| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Na kresach w Wilnie i Lwowie Polacy byli tym kim Niemcy byli w Gdańsku i Poznaniu, na Śląsku a nawet w dłużej perspektywie Wrocławiu i Szczecinie.


Powiedz to mojemu dziadkowi Lwowiakowi, że w Polskim mieście byli tym, kim Niemcy w Gdańsku, będzie wesoło.

Zastanawiam się też kim byli Niemcy w niemieckim (bo Breslau niemieckim miastem było praktycznie zawsze) mieście Breslau Laughing

Sob 08 Mar, 2008 17:40

Powrót do góry
Richtie
Starszy Szeregowy

Starszy Szeregowy





Posty: 36
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wrocław i Szczecin podałem jako miasta, które zostały zgermanizowane już w średniowieczu - gdzie proces ów patrząc z perspektywy sprzed dnia wojny, się już dawno zakończył podobnie jak w przypadku Lubuszy, Budziszyna, Głogowa czy Legnicy. . .

Bardziej chodziło mi o Poznań jednak - jako pewne stadium pośrednie. Jak wyglądałby Poznań dziś gdyby żadna z wojen nie wybuchła, a pomimo zmian politycznych granice II Rzeszy zostałyby zachowane ? Prawdopodobnie byłby dzisiaj tak niemiecki jak Gdańsk w 39' a Gdańsk dziś byłby tak niemiecki jak Wrocław w 39' czyli w 100% niemiecki bez mniejszości polskiej. Na prowincji Wielkopolski śladów polskości byłoby prawdopodobnie więcej, ale i ich wpływy by się stopniowo zmniejszały.

I jakbyśmy dziś mówili jako ludzie o Poznaniu ? Jako o niemieckim mieście takim jak Wrocław, Gdańsk, Budziszyn czy Hamburg. . .

Niemcy byli w Poznaniu, a wcześniej w innych polskich miastach tym kim Polacy byli we Lwowie czy Wilnie. Przyrównałem to akurat do XIX wiecznego Poznania bo na kresach podobnie jak w Wielkopolsce występowało takie pośrednie stadium. Miasta z pewną przewagą Polaków, inteligencja polska, właściciele ziemscy polscy, ale prowincja już z przewagą autchtonów. . . także w wymiarze ogólnym oni przeważali.

Niemiec - poznaniak z dziada i pradziada czy nawet w pierwszym pokoleniu był poznaniakiem. Tak jak Twój dziadek był lwowiakiem. Ale moim osobistym zdaniem Polacy na kresach byli tym kim Niemcy na zachodzie ziem polskich - z naciskiem na ziemie zaboru pruskiego (bo jednak stare piastowskie ziemie to bardzo odległa historia). . . .



Sam mam sąsiada rocznik 26'. Niby mieszka blisko mnie od dawna, ale dopiero ostatnio dowiedziałem się jak pokręcona jest jego historia. Urodził i wychował się w Wilnie, dziś mieszka w Poznaniu. I przez 3 godziny kłóciliśmy się - ja 20-latek i on 80-latek o to czy kresy należały się Polsce czy nie. Była to ostra dyskusja. Zgadnij jakie było jego zdanie. ..

Sob 08 Mar, 2008 18:20

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wrocław i Szczecin podałem jako miasta, które zostały zgermanizowane już w średniowieczu


Nie miasta zgermanizowane w średniowieczu. Wrocław był miastem Niemieckim do zakończenia drugiej wojny światowej, potem został przymusowo spolonizowany. To jest pewna różnica.

Cytat:
Niemcy byli w Poznaniu, a wcześniej w innych polskich miastach tym kim Polacy byli we Lwowie czy Wilnie.


Naturalnymi mieszkańcami znaczy, bo Lwów był miastem polskim jakby od średniowiecza?? Czyli mój dziadek był Polakiem, w polskim mieście (i to polskim od dawien dawna, z przerwami na różne zawieruchy wojenne i zabory).

Cytat:
Zgadnij jakie było jego zdanie. ..


Ależ ja wiem jakie było jego zdanie- takie same jak każdego mieszkańca Kresów. Czyli jedyne słuszne Mr. Green

Sob 08 Mar, 2008 18:27

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10873
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wrocław i Szczecin podałem jako miasta, które zostały zgermanizowane już w średniowieczu

Szczecin zgermanizowany w średniowieczu? Do XVII wieku był w niezależnym Księstwie Pomorskim. W tym okresie zręcznie lawirowano między potęzniejszymi sąsiadami, było lennem polskim i duńskim, niemieckim tylko przez 4 lata. Prusacy włączyli do do Prus dopiero w XVIII wieku. To że osiedlali się Niemcy, wynikało że tylko oni mieli nadwyżki demograficzne. ALe książęta pomorscy zapraszali inne narodowości też. Wink
To co w takim razie powiesz o Krakowie, założonym na prawie niemieckim, przez niemieckich osadników. Gdzie mimo buntu wójta Alberta do XVI wieku głównie porozumiewano się po niemiecku.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 08 Mar, 2008 19:30

Powrót do góry
Richtie
Starszy Szeregowy

Starszy Szeregowy





Posty: 36
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szczecin i Wrocław podałem jako pewne przykłady nad którymi nie mam zamiaru prowadzić długiej dyskusji. Wg mnie to, że miasta te a właściwie grody zostały założone przez Słowian, podobnie jak wiele innych np. Lubusz, Głogów, Jelenia Góra czy Legnica to fakt - to, że zostały dość szybko zgermanizowane - na tyle szybko, że w XX wieku uchodziły za bezspornie niemieckie miasta to drugi fakt. . . choć wiele śladów polskości trwało dość długo na tych ziemiach, choć to też nie jest przedmiot dyskusji.

