Ej Zubku wcale nie unikam odpowiedzi "jaka to miałaby być polityka" - sądziłem, że wyraźnie wskazuję, że jedynym kiedunkiem w tej konkretnej sytuacji jaka zaistniała po Monachium było tylko i wyłącznie porozumienie z Niemcami - nawet za cenę ustępstw terytorialnych.
Ustępować można bardzo, bardzo różnie a zyskany czas był naprawdę bezcenny...problemem , który istaniał rzeczywiście jest to czy taki zyskany czas RP potrafiłaby w ogole wykorzystać - bo to co działo się w kwestii przygotoweać wojennych w 1939 roku jest bardzo dalekie od optimum...A w kwestii tego porozumienia może przyjrzyjmy się sprawie obiektywnie, bez mitów i legend wynikających z póxnijszych okropnych doświadczeń wojennych. Kto wie może warto gdy będzie więcej czasu spróbować przymierzyć się do takiej syntezy jak "Możliwości i warunki sojuszu wosjkowego RP i Niemiec w 1939 roku - wbrew pozorom przy polskiej faktycznej (nie formalnej) izolacji to także było bardzo konkretne rozwiązanie...Kończące co prawda mit "polityki równowagi" ale to wbrew pozorom była koncepcja, której minister - faktyczny dyktator w kwestii polityki zagranicznej RP trymał się stanowczo zbyt długo...
Pozdrawiam

Wto 12 Sty, 2010 12:20

Cóż:

Zubek napisał:

-Polska wyraża zgodę na alians z Niemcami - wspólnie uczestniczy w niemieckiej krucjacie przeciwko Europie, zaś po przegranej przez Niemców wojnie pozostaje- właśnie- radziecką republiką? DDR w polskim wydaniu? kadłubowym państwem satelickim bez Kresów, ale i bez Pomorza, Dolnego i Górnego Śląska, Ziemi Lubuskiej? - wtedy psioczylibyśmy na Becka na swój zasmarkany los...

Więc nie warta skórka za wyprawkę, jak to mówią

Widzisz inny wariant, bardziej optymistyczny?

Albo w ogóle całkiem inny?

A Stalin i jego polityka agresji?

Pozdrawiam

Pią 15 Sty, 2010 1:34

Wybacz Zubku ale kreślisz dość mocno uproszczony obraz - ponawiam pytanie - na jakiej podtsawie uważasz, ze wojna musiałaby zostać przegrana przez obóz proniemiecki? i jakim cudem to wszystko w tym przypadku takie śmiesznie proste i jasne - jeżeli chodzi o wybór pomiędzy trudnym sojuszem a nic nie wartymi gwarancjami? I skąd to zamiłowanie to rozwiązań ostatecznych? Dla mnie dowolny honor nic nie jest wart jeżeli za taką cenę udowodnienia komuś czegoś mamy płacić śmiercią milionów własnych obywateli...
Pozdrawiam

Pią 15 Sty, 2010 11:41

Witam,
trochę odchodzimy od tematu:

marek8888 napisał:

na jakiej podtsawie uważasz, ze wojna musiałaby zostać przegrana przez obóz proniemiecki?

1. Koalicja Francja + Wielka Brytania + Stany Zjednoczone,

2. zakusy ZSRR,

3. zagrożenie żywotnych interesów światowych potęg ze strony nieobliczalnej polityki Rzeszy.

I na tym skończę - był tu taki temat - dot. 1941 r - gdzie rysowałem m.in. taką wersję, iż Niemcy nie atakują ZSRR, zdobywają kanał Sueski i Maltę, dochodzą na Bliski Wschód i do Kaukazu - i wygrywają wojnę ...ale koledzy mnie próbowali tam zniszczyć

Czemu zresztą się nie dziwę, bo dyskutowałem nader przekornie i czasami wręcz obrazoburczo - zajrzyj może?

Kod:

Forum Inne Oblicza Historii Strona Główna -> FORUM HISTORYCZNE -> II wojna światowa -> Status Quo w Europie 1941- możliwy?

Pią 15 Sty, 2010 23:50

Tak jeszcze krótko tytułem drobiazgu pozwoalającego spojrzeć na wątpliwe kwalifikacje dyplomatyczne min. Becka. Chpdzo o rozwiązanie kwestii Rumunii - czy w trakcie całego 1939 roku minister podjął jakiekolwiek działania mające usprawnić i uregulowac kwestie tranzytu materiałów wojennych i współpracy z Rumunią na wypadek niemieckiej agresji? Zdaje się, że mimo wielkiego triumfu ( nie wiadomo na czym właąściwie miał on praktycznie polegać) w postaci wspólnej granicy z Węgrami to właśnie Rumunia była jedynym bezpośrednim sojusznikiem, którego dobra lub zła wola decydowała o wszelkich dostawach do RP prowadzącej wojnę. Co w tej sprawie zostało zrobione i czy dalekowroczny minister nie byłby w stanie przewidzieć, że jednak RP może wzorem roku 1920 mieć w tej wojnie spore kłopoty związane z utratą sporej części terytorium? Czy niemożliwe było - w sytuacji braku specjalnej aktywności ministra w okresie letnim choćby uregulowanie tej kwestii???

