| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

MRAP vs. JLTV

Szanowni,
Od dawna już "wołam na puszczy", by przestać traktować MRAP'y, jako nowe, taktyczne wozidło, następcę HMMWV.Gdyż nimi nie są, nie będą i w założeniach konstruktorów - nie mają być.Niestety - wielu decydentów, dziennikarzy, a i co najgorsze - żołnierzy - tak właśnie uważa.
Wielokrotnie już pisałem dlaczego MRAP to nie wóz patrolowy, więc powtarzał się nie będę.
Dlaczego otwieram dziś ten temat i skąd jego tytuł? Gdyż zaczynają pojawiać się prototypy pojazdu, który ma zastąpić HMMWV: JLTV, czyli Joint Light Tactical Vehicle. Do prac nad tymi pojazdami zabrały się powstające ad-hoc spółki motoryzacyjnych potentatów i zbrojeniowych gigantów: AM General z General Dynamics Land Systems jako General Tactical Vehicles (wcześniej General Dynamics Land Systems próbował kooperować z Oshkosh Truck, ale skończyło sie na makietach i modelach), BAE Systems Ground Systems z Navistar, Northrop Grumman z Oshkosh (pancerze zewnętrzne ma opracować Plasan Sasa) i inni.Na podwoziu JLTV ma powstać minimum 5 wariantów: Combat Tactical, Command and Control, Utility, Light Infantry Squad Carrierm Recinnaissance.
Będzie to wielkie "ciasteczko" do połknięcia - o kilkudziesięciokrotnie większe od MRAP'a, i mowa tu o kontraktach wartych dziesiątki miliardów dolarów, których realizacja i serwis potrwają dekady.Jest więc o co konkurować i konkurencja będzie twarda.
Wracając do tytułowego "MRAP versus JLTV".Przeciwstawiam je sobie, gdyż poddaję pod wątpliwość sensowność posiadania dużych ilości niekoniecznie użytecznych MRAP'ów (w konkurencji: skuteczność pancerza - wielkość IED, zawsze zwycięży dostatecznie potężna mina!).MRAP'y są potrzebne - to nie ulega wątpliwości, ale nie w takiej ilości, jaka jest zamawiana.Nie są to pojazdy ani uniwersalne, ani mobilne, ani dostosowane do konfliktów miejskich.Ich skuteczność w ograniczaniu ilości ofiar jest niezaprzeczalna, zwłaszcza na obecnym etapie konfliktu, niemniej, jak w przypadku polskiego HMMWV w A-stanie, wszystko jest kwestią dostatecznej ilości materiału wybuchowego...Przeciwnik szybko się nauczy, że teraz trzeba już stosować nie jedna minę, a klaster 4-5 sztuk wzmocniony ładunkiem kumulacyjnym, lub 2-3 pociskami haubicznymi.
JLTV ma zaś stanowić pojazd z założenia dużo wytrzymalszy od HMMWV, z możliwością instalacji kolejnych generacji pancerzy zewnętrznych, o modułowym nadwoziu.Prace nad podobnymi pojazdami prowadzone są tez w Europie, w Niemczech, Francji i UK.
Projektowanie tych wozów trwa jednak zbyt długo.Część funduszy przeznaczonych pierwotnie na ten program Kongres skierował na zakupy MRAP'ów.Może wyjdzie to programowi na dobre i więcej czasu pozwoli na opracowanie lepszych, bezpieczniejszych pojazdów, może jednak także zniechęcić podatnika i wzmóc naciski na ustawodawców by ukręcili łeb szastaniu pieniędzmi, bo przecież Armia i USMC dostały już swoje zabawki w formie MRAP'ów...
Ciekaw jestem Waszego zdania n/t celowości obu tych klas wozów bojowych.
Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:
Najnowszy z prototypów JLTV - Northrop Grumman - Oshkosh.Fotografia z Defense News.

Opis załącznika:
Graficzne wyobrażenie JLTV z Navistar.

Pon 10 Mar, 2008 18:15

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na szybko- JLTV przypomina to, co się u nas nazywa LOSP. Lekki pojazd, jednak o konstrukcji znacznie lepiej przystosowanej do przeżycia na współczesnym polu walki.

Ja mam natomiast inny problem- całe to lobby, o którym wspominasz- dziennikarze, żołnierze, decydenci (oni też). Nie wiem faktycznie czy tak silne lobby nie wymusi stosowania MPAPów jako podstawowych pojazdów patrolowych. Tak się coraz częściej dzieje na przykład w Iraku.