Kraków jako ośrodek miejski także został założony przez plemię Słowiańskie, które następnie weszło w skład państwa Polskiego. Podobnie jak poprzednie miasta. Również podobnie jak w ich przypadku dość mocno oddziaływała na nie kultura niemiecka. To był oczywiście samorzutny proces zw. z zaletami lokacji na prawie niemieckim, z przeludnieniem i brakiem ziemi w Rzeszy. . . może za wyjątkiem jego końcowej fazy, kiedy stał się właściwie od czasów Cesarstwa polityką państwa.

Z tym, że Kraków czy Poznań w odróżnieniu od Gdańska a tym bardziej Wrocławia oparły się tym wpływom w ostatecznym rozrachunku. . .


Wilno to miasto założone przez Litwinów - jest to historyczna litewska stolica na dodatek. Lwów miasto założone przez Rurykewiczów, dość szybko zostało przyłączone do Królestwa Polskiego aczkolwiek dawny ruski żywioł zawsze dominował na tym terenie - może nie w mieście, ale w jego okolicy, powiedzmy województwie którego Lwów był stolicą.



Cytat:
Naturalnymi mieszkańcami znaczy, bo Lwów był miastem polskim jakby od średniowiecza?? Czyli mój dziadek był Polakiem, w polskim mieście (i to polskim od dawien dawna, z przerwami na różne zawieruchy wojenne i zabory).


No tak. Twój dziadek był Polakiem w polskim mieście z polską architekturą leżącym w państwie Polskim. Tak samo jak poznański Niemiec był Niemcem w niemieckim mieście (w chwili kiedy Niemcy stanowili w obrębie miasta większość mieszkańców) z niemiecką architekturą leżącym w Cesarstwie Niemieckim.


Mi chodzi tylko o pewną konsekwencję. W szkole uczymy się o Hakacie, Bismarcku o Drzymale i Wrześni. W Rocie śpiewamy "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz". Ale jeśli uznamy politykę niemiecką w Wielkopolsce w XIX w. za coś złego, a niemiecką obecność w kolebce państwa polskiego za coś co nie powinno mieć miejsca, powinniśmy być konsekwentni i uznać fakt, że właściwie w latach 20' zachowywaliśmy się podobnie na kresach.


Co do sąsiada, ku mojemu wielkiemu zdziwieniu uważał, że Wilno powinno należeć do Litwy, a jest to jego rodzinne miasto. . .

Nie 09 Mar, 2008 14:15

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Szczecin i Wrocław podałem jako pewne przykłady nad którymi nie mam zamiaru prowadzić długiej dyskusji. Wg mnie to, że miasta te a właściwie grody zostały założone przez Słowian, podobnie jak wiele innych np. Lubusz, Głogów, Jelenia Góra czy Legnica to fakt - to, że zostały dość szybko zgermanizowane - na tyle szybko, że w XX wieku uchodziły za bezspornie niemieckie miasta to drugi fakt. . . choć wiele śladów polskości trwało dość długo na tych ziemiach, choć to też nie jest przedmiot dyskusji.


Ludy słowiańskie to pojęcie względne- Wrocław, Jelenia Góra, Legnica były faktycznie miastami Niemieckimi i śladów polskości można w nich szukać tak samo jak w Nowym Jorku i na tej samej zasadzie.

Cytat:
o tak. Twój dziadek był Polakiem w polskim mieście z polską architekturą leżącym w państwie Polskim. Tak samo jak poznański Niemiec był Niemcem w niemieckim mieście (w chwili kiedy Niemcy stanowili w obrębie miasta większość mieszkańców) z niemiecką architekturą leżącym w Cesarstwie Niemieckim.


Tylko jest zasadnicza różnica- Poznań był miastem polskim, a Wrocław faktycznie niemieckim. Słowiańską to on mógl być wioską z polepą na ulicach. Ot różnica.

Cytat:
Ale jeśli uznamy politykę niemiecką w Wielkopolsce w XIX w. za coś złego, a niemiecką obecność w kolebce państwa polskiego za coś co nie powinno mieć miejsca, powinniśmy być konsekwentni i uznać fakt, że właściwie w latach 20' zachowywaliśmy się podobnie na kresach.


A co ma niemiecka polityka w XIX wieku, do faktu, że Lwów był miastem polskim troszkę dłużej niż jeden wiek, bo na pewno cztery jeśli nie pięć??

