Najlepszy dowódca wojny trzydziestoletniej

God dag!

Nie lubię zakładać takich nieco "głupawych" tematów, jak ta ankieta, ale myślę, że na IOH brakuje takich tematów, które z pozoru są dość proste, ale mogą stymulować ciekawą dyskusję.

Otóż, kto Waszym zdaniem był najlepszym dowódcą czasów wojny trzydziestoletniej (1618-1648)? Bardzo proszę o odpowiedzi z uzasadnieniem.

Ja uważam za najlepszego Gustawa II Adolfa - jego nowatorskie podejście do wojska i wojny, zdolności wojskowe i podniesienie militarnych możliwości Szwecji. Ale nawet Lew Północy miał swoje małe potknięcie - Alte Veste. Niestety zginął w 1632 roku . Wtedy dowództwo przejął Johann Baner, który utrzymał wojska szwedzkie w Niemczech i "podtrzymywał" wojnę aż do przyłączenia się do niej Francji (ale trzeba przyznać, że rywala miał łatwego - Mattiasa von Gallasa ) za co też można go docenić.

Ale myślę, że warto też docenić Torstenssona chociażby za kampanię w Czechach 1645, bitwę pod Jankovem i II bitwę pod Breitenfeld.

Ale pamiętajmy, że nie tylko Szwecja miała świetnych dowódców (co mogłoby wynikać z powyższej wypowiedzi ). Chociażby warto wspomnieć Kondeusza Wielkiego bądź Wallensteina.
Zapraszam do dyskusji.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Wto 03 Lis, 2009 20:40

Nie zabiorę głosu w ankiecie bo niestety temat wojny 30 letniej nie jest moja mocna strona - mam jednak trochę literetury na ten temat - w szczególności poświęconej właśnie Gustawowi II Adolfowi, która wyraźnie idzie w kierunku przypisywania mu nieco "na wyrost" pewnych nie do końca jego zasług. Ale, że jak napisałem nie jest to mój temat bedę więc wdzięczny za pewne jego rozwinięcie - czyli dlaczego akurat właśnie Gustaw II Adolf był Twoim zdaniem najlepszy...
Niezależnie od tego będę wdzięczny za wskazanie Twoim zdaniem interesującej pozycji traktującej całościowo zagadnienia tej wojny...
Pozdrawiam
Marek

Czw 05 Lis, 2009 16:45

Ja głosowałem na von Tlly-iego. Nie był genialny, ale naprawdę mam wielki szacunek. Za to, ze potrafił podniesć się po klęskach (przez Mansfelda w kwietniu 1622, czy przez Gustawa Adlofa we wrzesniu 1631 pod Breitenfeld) potrafił zebrać się w sobie, natchnąć jeszcze nadziei i ducha walki w swych oddziałach i mieć tak spektakularne zwycięstwa jak : Biała Góra, Hochst, Wimpfen, Lutter am Barenberge i Stadtlohn
I co na duży plus- starał się ograniczyć mordy i rzezie mieszkańców zdobytego magdeburga
A niewielu takich odwaznych było w czasach wojen religijnych...

Czw 05 Lis, 2009 18:29

Właśnie jeżeli chodzi o coś w stylu "Wojna trzydziestoletnia ogólnie" to do głowy przychodzi mi na razie tylko Wojna Trzydziestoletnia: Europa i świat w początkach epoki nowożytnej G.Parkera (pod red. A.Mączaka, Warszawa 1992). Natomiast z nieco "rozdrobnionych" to:
1.Witold Biernacki, Biała Góra 1620, Gdańsk 2006
2.Henryk Wisner, Lisowczycy, Warszawa 2004
3.Richard Brzeziński, Luetzen 1632. Apogeum wojny trzydziestoletniej, Kraków 2008
4.W.Czapliński, Polska wobec początków wojny trzydziestoletniej, 1618-1620 (Publikacja w "Sobótce" z 1960)
5.W.Czapliński, Władysław IV wobec wojny trzydziestoletniej (1637-1645) (jw.)
6.W.Dembołęcki, Przewagi elearów polskich, Toruń 2005
7.W.Magnuszewski, Z dziejów elearów polskich, Warszawa 1978
8.G.J.Brzustowicz, Szkoccy żołnierze fortuny w ekspedycjach militarnych na tereny Księstwa Zachodniopomorskiego i Nowej Marchii podczas wojny trzydziestoletniej, Choszczno 2009
9.G.J.Brzustowicz, Bitwa pod Granowem 1627, Choszczno 2007
10.J.Leszczyński, Rządy Bethlena Gabora na Górnym Śląsku 1620-24 (Publikacja w "Sobótce" z 1959)