Czw 28 Sty, 2010 17:00

marek8888 napisał:

Czy niemożliwe było - w sytuacji braku specjalnej aktywności ministra w okresie letnim choćby uregulowanie tej kwestii???

Po co regulować coś, co uregulowane jest od kilkunastu lat?!
Ja rozumiem że Beck jest be, ale może by go z sensem jednak krytykować?

A nowych linii kolejowych Rumunom i tak nie zbudujemy.

Czw 28 Sty, 2010 18:54

Witam, a propos J. Becka - fajny artykuł jest w Magazynie IOH NR 4/2009 ( tym z dziećmi na okładce) - wyjaśniający knowania Francuzów i ich antypatię do Becka...

Pozdrawiam

Czw 28 Sty, 2010 23:37

Przede wszystkim nie ma co obwiniać ministra Becka o zaostrzenie relacji z III Rzeszą, gdyż niezależnie od naszych relacji z Wlk. Brytanią zerwanie paktu o nieagresji, a co za tym idzie agresja, by nastąpiły. Choć jak wiadomo, było to wygodne dla strony niemieckiej. Bardziej mnie martwi, dlaczego byliśmy nieprzygotowani od strony przeciwlotniczej w czasie kampanii wrześniowej, skoro jeszcze w 1938r. chlubiliśmy się zabezpieczeniem przeciwko atakom z powietrza? O ile się nie mylę, większość sprzętu (przy prezentacji którego był jeszcze obecny w.w. Kwiatkowski) została wyeksportowana do Wielkiej Brytanii. Czy Polska miała w tym interes większy, aniżeli w zabezpieczeniu się przed w zasadzie nieuniknioną agresją z powietrza rok później?

Sro 14 Kwi, 2010 22:50

mareklonger napisał:

O ile się nie mylę, większość sprzętu (przy prezentacji którego był jeszcze obecny w.w. Kwiatkowski) została wyeksportowana do Wielkiej Brytanii. Czy Polska miała w tym interes większy, aniżeli w zabezpieczeniu się przed w zasadzie nieuniknioną agresją z powietrza rok później?

Polska nie miała tu interesu innego niż ekonomiczny. Nie miała też jednak pieniędzy by te nadwyżki sprzętu zakupić dla własnej armii (choć nieprawdą jest że wyeksportowano większość sprzętu). A gdyby jednak - to nie miała do tych "nadwyżkowych" armat dość sprzętu optycznego i amunicji (choć tej ostatnie na miesiąc oczywiście najpewniej by starczyło).
No i rzecz jasna w 1938 roku agresją z powietrza rok później bynajmniej nie wydawała się nieunikniona.