A swoją szosą- ten pierwszy (Grumman Northrop Oshkosh) jako żywo przypomina zmilitaryzowanego pickupa Laughing

Pon 10 Mar, 2008 18:39

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wymagania stawiane dla JLTV znajdziesz w sieci i... są one znacznie bardziej wymagające od LOSP.Te ostatnie to , ze tak powiem (choć to wielkie uproszczenie), poprzednia generacja.
O możliwości wprowadzenia politycznie i ekonomicznie motywowanych ograniczeń w programie JLTV, a spowodowanych wprowadzeniem MRAP'ów pisałem wyżej.Właśnie tego obawiam się najbardziej, że publiczne wynoszenie ich pod niebiosa tak utrwali ich wizerunek, że zdrowy rozsądek pójdzie w kąt i z tych przeciętnie mobilnych, średnio opancerzonych, nieprzystosowanych zupełnie do walk w terenie zurbanizowanym "monster trucks" zrobi się etatowy wóz patrolowy...

Zaś co do pick-up'a - to chętnie zamieniłbym na taki swego zdemilitaryzowanego Dodge'a ;o)

Pozdrowienia
Grendel

Pon 10 Mar, 2008 19:26

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mi się też ten pickup (będę spolszczał, bo mi się kreski nie chce wstawiać Laughing) podoba.

Natomiast, co do wymagań. Wybacz. Wystarczy sprawdzić, LOSP ma znacznie większe wymagania. Zasadniczo wydaje mi się, iż JLTV w wersji KIT A jest opancerzony gorzej niż M11xx na Frag Kit 5. Jedyne, co znacznie go od HMMWV różni to STANAG 4569 Level 3 dla ochrony podwozia (ekwiwalent 6 kilogramów TNT pod kołem).

LOSP- ochrona balistyczna STANAG 4569 Level 3, JLTV- Level 1 z możliwością dopancerzenia do 3. Ochrona przeciw minom i IED- LOSP: Level 2a, JLTV Level 3 (z możliwością dopancerzenie do 4a). Ochrona przeciw odłamkom (nie wiem za cholerę jak przetłumaczyć Artillery)- LOSP Level 4, JLTV- Level 1 z możliwością dopancerzenia do Level 3.

Widać wyraźnie, iż JLTV bije na głowę LOSP tylko pod względem ochrony podwozia.

Niestety mam problem z dobiciem się do dokładnych warunków przetargu na JLTV, ponieważ jedyna strona, na której je znalazłem nie działa.

Wto 11 Mar, 2008 18:09

Powrót do góry
Yoony
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 402
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

a teraz poprosił bym wersje po Polsku Smutny

Wto 11 Mar, 2008 22:13

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Proszę bardzo: Klik!

Niestety brakuje w wersji dla min. W uproszeniu STANAG 4569 Level 3 dla min i IED oznacza, że pojazd ma być odporny na eksplozję ekwiwalentu 6kg TNT pod kołem.

Wto 11 Mar, 2008 22:38

Powrót do góry
Yoony
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 402
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

co to za cudo "kąt ostrzału w pionie"

Dzięki coś zaczynam łapać
Może głupie pytanie czy ktoś zasięgnął opinii najbardziej zainteresowanych czyli wojska na poziomie użytkowników a nie sztabu ?

Wto 11 Mar, 2008 23:02

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

U nas nie ma mody na pytanie zainteresowanych. Przecież oni nie mają pojęcia czego chcą Laughing

Cytat:
kąt ostrzału w pionie


A pociski, tudzież odłamki nie mają tego do siebie, że czasem spadają z nieba??

EDIT:

Uwaga, jeśli ktoś nie mówi w języku wroga to może sobie o programi JLTV przeczytać w NTW 3/2008.

Nie 16 Mar, 2008 16:02

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Postanowiłem napisać nowego posta, bo doczytałem, co tylko się dalo o JLTV i nie chcę żeby Grendel znowu powiedział, że nie da się mnie przekonać do zdania innej osoby.

Otóż już wiem, co Grendel miał na myśli, pisząc o tym, że JLTV ma być znacznie nowocześniejszy niż LOSP. Oczywiście na początek skupiłem się tylko na pancerzu, co może dać fałszywy obraz całego programu.

Zacznijmy od samej konstrukcji. W odróżnieniu od LOSP, w programie JLTV mamy doczynienia z konstrukcjami opartymi o nadwozie samonośne zbudowane w układzie "diamond shape" (LOSP- klasyczna rama i przykręcony do niej deflektor rozpraszający energię wybuchu IED). Dodatkowo JLTV ma być wyposażony w pancerz aktywny (działający na podobnej zasadzie, co planowany w Abramsach??).

Całkowicie inne ma być też podejście do łączności i komunikacji, o ile w LOSP znajdziemy oczywiście zaawansowane środki łączności, to JLTV ma być zdolny do pełnej współpracy na sieciocentrycznym polu walki, co wiąże się ze sporą ilością elektroniki.

Na koniec zostawiłem cechę dla mnie (jako maniaka technicznego) najciekawszą. Otóż większość projektów ma napęd hybrydowy.

