się 24 czerwca 1531. Manteuffelom udało się jednak ujść z oblężenia , i dopiero póżniej niektórych z nich schwytano i ukarano na gardle w Szczecinie . Równie podobna była historia zamku w Kielpinie , który ks. Bogusław VIII próbował zdobyć ale brakło mu machin oblężniczych ( 1403 ) .

Wszystko to pokazuje jak trudno będzie przypisać pieczęć. ( wiedząc ,że IMIONA w rodach POWTARZAŁY się ) właściwemu posiadaczowi . Jeżeli bowiem pieczęć używał np. ojciec a syn nosił to samo imię to pieczęć przechodziła na syna. Była bowiem zbyt kosztownym wyrobem oraz znaczeniowo w zarządzaniu majątkiem ( dokumenty ) .

My posiadamy artefakt orz jego RYSUNEK ( zrobiony najprawdopodobniej z wycisku pieczęci ) , trochę za mało aby uściślić posiadacza. Do takiego PODSTAWĄ jest dokument z którego odrysowano pieczęć ! Lub inne przy których takowa tkwi.

Jak widzisz Acanka , wbrew temu co się twierdzi , to NIE wykopanie artefaktu jest ciężką pracą oraz kończy dzieło - TO jest dopiero początek .

Znając ( po trochu ) historię dziejów rodu w tamtych terenach tj. obszar zamknięty w ramach : Białogard , Połczyn , Popielewo ( te dwa poprzednie to dwie główne siedziby rodu , oddalone od siebie tylko o +/- 27 km ) oraz Kiełpino mamy ciekawy obraz do poszukiwań i ustaleń .

Z racji tego iż , w zamierzchłych czasach krakowskich poznałem dość dobrze prof . Ryszarda Manteuffela ( Soye - tak nazywała się linia Inflancka ) i nawet wszedłem w posiadanie jego resztówki k. Białegostoku ( 105 ha ) jest to nazwisko dość bliskie . Natomiast warto powiedzieć ,ze ta linia Manteuffelów z Diabłami nie ma nic do czynienia . Stworzyła wspaniały ród NAUKOWCÓW POLSKICH .

Jestem pewien ,że Stanisław nam w tym również pomoże !

Zatem do usłyszenia .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Sob 18 Paź, 2014 20:31, w całości zmieniany 1 raz

Sob 18 Paź, 2014 20:22

Powrót do góry
toyotomi
Tai I

Tai I





Posty: 1451
Pochwał: 33
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jet on jednym z NAJCENNIEJSZYCH ( o ile w ogóle nie jedyny ) z jakim spotkałem się na tym Forum . Z tego względu jest obowiązkiem wykonać WSZELKIE działania aby wyjaśnić/ ustalić do granic możliwości jego historię .

Też jestem takiego zdania (ale to nie ma nic do rzeczy)

Ważny jest również fakt, że razem z tą pieczęcią podniesiono inne artefakty -
Jak pisała - Texas Crow -
1. Topór, bądź jego fragment (co z racji czasu przebywania w ziemi to zrozumiałe).
2. Miecz
3. Ostroga.
4. Fragment kości (przecięta piszczel).
Wszystkie te elementy są nie mniej ważne i bez wątpienia mogą pomóc w datowaniu znaleziska (nawet metodą radiowęglową).
Elementy uzbrojenia z okresu średniowiecza to również niemała gratka, a podniesienie takowych należy do rzadkości.
Tym bardziej taki "zestaw".

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Sob 18 Paź, 2014 20:28

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stanisław

Ciekawostką jest umiejscowienie tego zamku .. Mamy tu do czynienia z trzema określeniami miejsc : 1./ Las Dryue 2./ Vredeborg oraz 3 / Friedburg . Wiadomym jest że w owym czasie wywodzono nazwy od charakterystycznych cech miejsca. I tu należy się skupić , bowiem dalsze nazwania to nazwy SAMYCH zamków ( zrosty ) , wcześniejsze to dolnoniemieckie - vrede czyli pokój , a borg wiadomo - zaczym nie dziwi górnoniemieckie Friedburg ( 2 , 3 ) . natomiast zagadką jest owe DRYUE bądż DRYVE . Jest to pomieszanie słownictwa anglosaskiego z dolnoniemieckim . O ile w staroangielskim oznacza to prowadzić , to już we wczesnym dolnoniemieckim oznacza ...gniewny , by za 200 lat znaczyć już ; ściągnięcie nakrycia z głowy / ruch / przenieść , a za następne 200 lat przybrać znaczenie - radować się ( gdzie póżniej zmieniono Dryuen na Fryuen ) by w końcu dojść do freuen .

