Lekka Dywizja Zmechanizowana (polska) we Francji

Robert05 napisał:

Witam, dla zainteresowanych artykuł o LDZ, jest na tej stronie. Pozdrawiam. http://www.ioh.pl/2ws/index.php?art=5

Tyle napisał Robert05 w poście w konkursie o drugiej wojnie światowej.

Zaciekawiło mnie kilka spraw.

Cytat:

W sumie Montbard zostało zaatakowane przez 17 polskich czołgów Somua S-35 i dragonów

Pierwsze słyszę, aby Polacy mieli na wyposażeniu czołgi S-35. Czy to informacja sprawdzona?
Wiem, że szkolili się na FT-17, a do boju poszli na R-35 i R-40. Skąd te S-35? Jakieś konkretne archiwalne źródła? Jakiekolwiek źródła?

Czy LDZ została sformowana? Czy wogóle zaczęto proces formowania? Jest na to jakiś rozkaz?
Czytałem Maczka, Skibińskiego i myślałem, że istniała ona tylko w głowach naszych pancerniaków jako ambitny plan na przyszłość. Polacy dążyli do sformowania LDZ (wg francuskiego etatu dla DLM?), ale czy nastąpiło faktyczne formowanie dywizji?

Jeszcze

Cytat:

2. Lekkiej Brygady Zmechanizowanej (przez Polaków nazywanej 1. pułkiem kawalerii zmotoryzowanej). Sformowana jako dwubatalionowy pułk kawalerii 6.03.1940 r. pod dowództwem płk. dypl. Witolda Gierulewicza, ...

Została sformowana? Często w artykule powtarza się słowo "sformowany".Czy zaczęto formowanie?

Cytat:

Każdy batalion składał się z: szwadronu rozpoznawczego wyposażonego w 22 AMR Renault R 33/35 (les Automitrailleuses de Reconnaissance czyli rozpoznawczy samochód pancerny)

Składał się chyba wg etatu, bo pojazdów tych Polacy na pewno nie posiadali. I ten skrót AMR oznaczał czołgi rozpoznawcze nie samochody, które określano AMD.

Cytat:

bateria przeciwlotnicza 6 armatek 25 mm

Jakiego typu? Armatek?

Nie znam dobrze tematu polskiej LDZ, więc liczę na pomoc.

Nie znalazłem autora tego artykułu. Jest gdzieś? Może przegapiłem.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Sob 29 Mar, 2008 23:45

Cytat:

I ten skrót AMR oznaczał czołgi rozpoznawcze nie samochody, które określano AMD.

Niezupełnie. Automitrailleuses- to była nazwa pojazdów pancernych w kawalerii. Wiązało się to z nomenklaturą francuską z lat 20-30-tych, wg której czołgi (char) były tylko w piechocie. Kawaleria mogła mieć samochody pancerne (automitrailleuses). A ponieważ później weszły i czołgi lekkie, ale dalej nazywano je tradycyjnie. Dzieliły się na:
Automitrailleuse de Reconnaissance (AMR) - wozy rozpoznawcze,
Automitrailleuse de Combat (AMC)- wozy wsparcia,
Automitrailleuse de Découverte (AMD)- kołowe wozy rozpoznawcze.
Jedynie te ostanie występowały jako wyłącznie kołowe.

Cytat:

bateria przeciwlotnicza 6 armatek 25 mm

Prawdopodobnie Hotkissy mle39

LDZ to był wymysł Maczka, francuzi ledwo zezwolili na formowanie 10. Brigade Motorise Polonaise. Jednak szło to opornie, brak sprzętu (do szkolenia 40 FT-17 i H-35-chyba dwie sztuki, tyle widać na zdjęciu ), nawet brak broni strzeleckiej. Po inwazji na Norwegię nagle Francuzi zezwolili na formowanie dwóch jednostek pancernych- dywizji pancernej i brygady zmechanizowanej. Po ataku na Francję brygada dostaje nowiutkie R-35 i R-40 (90 szt.) i ponaglana przez Francuzów tworzy grupę bojową (45 czołgów , 1700 ludzi), która zostaje wysłana na front. Reszta (ok. 2500 ludzi) ma dokończyć szkolenie i dołączyć do grupy. Później zostaje ewakuowana do Anglii wraz z uzbrojeniem (oprócz czołgów i samochodów). Reszta jak wiesz. Pewnie to chochlik i miało być R-35.
Sformowano niepełną brygadę, tzn. Ludzi był nadmiar, ale sprzętu brak. O dywizji mogli co najwyżej marzyć.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 30 Mar, 2008 1:52

maxikasek napisał:

Niezupełnie. Automitrailleuses- to była nazwa pojazdów pancernych w kawalerii. Wiązało się to z nomenklaturą francuską z lat 20-30-tych, wg której czołgi (char) były tylko w piechocie. Kawaleria mogła mieć samochody pancerne (automitrailleuses). A ponieważ później weszły i czołgi lekkie, ale dalej nazywano je tradycyjnie. Dzieliły się na: Automitrailleuse de Reconnaissance (AMR) - wozy rozpoznawcze, Automitrailleuse de Combat (AMC)- wozy wsparcia, Automitrailleuse de Découverte (AMD)- kołowe wozy rozpoznawcze. Jedynie te ostanie występowały jako wyłącznie kołowe.