Nie 09 Mar, 2008 15:18

Powrót do góry
Richtie
Starszy Szeregowy

Starszy Szeregowy





Posty: 36
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kiedy dotrze do Ciebie to, że ujmuję ów problem jako proces rozciągnięty w czasie. Nie chcę tu mówić o tym, że pod Wrocławiem istniały jeszcze w XIX wieku wsie zamieszkane przed ludność polską (mówiącą po polsku), nie pisać o tym że w Jeleniej Górze do czasów nowożytnych duża część niemieckich mieszkańców nosiła polsko-brzmiące nazwiska.

Ślady polskości tych miast rzeczywiście są bardzo nikłe, jak już to raczej w aspekcie historycznym.

Ale nie o to mi chodzi. Mi chodzi o proces. Proces rozciągnięty na przestrzeni setek lat, w którym jeden żywioł stopniowo wypiera drugi. Proces ten początkowo spontaniczny z czasem stawał się coraz bardziej zorganizowany. Tak jak Niemcy szli na wschód, tak Polacy w zasadzie też szli na wschód. I tak na froncie tej walki były ziemie już zdobyte, ziemie o które walczono i ziemie niezdobyte.

Miasta o polskiej genezie jednakże w praktyce niemieckie to te zdobyte - to Wrocław, to Głogów czy Legnica. Mi chodzi o stadium pośrednie czyli o Gdańsk czy Poznań oraz Lwów i Wilno. Je przyrównuje do siebie. Jeśli nie przyjmiesz tego do wiadomości uznam dalsze pisanie postów na tym forum za bezcelowe.

Podobieństwa są bezsporne.

Poznań - kolebka państwa Polskiego, jego pierwsza stolica. Koniec XIX w. z przewagą ludności niemieckiej, na prowincji przewaga ludności polskiej. Samo miasto architektonicznie niemieckie, w niemieckich granicach.

Wilno - kolebka państwa Litewskiego, a pierwsza i jedyna stolica. Lata 20' XX wieku z przewagą ludności polskiej. Na prowincji raczej równowaga etniczna chociaż tutaj raczej w na zasadzie polacy vs reszta bo samych Litwinów było niewielu - raczej prawosławni . Architektura polska, w granicach II RP.


Gdańsk - miasto założone przez Polaków, początkowo pod polskim panowaniem. Po najeździe krzyżackim na początku XIII w. niemiecki przez 250 lat prawie. Potem po wojnie trzynastoletniej polski. Po rozbiorze znowu niemiecki przez kolejne 250 lat prawie (wolne miasto traktuje jako państwo niemieckie) - łącznie 500 lat niemieckiej historii. 85% ludności niemieckiej w pierwszej połowie XX w. architektura w 100% niemiecka, granice niemieckie (aż do 1945 r. ). Na prowincji - mam na myśli gdańskie pomorze - zdecydowana przewaga Polaków.

Lwów - miasto założone przez Rusów. Początkowo pod ich panowaniem. W XIV w. przyłączone do Królestwa Polskiego. Do zaborów w polskich granicach. Po zaborach znowu w polskich. Łącznie przeszło 500 lat polskiej historii. Architektura w większości o polskim charakterze i duchu. Tylko maks 20-25% ukraińskiej ludności, około 60-70% polskiej (+ żydowska ludność). Na prowincji zdecydowana przewaga Ukraińców.

Analogie sytuacji końca XIX w. W Gdańsku i Poznaniu do początków XX w. we Lwowie i Wilnie są oczywiste i bezsporne.

Polityka RPII podobna do polityki cesarstwa. Oni mieli hakatę, Bismarcka, Wrześnie czy Drzymałę. . . komisje kolonizacyjną.

My mieliśmy ustawą sejmową z 17 grudnia 1920 roku o nadaniu ziemi zasłużonym żołnierzom tzw. osadnictwo wojskowe. To była dobra ustawa z punktu widzenia trwałości państwowości polskiej. Polskość na kresach należało bez wątpienia umacniać. Tak robili rzymscy cesarze nadając zdobyte ziemie legionistom, tak radził Machiavelli. Makiaweli pisał też, że polityka nie powinna mieć nic wspólnego z moralnością - i osadnictwo wojskowe też nic wspólnego z nią nie miało, bo przecież było polityką. . .

W ustawach o szkolnictwie było wiele pięknych frazesów o nauce w dwóch językach - polskim i ojczystym. Jednakże w praktyce to funkcjonowało w bardzo małym zakresie. Wydaje mi się, że wynikało to głównie z woli Polaków, których zamiarem była polonizacja mniejszości - zwłaszcza białoruskiej. Przejawiało się to np. w bardzo skomplikowanych procedurach prowadzących stworzenia takich dwujęzycznych klas. . . nie bez znaczenia były tu też kwestie finansowe.

Dlatego mam też takie a nie inne zdanie.

Nie 09 Mar, 2008 16:20

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kiedy dotrze do Ciebie to, że ujmuję ów problem jako proces rozciągnięty w czasie. Nie chcę tu mówić o tym, że pod Wrocławiem istniały jeszcze w XIX wieku wsie zamieszkane przed ludność polską (mówiącą po polsku), nie pisać o tym że w Jeleniej Górze do czasów nowożytnych duża część niemieckich mieszkańców nosiła polsko-brzmiące nazwiska.