Takie dyskusje, jak najlepszy dowódca, są z założenia nierozstrzygnięte, bo każdy ma swoje antypatie i swych faworytów. Podobnie jest ze mną. Na Gustawa Adolfa spojrzałem właśnie przez pryzmat mojej osobistej sympatii do niego - reform, jakie zaprowadził w szwedzkiej armii i w samej Szwecji. Wybrałem go dlatego, że zrewolucjonizował "podejście" do armii, był absolutnym ewenementem jak na swoje czasy, był przełomowy. Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, że wiele osób dzieli wojnę trzydziestoletnią na 2 części: przed i po śmierci Gustawa Adolfa.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Czw 05 Lis, 2009 19:41

No cóż... jakby na to nie patrzeć, to jednak jego śmierć była momentem przełomowym. Nieprawdaż?

Pią 06 Lis, 2009 1:11

Właściwie kariera Gustawa Adolfa w wojnie trzydziestoletniej była krótka - zaledwie 2 lata. Wallenstein szedł jak burza, Gustaw odwrócił bieg wydarzeń. W końcu, gdy doszło do ich starcia Lew Północy wygrał (co prawda miał przewagę a jego rywal był u cesarza zniesławiony).

A jeśli chodzi o przełom, hmm... Może bitwa pod Nordlingen (6 IX 1634 r.)? To była największa klęska Szwecji w tej wojnie. Z tego, co pamiętam Szwedzi utracili ok.450 sztandarów, 68 dział, 8000 żołnierzy poległych i 4000 wziętych do niewoli (m.in. feldmarszałek Horn). Potem przyszedł pokój praski, Francja bezpośrednio włączyłą się do działań wojennych, protestanci stracili Saksonię. Od tej pory wyraźnie widać, że wojna nie była wojną stricte religijną...

A dla sympatyków Czech, to zapewne będzie bitwa pod Białą Górą 8 XI 1620r. I dla nich (jeśli tacy są) zamieszczę siły po obu stronach:

Armia Cesarska (gen. de Longueval, hr. de Bucquoy, baron von Veau)
Piechota:
reg.Breunera - 800
reg.Verdugo - 1200
reg.Fuggera - 1200
reg.Tiefenbacha - 900
reg.Bucquoya - 1500
II reg. Bucquoya - 800
reg. Saski - 1200
reg. Nassau - 1000
komp. Carattiego - 200
bryg. neopalitańska Spanelli - 2500

Jazda:
Lisowczycy - 800
reg. arkebuzerów La Croix - 300
reg. arkebuzerów Meggau - 200
reg. arkebuzerów Montecuccoliego - 300
reg. arkebuzerów Histerlego - 300
reg. arkebuzerów Lobela - 300
reg. arkebuzerów Gauchiera - 500
reg. rajtarów Marradasa (dow. Filip de Areyzaga) - 400
reg. kirasjerów Wallensteina (dow. ppłk. de La Motte) - 400
reg. rajtarów Dampierre'a - 300

prawdopodobnie 4 działa


Armia Ligi Katolickiej (de Tilly)
Piechota:
reg. Sulza - 800
reg. Herliberg - 1250
reg. Hasslanga - 1200
reg. Rouville - 1500
reg. Florenville - 1500
reg. Bauera - 1250
reg. Schmidta - 500

