I Rzeczpospolita nierozebrana

Zakładajc ze w miare wczesnie podjeto by reformy RP które uchroniłyby kraj przed rozbiorami to czy w takim kształcie kraj mogłby przetrwac do obecnych czasów ?
_________________
To boldly go where no man has gone before

Wto 22 Sie, 2006 0:44

Wątpie I i II wojna światowa. A leżąc na pograniczu:
Rosji
Prus
Austrii
Turcji
Szwecji
Mielibyśmy spore problemy. Ale Lwów byś my utrzymali , myśle ,że granice były by o przyblizonym wyglądzie jak po I wojnie światowej, i raczej utracilibyśmy dostęp do moża Szwecje albo Prusy by oto zadbały.

Wto 22 Sie, 2006 11:19

Polityka zagraniczna

Zapominacie tylko ,że istnieje takie coś jak polityka zagraniczna ,nie można w każdym upatrywać wroga.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Pią 15 Gru, 2006 22:43

Biorąc pod uwagę poziom gospodarczy, polityczny kraju Polska poszłaby w kierunku Hiszpanii - trochę cofnietego gospodarczo i bardzo katolickiego kraju.
O I i II wojnie można zapomnieć bo jest szansa że pierwszej by nie było - w takim kształcie jak ją znamy - w końcu pomiędzy Niemcami a Rosją byłby bufor - wątpię by neutralny, ale raczej słaby - choć może Mała Ententa lub Mała Oś - Polska, Węgry, Czechy (zakładam że Austro-Węgry nie powstają)? A skoro nie byłoby I wojny to i II by nie miała bytu - no chyba że przeskakujemy I i Hitler pojawia się w Cesarstwie - pytanie czy wtedy miałby szansę na władzę?
Z drugiej strony należy zauważyć że istnienie Polski nie rozwiązałoby problemów jakie miała Europa i które stały się powodem wybuchu I wojny.
W hipotetycnzych rozważaniach trzeba cofnać sie dalej: początek XIX wieku, Pojawia się Napoleon - Polska jest niepodległym krajem, który nie musi ciągnąć ku Cesarzowi. Pytanie - po której stronie byśmy stanęli?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 19 Gru, 2006 10:39

Odpowiedz wydaje się byc prosta.
Raczej nie po stronie Napoleona ponieważ wątpliwe jest aby ultrakatolicka Polska stanęła po stronie kogoś kto był spadkobiercą królobójców (pamazańców bożych ) i tych którzy posyłali na gilotynę kler.
To dla ówczesnego Polaka (o ile można o takim kimś wtedy mówic) było raczej nie do przyjęcia.
Musimy tez wziąśc pod uwagę fakt że jeżeli I RP jest nierozebrana to raczej nie ma tu specjalnego wzięcia rewolucyjny nurt powiewający z Francji i raczej nie tak szybko dochodzi do uchwalenia konstytucji.

Wto 26 Cze, 2007 20:04

Bez przesady z tą ultrakatolickością, to nie Hiszpania. Jakoś nic Polakom nie przeszkodziło związać się z Napoleonem, co prawda w sytuacji noża na gardle, ale jednak. Napoleon byłby naturalnym sprzymierzeńcem, ponieważ wojował z krajami które były by naszymi największymi wrogami - Prusami i Austrią, a w jakiejś dalszej perspektywie być może także z Rosją (która w naszej historii alternatywnej nie czekała by z założonymi rękami aż Napoleon zdominuje cały kontynent).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 26 Cze, 2007 20:18

Ależ skąd,nie byliśmy ultrakatoliccy. I dzisiaj też może nie jesteśmy?
Weż też pod uwagę że jeżeli nie dochodzi do rozbiorów to zarówno Prusy jak i Austria nie dochodzą do takiej potęgi.

Wto 26 Cze, 2007 20:21

Owszem, nie jesteśmy. Ja np. nie jestem, nie wiem jak Ty

Cytat:

Weż też pod uwagę że jeżeli nie dochodzi do rozbiorów to zarówno Prusy jak i Austria nie dochodzą do takiej potęgi.