No i co z tego, w Nowym Jorku też mieszkali ludzie noszący polskie nazwiska, tak samo w Wiedniu, Paryżu, Rzymie i "x" innych miast. Czy to implikuje, iż były to polskie miasta?? Zdecydowanie nie. To implikuje tylko, że w tych austriackich, francuskich, włoskich czy amerykańskich miastach mieszkali Polacy. Zazwyczaj w większych, lub mniejszych koloniach. Tutaj nie ma żadnego problemu- do mnie to dotarło już dawno. Gdzieś na jakiejś lekcji geografii czy historii koło 4 klasy podstawówki. Poza tym- gdzie to były te wsie zamieszkane przez ludność polską?? Chętnie się dowiem Laughing

Cytat:
Ale nie o to mi chodzi. Mi chodzi o proces. Proces rozciągnięty na przestrzeni setek lat, w którym jeden żywioł stopniowo wypiera drugi. Proces ten początkowo spontaniczny z czasem stawał się coraz bardziej zorganizowany. Tak jak Niemcy szli na wschód, tak Polacy w zasadzie też szli na wschód. I tak na froncie tej walki były ziemie już zdobyte, ziemie o które walczono i ziemie niezdobyte.


Jaki proces?? Niemieckie miasto ewoluowało jako niemieckie miasto, polskie miasto ewoluowało jako polskie miasto. Na dobrą sprawę poważne jaja zaczęły się po drugiej wojnie, kiedy niemieckie miasto zostało zasiedlone przez Polaków, a polskie przez Ukraińców.

Cytat:
Poznań - kolebka państwa Polskiego, jego pierwsza stolica.


A to nowość, a nie przypadkiem Gniezno było pierwszą stolicą Polski?? O architekturze nie wspomnę, bo to temat dla kogoś innego Laughing

Cytat:
Lwów - miasto założone przez Rusów. Początkowo pod ich panowaniem. W XIV w. przyłączone do Królestwa Polskiego. Do zaborów w polskich granicach. Po zaborach znowu w polskich. Łącznie przeszło 500 lat polskiej historii. Architektura w większości o polskim charakterze i duchu. Tylko maks 20-25% ukraińskiej ludności, około 60-70% polskiej (+ żydowska ludność). Na prowincji zdecydowana przewaga Ukraińców.


A prawa miejskie Lwowa kto nadał?? Nie miasto, lecz wieś pokryta polepą. Bo miastem to się Lwów stał dzięki Polakom i nikomu więcej- miasto typowo polskie, na prowincji też polacy (mam tą przewagę, że wiem jak wyglądała "prowincja" z pierwszej ręki).

Nie 09 Mar, 2008 17:24

Powrót do góry
Piotr Kmiecik
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 419
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Richtie napisał:
Nie chcę tu mówić o tym, że pod Wrocławiem istniały jeszcze w XIX wieku wsie zamieszkane przed ludność polską (mówiącą po polsku)

nie wiem, czy wiesz, ale nawet w samym Wrocławiu zdarzały się (dość często) sklepy z dwujęzyczną obsługą (po Niemiecku i Polsku). mam rozumieć, że ich obsługa w połowie była rdzennymi wrocławskimi Polakami? proszę więc o wiarygodne źródło (nie będące propagandówką z lat '60 ubiegłego stulecia)...

Richtie napisał:
Ślady polskości tych miast rzeczywiście są bardzo nikłe, jak już to raczej w aspekcie historycznym.

ślady przepraszam czego??? pierwszy raz w swojej historii te ziemie stały się polskie w 1945 roku. wcześniej bywały i owszem piastowskie, ale w pierwszej połowie XIV wieku przeszły pod panowanie czeskie, później habsburgskie. ile znasz we Wrocławiu i okolicach pamiątek z początku XIV wieku?
to tyle w kwestii śladów obecności Piastów. dodać tylko należy, że przypuszczam, że każdy z owych Piastów, gdybyś nazwał go Polakiem - najpierw na wszelki wypadek kazałby Cię ściąć, a potem zastanowiłby się może, co to ten "Polak"...

Richtie napisał:
Ale nie o to mi chodzi. Mi chodzi o proces. Proces rozciągnięty na przestrzeni setek lat, w którym jeden żywioł stopniowo wypiera drugi. Proces ten początkowo spontaniczny z czasem stawał się coraz bardziej zorganizowany. Tak jak Niemcy szli na wschód, tak Polacy w zasadzie też szli na wschód. I tak na froncie tej walki były ziemie już zdobyte, ziemie o które walczono i ziemie niezdobyte.

ale skąd to wziąłeś? najdalej wysunięte na zachód Polskie ziemie to Wielkopolska. w momencie, kiedy nasi przodkowie przestali ganiać w spódniczkach z trawy i tłuc się nawzajem kawałkami kijów, albo bardziej poważnie - kiedy struktura plemienna przekształciła się w początki państwowości - granica między wpływami germańskimi a słowiańskimi w zasadzie się ustabilizowała.