Jazda:
reg. kirasjerów Eynattena - 400
reg. kirasjerów Marcosay'a - 300
reg. rajtarów Cratza - 300
reg. rajtarów Herzellesa - 350
reg.Bonninhausena (5 komp. kirasjerów i 1 arkebuzerów) - 400
reg. rajtarów Herbesdorfa (pod dow. Pappenheima) - 150


prawdopodobnie 8 dział


Armia protestancka (ks. Chrystian Anhaldzki):
Piechota:
reg. królewski - 300
reg. Thurna - 2200
reg. Hohenloche - 2000
reg. Kaplira - 2400
reg. Schlick - 2000
reg. Pechmanna - 600
reg. Ks. Anhalta Młodszego - 1000
reg. J.E. Sasko-weimarski - 600
oddziały muszkieterów wydz. z regimentów - 500

Jazda:
reg. kirasjerów królewskich - 250
czeski reg. rajtarów (wydz. z reg. królewskiego) - 250
reg. arkebuzerów Bubny - 300
reg. arkebuzerów Solmsa - 250
reg. kirasjerów Ks. Anhalta Mł. - 700
śląski reg. arkebuzerów - 300
reg. arkebuzerów Hoffkircha - 350
reg. arkebuzerów Stubevolla - 700
reg. arkebuzerów Borseda - 300
reg. kirasjerów Kiena - 200
reg. arkebuzerów Hohenloche - 500
reg. rajtarów Styruma - 400
straż przednia (po 1 komp. z reg. Kiena, śląskiego, Anhalta, Borseda) - 500
siedmiogrodzka husaria Kornissa - 6000

Artyleria:
6 dział ciężkich (12 i 24 ft.)
4 działa lekkie
--------------------------------------------------------------------------------
Witold Biernacki, Biała Góra 1620 [str.357-365]

Może to kogoś zainteresowało i mu się przyda.

GIIA
_________________
"Niemcy oczekują Króla Szwecji, jak Żydzi swego Mesjasza."
Albrecht von Wallenstein

Sob 07 Lis, 2009 21:06

A masz może wykaz sił bitwy pod Lutter am Barenberge? Bo do wikipedii jestem sceptycznie nastawiony, a cieżko odszukać cokolwiek....

Nie 08 Lis, 2009 19:40

Gustaw II Adolf:

Cytat:

3.Richard Brzeziński, Luetzen 1632. Apogeum wojny trzydziestoletniej, Kraków 2008

Bardzo zacna praca, z ostatnio wydanych. Głosowałem na Gustawa II. Nie jestem oryginalny. Udało mu się wynieść cało głowę z kampanii w Polsce, co prawda z pamiątką, ale jednak. Cenię króla Szwecji za protestancki pragmatyzm i pracowitość. Jego odwaga na polach bitew, była przykładem dla innych. Ze strony Gustawa był to ważny gest wobec innych żołnierzy.
Król szwedzki był człowiekiem wszechstronnym i wielkim reformatorem. Jego działania przyniosły Szwecji wymierne korzyści, zważywszy na pierwotny stan kraju.
Świetnie sprawił się pod Breitenfeld. Za to cenię go najbardziej

Nie 08 Lis, 2009 19:54

Witam
Mój pierwszy post na forum, od razu w temacie który bardzo mnie interesuje
Mój głos na Tilly'ego - solidny i stateczny wódz, żaden inny w czasie tego konfliktu nie miał takiego pasma zwycięstw. Nie był nowatorem jak Gustaw II Adolf, niemniej jednak przez długie lata dowodził armią bez większych porażek.

seth napisał:

Świetnie sprawił się pod Breitenfeld. Za to cenię go najbardziej

Za Breitenfeld to przede wszystkim wielkie brawa dla Horna za uratowanie sytuacji.

Nie 08 Lis, 2009 20:24