Ale i tak wojują z Napoleonem, a to go stawia w roli naszego sojusznika
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 26 Cze, 2007 20:24

Pierwszy człon mojego nicku chyba mówi sam za siebie.

Wto 26 Cze, 2007 23:02

Ach wiesz, spotkałem się już z różnymi przypadkami, także specjalnie prowokacyjnych nicków, tak że niczego już nie jestem pewien ani nic mnie nie zdziwi Poza tym, cóż to tak naprawdę jest lewica czy prawica? Wszystko się dokumentnie pokiełbasiło, ten podział jest już od lat anachroniczny. dzisiaj prawica bywa lewicowa, lewica liberalna, a liberałowie popierają strajkujące pielęgniarki Dobra, koniec OT.
Wracając jeszcze do meritum, sądzę że nawet gdyby nie doszło do rozbiorów Polski, to nie przeszkodziło by to takim krajom jak Prusy czy Austria w ubieganiu się o dominującą pozycję na arenie europejskiej. Wbrew pozorom, rozbiory tak bardzo tych krajów nie wzmocniły (może Prusy zyskały na tym najwięcej, bo min. integralność terytorialną, ale już np. taka Austria nie odniosła zbyt wielkich korzyści). Tak czy siak walczyli by, w imię solidarności monarchów, z rewolucyjnymi "królobójcami", a potem z "uzurpatorem"...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 27 Cze, 2007 9:06

Heh - dość ciekawy przykład historii alternatywnej znalazłem tu (świat Ill Bethisad):

> http://www.bethisad.com/
> http://www.geocities.com/wenedyk/ib/index.html

Podsumowując - Walia rulez...

Ale jest tu kilka 'odniesień' do dyskusji 'w temacie' - doszło "tylko" do dwóch rozbiorów...

Miłego 'odkrywania' historii świata alternatywnego...

pzdrwm
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Sro 27 Cze, 2007 9:43

Jest nawet forum poświęcone historii alternatywnej: http://www.alternatehistory.com/discussion/index.php
ciekawe
ps. może by na IOH otworzyć podforum poświęcone historii alternatywnej. O ile mi wiadomo, nie ma jeszcze czegoś podobnego w polskim internecie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 27 Cze, 2007 10:32

Cytat:

ps. może by na IOH otworzyć podforum poświęcone historii alternatywnej. O ile mi wiadomo, nie ma jeszcze czegoś podobnego w polskim internecie?

Świetny pomysł Kiedyś zastanawiałem się nad tym jakby wyglądała Europa XXI wieku gdyby Cesarstwo Rzymskie nie upadło

Sro 27 Cze, 2007 11:30

Wątpię. Polska miała wielu wrogów, z którymi toczyła wojny, więc w końcu któryś nieco by z Polski zabrał. Polska byłaby teraz ubogim katolickim, krajem, opierającym się na gospodarce rolnej. Myślę, że w wyniku II WW miałaby takie granice jak dzisiaj.
_________________
Z Historią w Przyszłość

Sro 27 Cze, 2007 16:39

Mysle, ze kazda ze stron chciala by wciagnac Polske do swojego sojuszu i chyba wg mnie Polska by zostala albo neutralna albo wstapila by do sojuszu z Niemcami, bo ten kraj nie toczyl wowczas zadnych wojen.

Sro 27 Cze, 2007 22:02

Jest całkiem możliwe że "nierozebrana " Rzeczpospolita była by neutralna.
Wszak w nie mniejszym konflikcie jakim była wojna 30-letnia Polska (nie licząc lissowszczyków ) udziału nie brała.
Co prawda to nie te czasy i całkiem inna była pozycja Rzeczpospolitej ale analogia wydaje mi sie właściwa.
Czyli że w wielkiej zawierusze wojennej jaka od czasu do czasu opanowywała Europę można było stac z boku.