Faktycznie przy takich założeniach LOSP wygląda jak Polonez przy najnowszym BMW serii 3. Inna sprawa, iż zastanawiają mnie dwie rzeczy- jak będzie wyglądała bezawaryjność takiego naszpikowanego nowinkami pojazdu (wszakże napęd hybrydowy jest jeszcze w powijakach). Dodatkowo obawy budzą koszty. Podobno jeden egzemplarz ma kosztować do 500k dolarów. Ale przy okazji paru ostatnich programów doszło do znacznego przekroczenia kosztów, więc kto wie jak będzie.

Grendel, widzisz da się mnie przekonać!

Sro 19 Mar, 2008 16:13

Powrót do góry
Yoony
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 402
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mnie najbardziej "bawi" powrót do "diamond shape"
Ciekawi napęd hybrydowy rozumiał bym alternatywny (olej rzepakowy alkoholowy czy coś w tym stylu )
Ja się nie znam w kwestii elektroniki zacytuje mojego starszego wiekiem sąsiada "przesada jest gorsza od sabotażu "

A czy wiadomo coś o rozmiarach tego pojazdu JLTV?

Sro 19 Mar, 2008 20:00

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Mnie najbardziej "bawi" powrót do "diamond shape"


A mnie akurat nie, bo "diamond shape" nigdy nie był stosowany w wozach patrolowych, więc nie jest to żaden powrót. Niemieckie wozy pancerne nigdy do transportu desantu nie były przeznaczone, a i Sd.Kfz. 250 i 251 trudno uznać za pojazdy patrolowe.

Cytat:
Ciekawi napęd hybrydowy rozumiał bym alternatywny (olej rzepakowy alkoholowy czy coś w tym stylu )


Niezależne silniki elektryczne przy każdym z kół, ładowane przez silnik spalinowy. Paliwa alternatywne, szczególnie ekologiczne nie mają nic wspólnego z napędem hybrydowym.

Cytat:
A czy wiadomo coś o rozmiarach tego pojazdu JLTV?


Tych pojazdów, bo zasadniczo w ramach programu konstruowane są trzy różne typy. Wymiary są limitowane wielkością ładowni C-130 (znowu ktoś ten wymóg postawił?), podobnie limity wagi i ładowności.

Sro 19 Mar, 2008 20:25

Powrót do góry
Yoony
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 402
Skąd: Łódź
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chodzi mi o sam układ pancerza a rodzina M8/M20 to nie były patrolówki?


Cytat:
Human


Niezależne silniki elektryczne przy każdym z kół, ładowane przez silnik spalinowy. Paliwa alternatywne, szczególnie ekologiczne nie mają nic wspólnego z napędem hybrydowym.




Ten patent ma już z 90 lat
Wyobraź sobie że wiem co to jest napęd hybrydowy.

Sro 19 Mar, 2008 20:38

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chodzi mi o sam układ pancerza a rodzina M8/M20 to nie były patrolówki?


Nie to był lekki samochód pancerny, a nie samochód patrolowy- nie jest to dziwne, bo sama kategoria powstała całkiem niedawno. Na dobrą sprawę wywodzi się z lekkich pojazdów typu GP i ewoluowała w stronę HMMWV, Land Rovera Defender (i podobnych), a teraz wygląda tak, jak wygląda.

Cytat:
Wyobraź sobie że wiem co to jest napęd hybrydowy.


Po ostatniej Twojej wypowiedzi nie było tego jakoś szczególnie widać, więc postanowiłem wyjaśnić.

Sro 19 Mar, 2008 21:25

Powrót do góry
Matchwat
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Część wymagań dotyczących opancerzenia jest utajniona, wiadomo tylko, że pojazd będzie miał opancerzenie stałe - kit A i dodatkowe - kit B obejmujące też zestaw GPK. Oferenci mają tez zaproponować systemy ochrony przed RPG.
Program JLTV jest bardzo ciekawy, powstać mogą super nowoczesne pojazdy, zdolne do działań w sieciocentrycznym polu walki, naszpikowane elektroniką. Coś zupełnie odmiennego od prostych i "prymitywnych" Humvee.
Siłą rzeczy będą to tez pojazdy większe od Humvee, ale nie takie krowy jak MRAPy.
A tak w ogóle to w marcowej NTW był pierwszy artykuł o JLTV, druga część ukaże sie w kwietniowej. Niedługo też pojawi się tekst o MRAP-ach i to taki niezbyt poprawny politycznie. Wink Nie każdy dziennikarz lobbuje za MRAP-ami.

Pon 24 Mar, 2008 22:29

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O Pan redaktor! Dziękuję za wyjaśnienia.

Czw 27 Mar, 2008 14:01

Powrót do góry
Matchwat
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 12
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jaki tam redaktor.. czasami tylko coś napiszę Uśmiech

Czw 27 Mar, 2008 20:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.