Znam podaną przez Ciebie nomenklaturę. I wszystko jest zupełnie Z niej wynika to, co napisałem wcześniej AMD to pojazdy kołowe, czyli przede wszystkim samochody pancerne, a może (?) nawet tylko samochody. Nie zrobiłem błędu.
AMR - tak, to pojazdy rozpoznawcze, jak wskazuje nazwa, ale czy były wśród nich jakieś inne niż standardowe AMR-33 czy AMR-35? Wszystkie to lekkie czołgi rozpoznawcze. Według mojej wiedzy miały to być właśnie w odróżnieniu od AMD (kołowe, rozpoznanie operacyjne) pojazdy gąsienicowe przeznaczone do rozpoznania taktycznego. Może przegapiłem jakiś typ kołowy AMR-a? Proszę podaj.
Poza tym autor artykułu pisze wyraźnie o AMR-33 i AMR-35 jako samochodach. A to przecież błąd.

Cytat:

Prawdopodobnie Hotkissy mle39

Pomyślałem o Hotchkissach, jednak nazywanie ich w artykule armatkami brzmi niepoważnie. W rozmowie na forum owszem uchodzi, ale w artykule

Cytat:

LDZ to był wymysł Maczka, francuzi ledwo zezwolili na formowanie 10. Brigade Motorise Polonaise. Jednak szło to opornie, brak sprzętu (do szkolenia 40 FT-17 i H-35-chyba dwie sztuki, tyle widać na zdjęciu

Sprawy sprzętowe są dobrze opisane w Magnuskim, ale o LDZ chyba tylko dwa zdania. I pisze chyba tylko o planach. Jednak autor artykułu pisze dokładnie o organizacji LDZ, więc Polacy pewnie zaczęli coś robić nawet bez zgody Francuzów. Ciekawe są przydziały dowódców. Nigdy tego nie widziałem i należy się autorowi uznanie za poruszenie ciekawego tematu. Teraz tylko pytanie jaki był stopień zorganizowania oddziałów, czy była to tylko dywizja na papierze Zastanawia mnie, co autor miał na myśli pisząc sformowano? Czy tylko wydano rozkaz o formowaniu? Ciekawią mnie też źródła informacji autora, bo podaje ciekawe rzeczy, jeżeli chodzi o organizację. Ujawni się?

Cytat:

Pewnie to chochlik i miało być R-35.

Nie jestem pewien.

Cytat:

W sumie Montbard zostało zaatakowane przez 17 polskich czołgów Somua S-35

Cytat:

czołg Somua S 35

Cytat:

Skład etatowy: 47 czołgów Somua S-35 w jednym batalionie i 47 czołgów Renault R-35 w drugim batalionie

Trzy razy?
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Nie 30 Mar, 2008 10:27

Cytat:

AMR - tak, to pojazdy rozpoznawcze, jak wskazuje nazwa, ale czy były wśród nich jakieś inne niż standardowe AMR-33 czy AMR-35?

AMR Gendron Somua mle34 czy mle35. Powstały tylko prototypy ale oficjalnie zwały się AMR. Zresztą mle39 miał zastąpić AMR 33 i 35.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 30 Mar, 2008 20:02

maxikasek napisał:

AMR Gendron Somua mle34 czy mle35. Powstały tylko prototypy ale oficjalnie zwały się AMR. Zresztą mle39 miał zastąpić AMR 33 i 35.

Czyli nie było innych w służbie niż standardowe AMR gąsienicowe. Tylko prototypy i plany na przyszłość.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Nie 30 Mar, 2008 20:12

Cytat:

Czyli nie było innych w służbie niż standardowe AMR gąsienicowe. Tylko prototypy i plany na przyszłość.