Sro 27 Cze, 2007 22:39

No tak, tylko że wtedy Moskwa to nie było jeszcze to potężne imperium, które rozdawało karty w polityce europejskiej na przełomie XVIII i XIX w.! Mogliśmy pozwolić sobie na neutralność, bo nie byliśmy w sytuacji pomiędzy młotem a kowadłem, tak jak to nastąpiło 150 lat później. Nie było jeszcze silnych Prus, cesarstwo było zaangażowane w wojnę z Francją i Szwecją, więc nie w głowie mu była Polska... Sytuacja po bliższym przyjrzeniu sie, diametralnie różna od tej, jaka była w epoce rozbiorów. Pod koniec XVIII w., czy byśmy chcieli czy nie, neutralnym być się nie dało. W najlepszym razie stalibyśmy się miejscem do bezkarnych przemarszów obcych wojsk (jak to było podczas wojny siedmioletniej, ale nawet wtedy bierność Polski wynikała z jej militarnej indolencji a nie chęci bycia neutralnym). Osobiście stoję na stanowisku, że w obliczu wzrostu potęgi sąsiadów i ich agresywnych zamiarów, nie dało się zachować neutralności, a naszym naturalnym sprzymierzeńcem była zarówno rewolucyjna jak i napoleońska Francja.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 27 Cze, 2007 22:54

Polska po reformach bylaby tak potezna jak kiedys i moze ona wziela obecna ,,paleczke" Rosji.

Sro 27 Cze, 2007 23:18

Do reform a szczególnie na ich rezultaty trzeba było jeszcze długo , długo czekac. Zresztą nawet te przeprowadzone przez Sejm Wielki nie przechodziły przy jednomyślnym aplauzie całego ówczesnego społeczeństwa a szczególnie jego najbogatszej i najbardziej wpływowej części.

Sro 27 Cze, 2007 23:54

toldo1992 napisał:

Polska po reformach bylaby tak potezna jak kiedys i moze ona wziela obecna ,,paleczke" Rosji.

No raczej nie tak od razu Pamiętajmy, że konieczność reform wzięła się z permanentnej słabości państwa. Tu trzeba by odbudowywać potęgę państwa prawie od zera, a to nie trwa pięć lat. Jeśli założymy, że reformy miały by wejść w życie w ostatniej ćwierci XVIII w. i się powieść, to myślę że około połowy XIX w. mogli byśmy być znaczącym państwem na arenie europejskiej (ale raczej nie mocarstwem). Przejęcie pałeczki od Rosji to raczej zbyt optymistyczna wersja, raczej byśmy z nimi permanentnie wojowali w tym okresie. Takie imperium latwo by nie odpuściło...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 28 Cze, 2007 9:05

Tak to prawda de Villars Polska (jak tak ladnie napisac) przeszkadzala Hiterowi w ataku na ZSRR(najprostzy przyklad) no i tym razem tez tak moglo by byc, ze Polska przeszkadzala by jakiemus europejskiemu wladcy albo Austriackiemu albo Niemieckiemu.

Czw 28 Cze, 2007 13:39

Andy22 napisał:

Wątpie I i II wojna światowa. A leżąc na pograniczu: Rosji Prus Austrii Turcji Szwecji Mielibyśmy spore problemy. Ale Lwów byś my utrzymali , myśle ,że granice były by o przyblizonym wyglądzie jak po I wojnie światowej, i raczej utracilibyśmy dostęp do moża Szwecje albo Prusy by oto zadbały.

Silna Rzeczpospolita to niepowstanie Prus, a i z Brandemburgią i Austria mogłoby być krucho. Szwecja już wtedy się nie liczyła, Turcja dogorywała. Co i w jakiej formie byłoby z Rosja, nie wiadomo.

IjonTihy napisał:

Biorąc pod uwagę poziom gospodarczy, polityczny kraju Polska poszłaby w kierunku Hiszpanii - trochę cofnietego gospodarczo i bardzo katolickiego kraju.