Czw 15 Kwi, 2010 8:20

Może czas wreszcie zacząć się pozbywać mitów o wątpliwej wartości dydaktycznej?
W 39 roku i wcześniej większość poslkich fabryk nie pracowała na rzecz WP nawet w połowie nie z uwagi na jakieś teorie spiskowe lecz z prozaicznego powodu braku środków finasnsowych na takie zamówienia ( inna rzecz czy nie można było ich wygospodarować obcinając czy choćby tylko ograniczając tzw. "końskie" wydatki w WP idące w astronomiczne kwoty...) no i może także powodów nie najlepszej organizacji produkcji, serwisu czy dość dowcipnie wysokich cen gotowych produktów...
Legendarne działka Boforsa nie do końca więc były jakąs nadwyżką produkcyjną - to nie było tak, że fabryka wyprodukowała X armat z których WP kupiło tylko powiedzmy 70 % a resztę zaoferowano na wolnym rynku... Kontrakt w ramach którego powstały działka był brytyjskim zamówieniem w szwedzkim Boforsie, który z racji dużego obłożenia zamówieniami w zakładach macierzystych w ramach podwykonawstwa zatrudnił i tak mające wolne moce przerobowe polskie fabryki... Byliśmy tylko PODWYKONAWCA zagranicznego kontraktu ...
Czy WP mogło je przejąć - zapewne tak i może nawet bez jakichś wpłat gotówkowych ale wymagałoby to interwencji i negocjacji na szczeblu MSZ i jasnego postawienia sprawy - czy takie działania podjęto - wątpię choć Koledzy zapewne uważają, że aktywność poslkiego MSZ (mocarstwowego wszak...) po maju 39 roku była optymalna...
Czym innym jest też kwestia umiejętności pozyskiwania środków na WP w 39 roku w świetle już bardzo relanego zagrożenia wojną. Gen Kutrzeba napisał wprost o kurczowym trzymaniu się wcześniejszych doświadczeń i lęku przed nawet prostymi sposobami niekonwencjonalnego ( ale dla naszych finansistów ... kategorii) sfinansowania zakupów - o ile nie miściły się w schemacie. Reasumując władze ( w czym niestety aktywny udział miał min. Kwiatkowski starający się prawcować w fikacji państwa w stanie pokoju i stawiający obronę przed inflacją i utrzymanie kursu złotego na pierwszym miejscu) nie zdecydowały się na nawet emisję dodatkowych obligacji czy rozpisanie kolejnej pożyczki wewnętrznej żeby choćby nasze wlasne fabryki były na pełną parę produkować te rodzaje uzbrojenia, któree mieliśmy w produkcji.
I gdyby w RP było coś takiego jak poważne zajmowanie się własną histoprią dawno ten wątek byłby o wile bardziej spopularyzowany i przeanalizowany pod kątem wyciągnięcia wniosków - ale my jak i dziś wolimy lansować werje legenadrne - "napadli na nas, nic nie można było zrobić" - problem w tym, że po przyjrzeniu się niktórym faktom można jednak mieć wątpliwości...

Czw 15 Kwi, 2010 10:03

marek8888 napisał:

Kontrakt w ramach którego powstały działka był brytyjskim zamówieniem w szwedzkim Boforsie, który z racji dużego obłożenia zamówieniami w zakładach macierzystych w ramach podwykonawstwa zatrudnił i tak mające wolne moce przerobowe polskie fabryki... Byliśmy tylko PODWYKONAWCA zagranicznego kontraktu ...

Co nie zmienia faktu, że z nami a nie z Boforsem był on negocjowany. W praktyce więc różnica nie była wielka.

marek8888 napisał:

Czy WP mogło je przejąć - zapewne tak i może nawet bez jakichś wpłat gotówkowych ale wymagałoby to interwencji i negocjacji na szczeblu MSZ i jasnego postawienia sprawy - czy takie działania podjęto - wątpię choć Koledzy zapewne uważają, że aktywność poslkiego MSZ (mocarstwowego wszak...) po maju 39 roku była optymalna...

Oczywiście MSZ nic do tego nie miał (choć w sprawę samego zawarcia kontraktu był do pewnego stopnia zaangażowany - tyle że też nie jako główny czynnik decyzyjny; zresztą nie o Centralę chodziło). Decyzja o ewentualnym zatrzymaniu sprzętu należała do Sztabu Głównego - i SG taką decyzję rzeczywiście rozważał - po czym się z niej wycofał.

Co zaś do dalszych rozważań - cokolwiek by zrobić, pieniędzy i tak by było za mało.

Czw 15 Kwi, 2010 15:48

Jeszcze w kwestii pieniędzy - czy nie dałoby się ich sporo zaoszczędzić ot choćby zmniejszając kłopotliwie wysokie stany pokojowe polskich jednostek albo obcinając miliony na "końskie żarcie"? Ale to na marginesie - wracając do wątku głównego czy wiadomo czy min. Józef Beck jest autorem swjego słynnego majowego przemówienia z 1939 roku czy też napisał je jakiś anonimowy urzędnik ministerstwa a szef je tylko wygłosił? Kilka dni temu w jakimś programie słyszałem zwyczajowo publikowany "obszerny fragment" i miałem kłopotliwe wrażenie, że minister - poza wszelkim sporem niezły erudyta umiejący świetnie żonglować słowami po prostu je czytał z kartki i to chyba bez wcześniejszego przygotowania - bo brak jakoś z jego strony emocji w tym dośc emocjonalnym przemówieniu, akcenty są źle rozłożone i w ogóle jakoś blado to wypada...wie ktoś jak to było z kwestią autorstwa tego przemówienia?
Pozdrawiam

Czw 13 Maj, 2010 17:24

Chciałbym ponowić postawione wcześniej pytanie - czy wiemy właściwie co konkretnie spowodowało niechęć do E.Kwiatkowskiego marsz. Piłsudskiego zakończoną dymisją tego pierwszego z funkcji ministra przemysłu i handlu? Spotkałem się jedynie z poglądem, ze "naraził" się marszałkowi - czy wiemy bardziej konkretnie czym i dlaczego zaraz spotkała go za to narażenie się dymisja?
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Kwi, 2011 22:48

Cytat:

Spotkałem się jedynie z poglądem, ze "naraził" się marszałkowi - czy wiemy bardziej konkretnie czym i dlaczego zaraz spotkała go za to narażenie się dymisja?