Jest jeszcze jedno znaczenie wczesnośredniowiecznego dryue - które tutaj by pasowało - z flamandzkiego - co znaczy m.in płynąć. Tak więc był to chyba teren... zalane lub poprzecinany rzekami na którym był las . Zatem Las Podmokły ( ? ) - co odpowiada obecnemu i ówczesnemu terenowi . Musze to sprawdzić dogłębniej . Jeżeli tak to w okolicy tego Dryue Wald muszę być miejscowości o takiej samej genezie - np. Mokrodoły itp. Na dodatek dryue to też nazwa ..miary . Jak widzisz schody się dopiero rozpoczynają . .

Wchodzisz w to ? Bo Twoja pomoc - jesteś w Reichu ( do Fryzji masz niedaleko , ale przede wszystkim materiały z " Baltische Studien " ) - celem pewnych dokumentów będzie nieodzowna !
Wg tego co wiem artefakty podniesiono na obszarze okręgu o promieniu +/- 200 m lub pasma o długości 200 m . Co idealnie łączy te znaleziska ! I tu Stani masz rację.

Też o tej metodzie myślałem (w odniesieniu do elementów żelaznych ) , ale przydatniejsza byłaby metoda krystalograficzna morfologiczna (Koledzy z AGH się kłaniają ) bo w tłoku niewiele krystalografia nam da. Oczywiście można i należy zbadać czy pieczęć była ryta czy odlana metodą traconego wosku , ale niewiele nam to da. O wiele więcej da nam badanie chemiczne składu NAGARU pożarowego . Tylko ten materiał badawczy został częściowo zniszczony poprzez WOSK którym pieczęć zalano. I tym sposobem nie będziemy w stanie ustalić czy tłok służył do wyciskanie w WOSKU czy w Laku. A to ważna informacja . Bo wiemy kiedy wprowadzono LAK do pieczętowania i to też zakreśliłoby czasokres pieczęci . Zawsze mówię - NAJPIERW pomyśleć . Wprawdzie chciano dobrze , ale wyszło jak zwykle. Pośpiech nie jest zbyt dobrym pomocnikiem. Można było zrobić SUCHY wycisk i też by to pomogło do odczytania legendy na otoku ! No trudno . Z takimi znaleziskami trzeba jak z jajkiem .

Jeżeli ostroga jest kompletna to nam duuuużo powie . Gdyby resztki militariów były również z tego okresu ( +/- 50 lat w obie strony ) to byłoby piękne. Równie ważna jest piszczel - jeżeli potwierdzi się ,że jest przecięta oraz pochodzi z tego okresu , a także określono płeć i wiek ... No , no . To , że świadczyła by o tym że uraz ten odniesiono w walce , wiadomo - ale w zależności KTÓRA to jest piszczel mogłaby wskazać ,że osobnik ten poniósł śmierć wskutek wykrwawienia . ( Ale mi się marzy )

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 18 Paź, 2014 23:16

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stani

I znowu zagadka z nazwą . Bo w Ostfriesland oraz we flamandzkim / holenderskim średniowiecznym języku - dryue znaczy przychylny , wierny ( bowiem be +dryue = opieka / nadzór . Póżniejszy górnoniemiecki - be +treu , z tym że ten ostatni człon = wierny ) Czyli tutaj mogłoby znaczyć : Przychylny Las - tu jako pomocny w ukryciu czy też Wierny Las - jako wspólnik/ poplecznik dla siedziby ? Głupieję już . Wiedząc że " Dryue " to także .... zaciąg w terminologi ogólno wojskowej ! Rozumiesz coś z tego ? Która wersja jest bliższa prawdy etymologicznej w odniesieniu do miejsca ?

Ale coby sobie humor poprawić na mapie z 1611 roku mam OBA zamki tzn w Kolpinie i Starninie zaznaczone .Żeby było ciekawiej wokół nich NIE MA lasów . Z tego wynika że nazwa Dryue Wald jest lekko naciągana jako miejsce budowy któregoś z tych zamków . Na tej mapie zaznaczone są jako TYPOWE zamki wraz przynależną wsią. Nie wierzę że w ciągu 250 lat wycięto w promieniu 10 - 15 km od tych zamków ( jak również dalej 40 -50 km ) wszystkie lasy . Na mapie pozostały tylko trzy wysepki lasów w odległości 10 km od obu zamków . Patrząc na mapę aż do samego Trzebiatowa ( i za nim ) w pasie 30 km po obu stronach rzek NIE ma żadnego lasu .