Nie ma takiej opcji katolicyzacja kraju uniemożliwia przetrwanie Rzeczpospolitej. Jednym z warunków jej przetrwania jest ukręcenie łba kontreformacji i pacyfikacja wpływów biskupów w senacie, najlepiej wraz z całym senatem.

Cytat:

Pojawia się Napoleon - Polska jest niepodległym krajem, który nie musi ciągnąć ku Cesarzowi. Pytanie - po której stronie byśmy stanęli?

To zalezy od Napoleona i jego ekspansjonizmu. Być może to nie na Rosji by sobie ząbki połamał.

Jeśli Rzeczpospolita miałaby przetrwać, potrzebne są reformy dużo wcześniej niż u jej schyłku. To oznacza albo zbrojne przeforsowanie egzekucji praw w XVI wieku, albo sukces rokoszu sandomierskiego. Potem byłoby już coraz trudniej.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 04 Sie, 2008 16:30

Cytat:

Nie ma takiej opcji katolicyzacja kraju uniemożliwia przetrwanie Rzeczpospolitej. Jednym z warunków jej przetrwania jest ukręcenie łba kontreformacji i pacyfikacja wpływów biskupów w senacie, najlepiej wraz z całym senatem.

Prawdę mówiąc, nie bardzo widzę związek między katolicyzacją a przetrwaniem RP. natomiast co do senatu - pełna zgoda, jego pacyfikacja mogła by dać tylko pozytywne efekty.

Cytat:

To zalezy od Napoleona i jego ekspansjonizmu. Być może to nie na Rosji by sobie ząbki połamał.

Na Polsce miałby je połamać? Jakoś mało to dla mnie prawdopodobne. Przecież świetna, odziedziczona po Fryderyku armia pruska nic przeciw Francuzom nie zdziałała, to my mielibyśmy? Poza tym, czy tak naprawdę Napoelon wojowałby z Polską? O ile Polska by nie stawała mu zbytnio okoniem, np. poprzez łamanie blokady kontynentalnej (a nie sądzę, by tak czyniła, raz że nie miała by w tym interesu, dwa że nie byłaby na to raczej dość silna), to powodu do wojny by raczej nie było. Natomiast powtórzę, Francja napoleońska była naturalnym sprzymierzeńcem w obliczu spodziewanej ekspansji rosyjskiej...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 06 Sie, 2008 8:53

de Villars napisał:

Prawdę mówiąc, nie bardzo widzę związek między katolicyzacją a przetrwaniem RP.

Wielokulturowość i tolerancja były podstawami istnienia Rzeczpospolitej. Bez tego po prostu by się rozpadła.

Cytat:

Na Polsce miałby je połamać? Jakoś mało to dla mnie prawdopodobne. Przecież świetna, odziedziczona po Fryderyku armia pruska nic przeciw Francuzom nie zdziałała, to my mielibyśmy?

Bez silnej armii też nie widzę szans na przetrwanie Rzeczpospolitej.

Cytat:

Poza tym, czy tak naprawdę Napoelon wojowałby z Polską? O ile Polska by nie stawała mu zbytnio okoniem, np. poprzez łamanie blokady kontynentalnej (a nie sądzę, by tak czyniła, raz że nie miała by w tym interesu, dwa że nie byłaby na to raczej dość silna), to powodu do wojny by raczej nie było. Natomiast powtórzę, Francja napoleońska była naturalnym sprzymierzeńcem w obliczu spodziewanej ekspansji rosyjskiej...

Jeśli istnieje Rzeczpospolita, to Rosja jest znacznie słabsza. Czy Napoleon byłby, czy nie byłby zainteresowany podbojem, oto jest pytanie. Jesli tak, to predzej Rosja jest jego sojusznikiem. Czy Rzeczpospolita łamałaby blokadę? To dość prawdopodobne. W jej interesie leżałby eksport do Anglii drewna, czy zboża.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 10 Sie, 2008 12:40