Wiemy- wystarczy poczytać co nieco
Pozdrawiam

Nie 08 Maj, 2011 23:12

Jest okazja na dobry uczynek i kolejny pościk mistrzu... może więc ... Naprawdę nieczęsto trafia się ekspert znający się na wszystkim, który dodatkowo jeszcze tyle się naczytał...Co prawda kilku kiedyś aktywnych i cennych uczestników tego gościnnego forum poważne wątpliwości i zniechęcenie budziły wnioski jakie kolega z tej lektury wyciągał ale niech tam... W imieniu młodzieży, która czyta prosze o wyjaśnienie tej ciekawej niewątpliwie kwestii...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 10 Maj, 2011 22:49

Sorry, szkoda mi czasu na jałowe dyskusje. Poczytaj, poszukaj, a trafisz... Może? Powodzenia życzę...

Czw 12 Maj, 2011 0:16

Zapewne jak zwykle nie wiesz... ot co - za to licznik bije - kolekcja pustosłowia rośnie az miło
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 12 Maj, 2011 8:49

Witam, cierpliwość ma nie zna granic, szczególnie wobec niewiedzy leniuchów.
Polecam - dla lubiących poczytać nieco literatury :
1. Janusz Zaręba: Eugeniusz Kwiatkowski – romantyczny pragmatyk. Warszawa: Olympus Centrum Edukacji i Rozwoju Biznesu SA, 1998

2. Marian Marek Drozdowski: Eugeniusz Kwiatkowski. Wrocław: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 2001

dostępne w bibliotekach oraz na aukcjach i w antykwariatach,

A tu mały skrót internetowy - specjalnie dla kol. Marka8888 objaśniam:

1. wejdź do internetu,
2. wybierz google,
3. wpisz hasło "Eugeniusz Kwiatkowski",
4. kliknij "szukaj"
5. wybierz "Eugeniusz Kwiatkowski biografia"
6. kliknij szukaj,
7. znajdź "neen.republika.pl/kwiatkowski/3%20bio.html"

A wtedy można dopiero poważnie pogadać

Pozdrawiam

Ps.

Cytat:

ot co - za to licznik bije - kolekcja pustosłowia rośnie az miło

Wreszcie samokrytyka...
Lepiej późno niż wcale
No i - czytać trzeba, czytać - szukać ciekawych lektur i czytać, to podstawa

Pią 13 Maj, 2011 1:04

Niech nam żyje klasa robotnicza
Drogi kolego naprawdę gdy ktoś chce się napić piwa nie bardzo ma intencje zdobywać szczegółowe informacje na temat browaru...
Nie przypominam sobie abym zadawał pytanie odnośnie bibliografii...
Pytanie było konkretne i dotyczyło wyłącznie jednej kwestii...
Tym, niemniej docenić trzeba wymierny, konkretny trud jaki kolega poniósł zestawiając bibligrafię- na pewno przyda się to zainteresowanym tym dość niszowym tematem. Szkoda tylko, ze chybiony
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Maj, 2011 12:22

Ręce i nogi opadają
Leniom i pasożytom oraz spamerom - moje stanowcze NIE!
Czy ja jestem informacja jaka?
Poczytać samemu trzeba - to łatwe, zrozumieć, co napisano - tu już może być gorzej, ale trzeba sie starać, a dopiero wtedy - wyjaśniać wątpliwości...

Warsztat to elementarny i podstawa poważnej dyskusji.

Ale to już nie moja bajka - wolę podyskutować z kolegami, których rzekomo "przegoniłem" na innych forach - no, ale tam to trzeba mieć solidną, rzetelną i prawdziwą wiedzę w kwestiach szczegółowych, a stawianie pytań na poziomie przedszkola nie przechodzi

Pozdrawiam

Pią 13 Maj, 2011 16:08

No cóż... zamiast tylu na pozór światłych słów wystarczyło odpowiedzieć... Najwyraźniej jednak pomimo dużej ilości frazesów kolega nie zna odpowiedzi na konkretne pytanie w poruszonej kwestii... A skoro tak to po co było zabierać głos w tym wątku?... Przypominam, że jesteśmy na TYM forum i dyskusje, monologi czy poszkiwania autorytetów kolegi na innych forach mało tu kogo obchodzą...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Maj, 2011 19:26

Czyli - nadal leń nie wie...
Szkoda mi czasu na jałowe dyskusje ze spamerem.
Ale - cierpliwość moja bowiem dla niedouczonych jest bezgraniczna - radze szczerze - poczytać najpierw, potem starać się zrozumieć, a potem dopiero dyskutować.