Richtie napisał:
Miasta o polskiej genezie jednakże w praktyce niemieckie to te zdobyte - to Wrocław, to Głogów czy Legnica.

osłabłem. wziąłeś to z koła przyjaciół Radia Maryja, czy z któregoś wykładu p. Giertycha Starszego?

Richtie napisał:
Poznań - (...) Samo miasto architektonicznie niemieckie, w niemieckich granicach.

trudno się dziwić, jeśli w okresie najgwałtowniejszego rozwoju miast było pod panowaniem niemieckim, nieprawdaż? zresztą, jak w tym czasie wyobrażasz sobie architekturę polską? (podpowiem: NIE BYŁO takiego zwierzaczka)

Richtie napisał:
Wilno - (...) Architektura polska, w granicach II RP.

o jakiej architekturze mówisz? z którego okresu?

_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Nie 09 Mar, 2008 17:54

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Piotr Kmiecik napisał:
Richtie napisał:
Nie chcę tu mówić o tym, że pod Wrocławiem istniały jeszcze w XIX wieku wsie zamieszkane przed ludność polską (mówiącą po polsku)

Proszę więc o wiarygodne źródło (nie będące propagandówką z lat '60 ubiegłego stulecia)...

Wiosną 1807 Napoleon Bonaparte wydał rozkaz formowania we Wrocławiu oddziałów wojska polskiego: 3 regimentów piechoty i regimentu ułanów. Jest o tym wzmianka w "Kazamatach Bramy Fryderyka we Wrocławiu" M. Komaszyńskiego (nie zawadzi oczywiście zweryfikować).

Nie 09 Mar, 2008 20:47

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kresy

Trochę chaotyczna ta dyskusja, lecz stwierdzić należy, że "prastare piastowskie ziemie" oraz np. Szczecin i Wrocław "wróciły do Macierzy" oraz " zostały wyzwolone" - tak samo mniej więcej jak "odwieczny ukraiński Lwiw" czy "kolebka litewskiej państwowości Wilno" powróciły po 1945 r. na Ojczyzny łono.
W wyniku porozumień Wielkiej Trójki i pod naciskiem Stalina zabrano nam ziemie wschodnie plus minus wg "linii Curzona" , dowolnie zresztą przez Stalina zmodyfikowanej.
Ale to już było przesądzone wskutek kolejnych ofensyw A.Cz. w latach 1944 - 1945.
Natomiast kwestia Szczecina np. nie była już podobno taka oczywista. Wszak początkowo wszystkie ziemie III Rzeszy od Łaby na wschód plus Prusy Wschodnie to miała być radziecka strefa okupacyjna. Gdzieś widziałem nawet taką mapę z 1945 r.
W 1945 r. trwały rozmowy, czy granica pod Szczecinem będzie przebiegać na Odrze ( a więc Szczecin do Niemiec), czy też tak jak obecnie. Podobnie w Świnoujściu- czy dać nam kawałek wyspy. Granica na Nysie - toż to miała być początkowo Nysa Kłodzka, a nie Łużycka.
Prusy Wschodnie - początkowo rzekomo w całości przypaść miały Polsce, lecz później Wielki Językoznawca orzekł, że ZSRR tez należy się fragment ziemi giermańskich zachwatczikow. I wziął sobie Królewiec.
Bliższych konkretów w tej chwili nie znam i nie pamiętam, ot gdzieś w mojej biblioteczce coś by się znalazło.
Pozdrowienia
Może szczeciniacy wzbogacą temat o szczegóły?

Nie 09 Mar, 2008 21:01

Powrót do góry
Piotr Kmiecik
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 419
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bielszym napisał:
Wiosną 1807 Napoleon Bonaparte wydał rozkaz formowania we Wrocławiu oddziałów wojska polskiego: 3 regimentów piechoty i regimentu ułanów. Jest o tym wzmianka w "Kazamatach Bramy Fryderyka we Wrocławiu" M. Komaszyńskiego (nie zawadzi oczywiście zweryfikować).

tak. ale to świadczy tylko o tym, że na tych ziemiach mieszkali Polacy (o czym zresztą również napisałem wyżej, przytaczając przykład dwujęzycznych sklepów we Wrocławiu). na pewno jednak nie byli to Polacy "rdzenni", a jedynie napływowi. nie bardzo również wierzę w osiedla, w których stanowiliby większość. chyba, że mówimy o "podwrocławskim" Kaliszu, Ostrowie Wlkp. czy innych rdzennie śląskich miastach... bo z Wrocławia do granicy z ziemiami polskimi wbrew pozorom nie było tak daleko.