Były. 50 szt. Citroën-Kégresse P28 1932.
Sprawdziłem, podział na AMR, AMC i AMD wprowadzono w 1931 roku. NAzwy te nie były z góry przydzielone do pojazdów gąsienicowych czy kołowych albo półgąsienicowych. Choć do roli AMD nadawały się tylko kołowe wówczas.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 30 Mar, 2008 21:00

Cytat:

NAzwy te nie były z góry przydzielone do pojazdów gąsienicowych czy kołowych albo półgąsienicowych

Zgadza się. Zbyt to uprościłem i to był mój błąd, a tylko dlatego, że jak pisałem standardowe wyposażenie w tym czasie to AMR-33 czy AMR-35 -gąsienicowe. O AMR Gendron Somua wiedziałem, ale Citroën-Kégresse P28 1932 umknął mojej uwadze. Może dlatego, że nie był ani kołowy, ani gąsienicowy tylko półgąsienicowy. Zrobili ich 50 szt. Ile dotrwało w służbie liniowej do 1940?

Myślę, że jednak się zgodzisz, że nazywanie AMR-33 lub 35 samochodem rozpoznawczym jest błędem. A o to mi przede wszystkim chodziło.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Nie 30 Mar, 2008 21:58

Jasne . Po prostu autor przetłumaczył dosłownie nazwę . Dobrze że w nie tłumaczył pełnej nazwy AMC Somua S35
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 30 Mar, 2008 22:23

Cytat:

AMR - tak, to pojazdy rozpoznawcze, jak wskazuje nazwa, ale czy były wśród nich jakieś inne niż standardowe AMR-33 czy AMR-35? Wszystkie to lekkie czołgi rozpoznawcze.

Autor mechanicznie skalkował francuską DLM, czyli dywizję pancerną a nie zmechanizowaną. No ale tak to jest jak się tłumaczy dosłownie - jedyny francuski korpus pancerny to w końcu "korpus Kawalerii"

Cytat:

Według mojej wiedzy miały to być właśnie w odróżnieniu od AMD (kołowe, rozpoznanie operacyjne) pojazdy gąsienicowe przeznaczone do rozpoznania taktycznego.

niekoniecznie miały być, choć rzeczywiście były - klasyfikacja pochodzi z roku 1931 i programu modernizacji kawalerii - i oznacza klasę pod względem założeń taktycznych i uzbrojenia, a nie kół, gąsienic etc. DLM mle 35 miała mieć w brygadzie panc. pojazdy AMR i AMC, choc te drugie to był wtedy tylko prototyp jeden

Cytat:

Poza tym autor artykułu pisze wyraźnie o AMR-33 i AMR-35 jako samochodach. A to przecież błąd.

winno być "pojazdach" - generalnie to oznaczenia KLASY w myśl założeń programu z 1931 r.

Cytat:

Były. 50 szt. Citroën-Kégresse P28 1932. Sprawdziłem, podział na AMR, AMC i AMD wprowadzono w 1931 roku. NAzwy te nie były z góry przydzielone do pojazdów gąsienicowych czy kołowych albo półgąsienicowych. Choć do roli AMD nadawały się tylko kołowe wówczas.

Tego podziąłu nie wprowadzono wtedy, wtedy zostało to usystematyzowane i skonkretyzowane. Schneider P16 to AMC 29, a wcześniej istniał AMC M23 Oczywiście wtedy nie "de combat", lecz "de cavalerie"

AMD to też Laffly 50 AM i 80AM

A rewelacyjny Panhard 201 sie nie mieścił w żadnej z tych kategorii, był po prostu AM bez przymiotnika.

===

a może auto źle coś zrozumiał i nie 17 S-35, tylko Ft-17 i R-35, jak w rzeczywistosci. Wszystkie Somuy poszły do DLM, wszystkie AMD i AMR rozdysponowano po DLM (AMR 35) i DLC (AMR 33), to co zostało poszło do 7 GRDI przy DIM-ach - w 9 i 25 DIM z braku AMR dano H-35

Pon 31 Mar, 2008 21:42

Witam, może wiecie ilu żołnierzy liczyły według etatu, francuskie dywizje pancerne i LDZ? Pozdrawiam.

Czw 03 Kwi, 2008 18:38

Znaczy się pancerna to akurat DLM - 10,4 tys. oficerów i żołnierzy. DCR z batalionem piechoty zamiast pułku, bez pułku rozpoznawczego 6,5 tys, de facto to brygada pancerna.

Co do polskiej jednostki pancernej to trudno powiedzieć, jak miała wyglądać, ale faktycznie docelowo mogła być zbliżona do DLM:

Istniały (czerwiec)
- 1er Bataillon de chars Polonais : 17R35 et 28R40
- 10e Regiment de Dragons ( 1 Bn d'infanterie motorisée )

W trakcie formowania:
- 2e Bataillon de chars Polonais

Miały zostać stworzone
- 24e Regiment de Lanciers - pułk pancerny
- 10e Chasseurs a cheval - pułk rozpoznawczy

Tyle wiadomo na pewno.

Sob 05 Kwi, 2008 23:29