Akurat taki fajny fragment trafiłem wypowiedzi Isajewa ( recenzja Sołonina- że wyjaśnię, jak to w przedszkolu) :

Cytat:

На протяжении более чем десятка страниц (стр. 82 - 93) М.Солонин жалуется, что ему не принесли на блюдечке с голубой каемочкой информацию о том, куда делись 6-й и 11-й механизированные корпуса.

Ot - i jak znalazł - tu pasuje, a proposem rzeknę
Dlatego na pytanie:

Cytat:

czy wiemy bardziej konkretnie czym i dlaczego zaraz spotkała go za to narażenie się dymisja?

odpowiem raz jeszcze - oczywiście- wiemy, ale spamerzy i pasożyty- już nie. Nie doczytali... Bidulki takie
A nie mówiłem - poczytaj mi mamo?
Bez echa

Post to jest mój ostatni ( w dyskusji z pasożytem ).
Czestnoje komsomolskie!!!

Pią 13 Maj, 2011 19:47

Jak by to napisać - może ktoś wie o czym przedmówca fantazjuje?
Ile postów można wysmażyć na temat: wiem ale nie powiem Zadałem pytanie na które jak mniemam nie chciałes odpowiedzić bawiąc się w głupie komentarzyki a zarazem Panie kolego po prostu nie wiesz i nie zasłaniaj się banialukami - chciało się nabić kolejny pościk o niczym i ktoś trzepnął po łapkach... a ten o lenistwie i poczytaj mi mamo...zabawny choć nużący po prostu jesteś...
odpowiedz sobie sam - jeżeli mi stawiasz zarzut spamerstwa to co sam wyprawiasz panie kolego... Chyba komu jak komu ale akurat tobie się ten tytuł należy jak nikomu w historii tego znamienitego forum... (no może poza nRohirrimem...)
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 13 Maj, 2011 22:57

Re: Eugeniusz Kwiatkowski i Józef Beck

Wracając do tematu, wywołanego dawno temu:

Mateusz88 napisał:

Chciałbym się dowiedzieć jak oceniacie poczynania Eugeniusz Kwiatkowskiego i Józefa Becka oraz czy były one słuszne.

generalnie z dyskusji wniosek jest jednoznaczny- obydwaj panowie zapisali sie na stałe w polskiej historii i obydwaj raczej pozytywnie ( cóż- postaci kryształowo szlachetne i bezgranicznie dobre, tacy rycerze bez skazy - występują tylko w bajkach i starych westernach ), mimo takich czy innych uwag.

Generalnie bowiem realizowali godnie a i skutecznie określoną politykę, czy to gospodarczą czy to zagraniczną, zgodna z polska - ówczesną - racją stanu.

Choc tez - obaj dali się ponosić emocjom, nieraz potężnym i nader nie pasującym do tak wyważonych na co dzień wybitnych polityków.
J. Beck - w słynnym przemówieniu majowym ( "Polska od morza odepchnąć się nie da", czy "... tą rzeczą jest- honor!), a E. Kwiatkowski po scysji z W. Sławkiem nt. polityki wewnętrznej BBWR ( "ja tu buduję i tworzę, a Pan Polskę niszczysz...").

Tym niemniej - osobistości to wybitne i z pewnością zasługujące na uwagę.

Pozdrawiam

Nie 15 Maj, 2011 1:55

A właściwie co kolega chciał w tej "wiernopoddańczej' wypowiedzi w temat ciekawego wnieść? Przkład spamerstwa pod pozorem niby merytoryczności... ot tyle...
Kwestia głębokiego przereklamowania koncepcji E. Kwiatkowskiego coraz częsciej przejawia się w najnowszej choćby i polskiej literaturze... ale akurat tej w "bibliografii" kolegi Zubka próźno by szukać... Sądzę, ze niedługo dotrzemy do sedna prostego stwierdzenia, że nie można bezkrytycznie traktować polityki wedle koncepcji "na bezrybiu i rak ryba" - a to akurat u mister Kwatiowskiego jakoś się tak nasuwa...
Akurat znani koledze towarzysze uważali p. Kwiatkowskiego niemal za swego z racji dziś pomijanych jego koncepcji centralnego planowania...
Ale jak niektórzy lubią "poczytaj mi... "
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 15 Maj, 2011 2:10