_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Nie 09 Mar, 2008 22:34

Powrót do góry
danziger
Major

Major





Posty: 2333
Pochwał: 2
Skąd: Freie Stadt Danzig
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Richtie napisał:
Gdańsk - miasto założone przez Polaków, początkowo pod polskim panowaniem. Po najeździe krzyżackim na początku XIII w. niemiecki przez 250 lat prawie. Potem po wojnie trzynastoletniej polski. Po rozbiorze znowu niemiecki przez kolejne 250 lat prawie (wolne miasto traktuje jako państwo niemieckie) - łącznie 500 lat niemieckiej historii. 85% ludności niemieckiej w pierwszej połowie XX w. architektura w 100% niemiecka, granice niemieckie (aż do 1945 r. ). Na prowincji - mam na myśli gdańskie pomorze - zdecydowana przewaga Polaków.

A to dobre.
To może dla odmiany coś bardziej zgodnego z rzeczywistością:
Gdańsk - miasto założone przez książąt pomorskich, od poczatku zasiedlone głównie osadnikami niemieckimi, stąd - praktycznie od samego początku niemieckojęzyczne (choć była dzielnica słowiańska - Osiek).
W 1308 r. Polacy (Łokietek) do spółki z Krzyżakami wyparli z Miasta Brandenburczyków. Niestety, Polacy chcieli Krzyżaków wyrolować, więc ci w odwecie przejęli kontrole nad Miastem, której nie oddali przez około 150 (słownie: sto pięćdziesiąt) lat. Później miasto należące do Polski, aczkolwiek niemieckojęzyczne, ze zdecydowanie dominującą niemiecką ludnością i kulturą, umiejące bronić swych interesów również przeciw Polsce (zwycięska wojna z Polską za panowania Batorego). Oczywiście niemiecka tożsamość mieszkańców Gdańska nie przeszkadzała być im antypruskimi i propolskimi - w przeciwieństwie do Polaków, którzy sami ratyfikowali traktaty rozbiorowe likwidujące ich własną ojczyznę, Gdańszczanie jako jedyni stawili zbrojny opór próbującym zająć Miasto Prusakom.
Niestety, w XIX wieku, na fali rodzących się nacjonalizmów i pod pruskim panowaniem, większość mieszkańców Miasta zaczęła się uważać przede wszystkim za Niemców, a dopiero w drugiej kolejności za Gdańszczan.
Z kolei na prowincji (w obrębie tzw. "Korytarza") zdecydowanie dominowali Kaszubi - potomkowie Pomorzan. Wprawdzie z czasem wielu z nich zaczęło się z czasem poczuwać do polskiej tożsamości narodowej (lub podwójnej - polsko-kaszubskiej), ale nie przeszkadzało to np. władzom II RP polonizować tych terenów sprowadzając tu górali. Zresztą do dziś wielu Polaków uważa Kaszubów za coś gorszego... Zniesmaczony

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 09 Mar, 2008 23:02

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10873
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W 1945 r. trwały rozmowy, czy granica pod Szczecinem będzie przebiegać na Odrze ( a więc Szczecin do Niemiec), czy też tak jak obecnie. Podobnie w Świnoujściu- czy dać nam kawałek wyspy.

Granica miała być na ODrze, z tym że ówczesny Szczecin (od 1939 roku) leżał już na obu jej brzegach. Tzw. Grossstadt Stettin był dużo większy niż obecny.
Szczecin ma dwa święta: 26 kwietnia- zdobycie Szczecina i 5 lipca- wcielenie do Polski. W tych kilku miesiącach była kołomyja.
28 kwietnia przybywa polska administracja,
30 kwietnia- objęcie miasta przez polską administrację,
1945 r.
5 maja - powstaje niemiecki Zarząd Miasta Szczecin -zaczyna wracać ludność niemiecka.
17 maja - polska administracja wynosi się ze Szczecina.
9 czerwca - powrót polskiej administracji,
19 czerwca - polska administracja znów się wynosi na żadanie państw zachodnich.
5 lipca - Szczecin oficjalnie wcielono do Polski, do miasta wkraczają polskie oddziały wojskowe, które cały czas stacjonowały w Podjuchach. Port "wrócił" do POlski w 1947 roku.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 09 Mar, 2008 23:09

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

danziger napisał:
Wprawdzie wielu z nich zaczęło się z czasem poczuwać do polskiej tożsamości narodowej (lub podwójnej - polsko-kaszubskiej), ale nie przeszkadzało to np. władzom II RP polonizować tych terenów sprowadzając tu górali.

To nie Kresy Wschodnie, tylko okno Polski na świat, szeroko otwierane - ku bezradnej wściekłości Gdańszczan. Nikogo nie trzeba było tu "sprowadzać", czyli specjalnie premiować za przeniesienie się z innych stron. "Korytarz" był obszarem dynamicznego rozwoju w okresie międzywojennym, przyciągajacym przedsiębiorczych ludzi z całej Polski, bo w oparciu o Gdynię dającym większe możliwości odniesienia sukcesu życiowego niż wiele innych regionów Rzeczpospolitej.

Zemsta Gdańszczan na owych przybyszach z głębi Polski za utratę znaczenia Gdańska w okresie międzywojennym była okrutna.

Pon 10 Mar, 2008 11:03

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
Richtie napisał:

Nie chcę tu mówić o tym, że pod Wrocławiem istniały jeszcze w XIX wieku wsie zamieszkane przed ludność polską (mówiącą po polsku), ni pisać o tym że w Jeleniej Górze do czasów nowożytnych duża część niemieckich mieszkańców nosiła polsko-brzmiące nazwiska.