Oprócz tego wyszczególnione są wszystkie herby posiadaczy zamków . Manteuffel też tam jest .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85


Ostatnio zmieniony przez krakus57 dnia Nie 19 Paź, 2014 10:31, w całości zmieniany 1 raz

Nie 19 Paź, 2014 9:22

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stani

Mam trzy pieczęcie osobowe Manteuffelów o różnych imionach od kolejno : XIV , XV do XVI wieku . WIEM z którego DOKŁADNIE roku jest artefakt !! ( teraz szukam samego dokumentu wedle treści ) bo muszę się jeszcze upewnić z innych żródeł .

Postawisz piwo ... wirtualne ? To Ci na PW wyślę te dane . No połowa roboty za mną . Teraz Ty się gotuj . A propos co do herbu . Masz rację - to była zaszczytna belka ! Moje gratulacje - myliłem się ( dla porównania weż sobie herb von Joreken ).

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 19 Paź, 2014 10:31

Powrót do góry
toyotomi
Tai I

Tai I





Posty: 1451
Pochwał: 33
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No to pięknie zawziąłeś się na ten stempel.... Uśmiech ...i nie popuścisz na milimetr.

Nie przeczę, że mnie również interesują (może nawet bardziej) pozostałe artefakty.
Jak do tej pory, mogę poruszać się w dosyć szerokich ramach czasowych (ok. 200 lat).
Wczoraj (to znaczy już dziś) dogrzebałem się do pozycji o której rozmawialiśmy i moim zdaniem szykuje się mała siurpryza.
Przygotuje szkice to zobaczysz na czym ona polega.
W Polsce mamy 43 miecze średniowieczne o ustalonym miejscu znaleziska, do tego 48 mieczy o nie zlokalizowanym.
Z tego wiadomo że 5 (!) z nich produkowane były w Polsce.
Biorąc pod uwagę miejsce zlokalizowania znaleziska, to jak do tej pory, to biała plama na mapie (ryć.)

Masz u mnie wirtualne (jak na razie) piwo, a nawet szklanicę śliwki.
Najbardziej interesują mnie, jak najwęższe ramy czasowe, co pomoże przygotować (do czasu aż więcej będzie wiadomo - jakieś zdjęcia) charakterystykę uzbrojenia.
Oczywiście zakładam, że pieczęć i pozostałe artefakty stanowią "komplet".
Co będzie można potwierdzić lub wykluczyć.
Jest jeszcze jedna możliwość - określić że takie to a takie przedmioty, pomimo pochodzenia z różnych okresów czasowych (według dotychczasowej wiedzy),
mogły współistnieć czasowo - ale to już pisanie historii na nowo.



Opis załącznika:

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Nie 19 Paź, 2014 12:56

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stani

Ponieważ PT Autorka rematu MILCZY jak zaklęta i nie wiem czy nawet zapoznała się z ostatnimi postami - wydaje mi się ,że uznała temat za zamknięty dla niej . No cóż bywa.

Mnie jednak temat o tyle dalej zainteresował ,że podjąłem go dalej w trochę innym wymiarze ( bo co do pieczęci to na tym etapie więcej nie warto robić ) a mianowicie LOKALIZACJI siedziby Manteuffelów. Jak wiadomo ukształtowania terenowe ulegają zmianom , niekiedy dość daleko idącym. Podobnie mamy i tutaj . Na mapach które posiadam najdokładniejsza z 1611 , jak i póżniejsza o lat 40 położenie obu miejscowości jest różne w stosunku do dzisiejszego czy nawet do map z lat 1850 ( które są bardzo dokładnymi , sporządzonymi dla celów wojskowych ). Otóż Kiełpino w 1611 jest lokowane tuż po LEWEJ stronie rzeki Młostowa , natomiast Starnin w odległości jakieś 1.5 / 2 km od rzeki ( bez nazwy ) po jej prawej stronie . W mapie póżniejszej ten układ nie ulega zmianom . Natomiast zmiana nastepuje na mapie z 1850 gdzie Młostowa płynie już nie przy samym Kiełpinie ale w odległości +/- 500m , mało rzeka Młostowy leży również prawie przy samym Starninie . Dokładnie rzeka je rozdziela. Powstaje pytanie co stało się z DRUGĄ !!! rzeką ( łączyła się z Młostową po około 3 km ) przy której w odległości 1.5 km leżał Starnin i jak przebiegała zmiana łożyska rzek . również jak zmieniał sie obszar terytorialny obu miejscowości przez wieki. Również w XIX w nie było tego jeziora zalewowego przy Kiełpinie . A to umożliwi w miarę dokładną lokalizację zamku w Kiełpinie . Tym się teraz zajmę .

PT jaca

Co do Waści miejscowości . Brojce ( Broinitz ) weszły w lenno Manteufellów ( co absolutnie nie dziwi ) około 1330 - 50 (? ) Zostały przez nich podzielone na cztery części jako osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? )

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 21 Paź, 2014 1:26

Powrót do góry
jaca
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Skąd: Brojce/Broitz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
rzeki Młostowa


Pozwoli Pan, że poprawię: rzeka nazywa się Mołstowa. A że mieszkam w Brojcach jestem w stanie, po uprzejmym przekazaniu skanów/kser map, zweryfikować to w terenie. Do Kiełpina mam 4 km.

Cytat:
A to umożliwi w miarę dokładną lokalizację zamku w Kiełpinie . Tym się teraz zajmę .


i to jest bardzo intrygujące. Bo uważałem to za sprawę oczywistą. Choć trochę nielogiczną. Bo grodzisko w okolicach Stranina (nad samą rzeką) uważanie było dotychczas za zamek. Chętnie pomogę w tym temacie poświęcając swoje buty na łazęgę po okolicy.

Wto 21 Paź, 2014 8:30

Powrót do góry
jaca
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Skąd: Brojce/Broitz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do Waści miejscowości . Brojce ( Broinitz ) weszły w lenno Manteufellów ( co absolutnie nie dziwi ) około 1330 - 50 (? ) Zostały przez nich podzielone na cztery części jako osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? )



Berghaus nie podaje kiedy dobra brojeckie zostały oddane w lenno. Wynika, że "po 1300". Dobra zostały podzielone, ale na trzy części. Nastapiło to 10 lipca 1627 roku. Christoph zapisał w testamencie dobra brojeckie swoim trzem synom: Michaelowi, Venzowi, Hermannowi Chrisophowi. Ale matrykuła z 1628 wymienia jako właścicieli Joachima i Michaela. Venz wymieniany jest jako właściciel Drozdowa i Białokur.

Wto 21 Paź, 2014 8:58

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

jaca napisał:
osady dla czterech rycerzy - tzw Rittersitz ( z ich rodu ? )

Nastapiło to 10 lipca 1627 roku. Christoph zapisał w testamencie dobra brojeckie swoim trzem synom: Michaelowi, Venzowi, Hermannowi Chrisophowi.



PT jaca

W tym czasie XVI wiek nie było już typowego rycerstwa. Zanik nastąpił już w XV . A przyczyniła się do tego Wojna Stuletnia . A w dokumencie pisze o ... RITTERSITZ . Czyli nadanie ziemi na prawie rycerskim ( Manteuffelowie mieli prawo nadań z racji tytułu i stanowiska . W XIII /XIV w istniało aż pięć "klas" rycerstwa . Ostatni nie posiadał nic oprócz herbu i był najemnikiem aby się utrzymać przy życiu ) .A nie jak Waść piszesz przejęcia testamentowego .To różnica .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Wto 21 Paź, 2014 16:21

Powrót do góry
toyotomi
Tai I

Tai I





Posty: 1451
Pochwał: 33
Skąd: EU/DE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ponieważ PT Autorka rematu MILCZY jak zaklęta i nie wiem czy nawet zapoznała się z ostatnimi postami - wydaje mi się ,że uznała temat za zamknięty dla niej . No cóż bywa.


Mieczysławie.

Ja mam nadzieje że się jeszcze odezwie, dajmy Jej czas.
Z okrutną chęcią zobaczył bym te pozostałe podniesione artefakty.
Tak po cichu zacieram ręce i próbuję przybliżyć sobie czas związany z tym orężem.
Nie często (a nawet bardzo rzadko) udaje się podnieść coś ze średniowiecznego uzbrojenia.

Skorelowałem typy mieczy z czasem określonym dla tej pieczęci i jeżeli wystąpi zgodność, to znaczy że "komplet".



Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________
http://www.szabla.org.pl/phpBB3/index.php

Wto 21 Paź, 2014 21:16

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stani

Sprawa jest o tyle ciekawa (? ) że samo Kiełpino oraz okolice w promieniu co najmniej 10 km od niego to tereny GNIAZDA rodowego Manteuffelów od XIII w !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 23 Paź, 2014 3:13

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.