Gdzie to były te wsie zamieszkane przez ludność polską?? Chętnie się dowiem

Służę informacją: w powiecie sycowskim (ok. 50 km od Wrocławia) jeszcze w 1905 oficjalne (a więc zaniżające statystykę na korzyść narodowości niemieckiej) spisy wykazywały 42% Polaków, przeważnie zresztą ewangelików. W niektórych tamtejszych wsiach procent ten sięgał niemal 100%.

Tuż pod Wrocławiem leży Kamieniec Wrocławski, niewiele dalej powiat oławski. "[W połowie XIX wieku] język polski był używany w domach licznych wsi powiatów oławskiego i wrocławskiego i to nie tylko w Jelczu czy Laskowicach [a więc ok. 20 km od centrum Wrocławia], ale i w Kamieńcu Wrocławskim, a więc tuż obok wielkiego miasta" (cytuję tu prof. Marka Czaplińskiego, podającego tę informację w "Historii Śląska" z 2002 za źródłami niemieckimi).

Pon 10 Mar, 2008 13:27

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Służę informacją: w powiecie sycowskim (ok. 50 km od Wrocławia) jeszcze w 1905 oficjalne (a więc zaniżające statystykę na korzyść narodowości niemieckiej) spisy wykazywały 42% Polaków, przeważnie zresztą ewangelików. W niektórych tamtejszych wsiach procent ten sięgał niemal 100%.


To jest dokładnie to samo, o czym pisał Piotruś- Syców leży jeszcze za Oleśnicą- na prostej drodze do Wielkopolski. A my ładnie pytamy o polskie wsie (nie wsie, w których mieszkali Polacy) pod Wrocławiem, a nie 50 kilometrów od Wrocławia.

Pon 10 Mar, 2008 14:03

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
A my ładnie pytamy o polskie wsie (nie wsie, w których mieszkali Polacy) pod Wrocławiem, a nie 50 kilometrów od Wrocławia.

Kamieniec Wrocławski leży Wam za daleko od Wrocławia?

Pon 10 Mar, 2008 14:15

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Kamieniec Wrocławski leży Wam za daleko od Wrocławia?


Kamieniec Wrocławski leży jakieś 15 minut drogi na rowerze ode mnie z domu (no dobra, 12 lat temu jechałem tam 15 minut, teraz to na rower tyle wsiadałbym), więc jest mi świetnie znany. To był taki typowy koniec świata w dosłownym tego słowa znaczeniu. Raptem jedna większa posesja (taki mały folwark) i same chałupy. Powiedziałbym, że to nie była polska wieś, tylko miejsce zgrupowania Polaków w celu ich łatwej kontroli.

Pon 10 Mar, 2008 15:19

Powrót do góry
Piotr Kmiecik
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 419
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bielszym napisał:
Służę informacją: w powiecie sycowskim (ok. 50 km od Wrocławia) jeszcze w 1905 oficjalne (a więc zaniżające statystykę na korzyść narodowości niemieckiej) spisy wykazywały 42% Polaków, przeważnie zresztą ewangelików. W niektórych tamtejszych wsiach procent ten sięgał niemal 100%.

Tuż pod Wrocławiem leży Kamieniec Wrocławski, niewiele dalej powiat oławski. "[W połowie XIX wieku] język polski był używany w domach licznych wsi powiatów oławskiego i wrocławskiego i to nie tylko w Jelczu czy Laskowicach [a więc ok. 20 km od centrum Wrocławia], ale i w Kamieńcu Wrocławskim, a więc tuż obok wielkiego miasta" (cytuję tu prof. Marka Czaplińskiego, podającego tę informację w "Historii Śląska" z 2002 za źródłami niemieckimi).

zadziwiające, ale na przykład TA STRONA twierdzi zupełnie inaczej. pozwolę sobie zacytować (poprawiając jedynie wykrzaczenia tekstu spowodowane kodowaniem):
"Od XVIII stulecia ludność była w przeważającej wielkości niemiecka."
biorąc pod uwagę dość obfitą bibliografię (podana na dole strony) - skłonny jestem im wierzyć...

_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...

Pon 10 Mar, 2008 16:01

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Cytat:
Granica miała być na ODrze, z tym że ówczesny Szczecin (od 1939 roku) leżał już na obu jej brzegach. Tzw. Grossstadt Stettin był dużo większy niż obecny.

Dziękuję za wyjaśnienie. A gdyby granica była na Odrze, to mielibyśmy taką samą sytuację jak w Słubicach i Frankfurcie n/O od 1945 r.: miasto i jego centrum po stronie niemieckiej, a przedmieście - po stronie polskiej.

Cytat:
TA STRONA twierdzi zupełnie inaczej. pozwolę sobie zacytować (poprawiając jedynie wykrzaczenia tekstu spowodowane kodowaniem):
"Od XVIII stulecia ludność była w przeważającej wielkości niemiecka."

Pozwalam sobie zwrócić uwagę na określenie : "w przeważającej wielkości"...
Cytat:
Wiosną 1807 Napoleon Bonaparte wydał rozkaz formowania we Wrocławiu oddziałów wojska polskiego: 3 regimentów piechoty i regimentu ułanów. Jest o tym wzmianka w "Kazamatach Bramy Fryderyka we Wrocławiu" M. Komaszyńskiego (nie zawadzi oczywiście zweryfikować).

I ma się to jak najbardziej do XVIII stulecia, wszak 1807 r. to raptem początek stulecia XIX.
Pozdrawiam

Pon 10 Mar, 2008 16:24

Powrót do góry
Piotr Kmiecik
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 419
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
Pozwalam sobie zwrócić uwagę na określenie : "w przeważającej wielkości"...

nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, ale polecam pamięci, że w XIX wieku szczelność granic była pojęciem raczej nieznanym, w związku z czym transgraniczne migracje ludności bywały dość spore. tak się składa, że z opowieści dziadków znam przeciwną stronę granicy - czyli podleszczyńskie miejscowości, w których z kolei bardzo duży procent stanowiła napływowa ludność niemiecka (zresztą znakomicie z Polakami wspólmieszkająca, o czym zaświadczyć mógł np. mój pradziadek, którego owa mniejszość uratowała przed rozstrzelaniem w 1939 roku. dla jasności - powodem rozstrzelania miał być jego udział w powstaniu wielkopolskim i przyznane zań odznaczenie)

edit:
rozpędziłem się z dużymi literkami...

_________________
Śmierci nie znamy osobiście
Jak dotąd umierali inni...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Kmiecik dnia Pon 10 Mar, 2008 17:15, w całości zmieniany 2 razy

Pon 10 Mar, 2008 16:40

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Piotr Kmiecik napisał:
Zubek napisał:
Pozwalam sobie zwrócić uwagę na określenie : "w przeważającej wielkości"...

nie bardzo rozumiem, co masz na myśli,

W przeważającej większości - odczytuję to tak: to może oznaczać wielkość ponad 50%, ale raczej nie np. 75 %, gdyż wówczas autor mógłby ( powinien?) użyć bardziej adekwatnego, a przy tym precyzyjniejszego, bliższego rzeczywistości określenia " w znacznej większości" lub wręcz "... [Ludność polska] stanowiła jedynie mniejszość", albo "znaczącą mniejszość".
Tyle "wymądrzania się" na szybko,
pozdrawiam Embarassed

Pon 10 Mar, 2008 16:51

Powrót do góry
Bielszym
Porucznik

Porucznik




Posty: 597
Pochwał: 3
Skąd: Żoliborz
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Świetny link, Piotrze, moje uznanie też dla Arkadiusza Muły, autora notatki o Kamieńcu Wrocławskim. Podobnie jak Zubek, nie widzę sprzeczności pomiędzy zdaniem autora o narodowości mieszkańców a informacją wziętą zapewne z pruskich spisów ludności, którą posłużył się prof. Czapliński.

Human napisał:
To był taki typowy koniec świata w dosłownym tego słowa znaczeniu. Raptem jedna większa posesja (taki mały folwark) i same chałupy. Powiedziałbym, że to nie była polska wieś, tylko miejsce zgrupowania Polaków w celu ich łatwej kontroli.

Opisz to kiedyś dokładniej, Human - pogoda sprzyja wszak wycieczkom rowerowym. Zobacz, jak mylą pozory: co z roweru wydaje się bantustanem i końcem świata, po bliższym przyjrzeniu się okazuje sie być osadą o historii sięgającej prawie pięciu tysięcy lat, a więc miejscem raczej bliższym początku świata, niż, jak napisałeś, jego końca. ;-) To uczy szacunku do historii różnych niepozornych wsi.


Ostatnio zmieniony przez Bielszym dnia Pon 10 Mar, 2008 17:58, w całości zmieniany 1 raz

Pon 10 Mar, 2008 17:53

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Opisz to kiedyś dokładniej, Human - pogoda sprzyja wszak wycieczkom rowerowym.


E- teraz to już chyba automobilowym. Wtedy byłem lżejszy o jakieś ćwierć tony Mr. Green

Inna sprawa, że w Kamieńcu bywałem dość często, gdyż w czasach liceum mieszkała tam moja koleżanka z pracy, a potem rodzina innej mojej koleżanki tam się wybudowała. Akurat w Kamieńcu nie można niczego szczególnie odkrywczego znaleźć. Są takie miejsca pod Wrocławiem (a teraz raczej już w jego granicach) gdzie można coś ciekawego znaleźć, ale nie w Kamieńcu.

Chyba, że jednak uchowały się pomniki z czasów wojen: prusko- austriackiej, francusko- pruskiej i późniejszych. Ale pierwszy istniejący udało mi się odkryć dopiero kawałek za Jelczem.


EDIT: Bajzel w myślnikach i dwukropkach.


Ostatnio zmieniony przez Human dnia Pon 10 Mar, 2008 18:07, w całości zmieniany 2 razy

Pon 10 Mar, 2008 17:57

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.