ALF napisał:

A wystarczyło mieć gotowy samolot.

I załogę gotową do samobójczego lotu długodystansowego w warunkach pełnej kontroli przestrzeni powietrznej przez przeciwnika (a bodaj i nad jego terytorium?).
A gdyby jednak się udało (cud?!) - to wtedy dopiero by była mowa o ucieczce!

ALF napisał:

Ale Beck raczej nie miał na to szansy (oczywiście nie w sensie księstwa )

No właśnie. Porównujesz (albo porównywać próbujesz) nieporównywalne.

ALF napisał:

Owszem...wycofali się na z góry upatrzone (w kontekście powyższego kiepskie) pozycje - tak brzmi lepiej?

Nie - przeszli granicę sojuszniczego państwa (acz w danym momencie neutralnego) w celu przedostania się do Francji i kontynuowania walki. Nogę się daje raczej na głębokie tyły - a nie na nowy front - nieprawdaż?

Sob 10 Paź, 2009 11:36

Cytat:

No właśnie. Porównujesz (albo porównywać próbujesz) nieporównywalne.

To nie ja dałem to porównanie do ks Józefa.

Cytat:

przeszli granicę sojuszniczego państwa (acz w danym momencie neutralnego)

Zgoda, ale...znając sytuację polityczną w danym momencie można było z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć przyszłość takiego kierunku ucieczki. A poza tym, mieliśmy całkiem niezły wywiad, więc należało wcześniej przeprowadzić operację przygotowania się na taką ewentualność. Powiem tak...uważam, że ucieczka w danym momencie była uzasadniona (może niekoniecznie już 17), ale zarówno kierunek jak i sposób jest co najmniej kiepski.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 10 Paź, 2009 12:21

ALF napisał:

To nie ja dałem to porównanie do ks Józefa.

Jasne - moje przeoczenie. Przepraszam.

ALF napisał:

Zgoda, ale...znając sytuację polityczną w danym momencie można było z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć przyszłość takiego kierunku ucieczki.

Po pierwsze - będę nadal się upierał: ucieczka to w tym wypadku szkodliwy, fałszujący istotę rzeczy kolokwializm.
Po drugie - jakiego kierunku? Mowa o Rumunii? Wycofywanie się w kierunku Rumunii, było- owszem - przewidziane.

ALF napisał:

A poza tym, mieliśmy całkiem niezły wywiad, więc należało wcześniej przeprowadzić operację przygotowania się na taką ewentualność.

I niby co ten niezły wywiad miał przygotować? Czapkę-niewidkę?

ALF napisał:

Powiem tak...uważam, że ucieczka w danym momencie była uzasadniona (może niekoniecznie już 17), ale zarówno kierunek jak i sposób jest co najmniej kiepski.

Znów nie rozumiem. Po pierwsze - data 17-go nie była przedmiotem naszego wyboru. Przeciwnie - to wschodni sąsiad ją wybrał - a dalszy bieg rzeczy był już tylko konsekwencją.
Po drugie - jaki niby inny kierunek w danej sytuacji mógł wchodzić w grę?

Sob 10 Paź, 2009 12:40

Cytat:

ucieczka to w tym wypadku szkodliwy, fałszujący istotę rzeczy kolokwializm.

Ja traktują to jako ucieczkę...uzasadnioną, ale ucieczkę. Rozwiązaniem, które bym zaakceptował, byłoby stworzenie pewnego dualizmu. Część rządu i ND zostaje i walczy do końca, część ewakuuje się na terytorium sojusznika (pewnego, czyli Anglia i Francja). Można było to przewidzieć i przygotować drogę ucieczki albo samolotem, albo okrętem podwodnym.

Cytat:

I niby co ten niezły wywiad miał przygotować? Czapkę-niewidkę?

Drogę ucieczki. Wywiad wiedział jaka sytuacja jest w Rumunii, jaka na Węgrzech.

Cytat:

Po pierwsze - data 17-go nie była przedmiotem naszego wyboru.

Nikt tego nie neguje, ale gdyby przewidziano alternatywne rozwiązania (patrz wyżej) można było opóźnić ten fakt...co oczywiście niewiele by zmieniło, ale jak inaczej by wyglądało
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 10 Paź, 2009 13:10

ALF napisał:

Część rządu i ND zostaje i walczy do końca, część ewakuuje się na terytorium sojusznika (pewnego, czyli Anglia i Francja). Można było to przewidzieć i przygotować drogę ucieczki albo samolotem, albo okrętem podwodnym.

Żartujesz??? Powiedz że żartujesz!!!

ALF napisał:

Drogę ucieczki. Wywiad wiedział jaka sytuacja jest w Rumunii, jaka na Węgrzech.

I ta wiedza miała skłonić Budapeszt i Bukareszt do złamania prawa międzynarodowego i narażenia się na atak dwóch mocarstw totalitarnych???

ALF napisał:

Nikt tego nie neguje, ale gdyby przewidziano alternatywne rozwiązania (patrz wyżej) można było opóźnić ten fakt...

Wejście Sowietów? Na przykład - poprosić żeby kilka dni zaczekali?

Sob 10 Paź, 2009 13:28

Cytat:

Żartujesz???

Nie.

Cytat:

I ta wiedza miała skłonić Budapeszt i Bukareszt do złamania prawa międzynarodowego

Gdzie coś takiego napisałem?

Cytat:

Na przykład - poprosić żeby kilka dni zaczekali?

Nic takiego nie napisałem...przeczytaj jeszcze raz pierwszy akapit.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 10 Paź, 2009 14:27

Witam,
nawet zwiększenie produkcji - i to wydatnie - już w 1938 roku niewiele by chyba tu zmieniło. Przebrojenie WP w nowoczesny sprzęt- to praca na lata, nie da się tego zrobic w ciągu kilku-kilkunastu miesięcy...

Wyjazd rządu RP i Prezydenta do Rumunii- w sytuacji zawartej umowy z Rumunią oraz porozumienia z Francją - jest dość zrozumiały. Tylko, że internowanie nastąpiło ku naszemu zaskoczeniu, ale to wskutek ( pretekst tylko) fatalnej depeszy z Czernioiwec z apelem do Narodu...

Natomiast opuszczenie kraju przez Naczelnego Wodza w trakcie trwających jeszcze walk - różnie oceniano w dotychczasowej historii - moim zdaniem był to błąd poważny - bo rysuje sie np. scenriusz taki, iż Rydz pozostaje w Warszawie ze sztabem, obejmuje bezpośrednie dowództwo nad obroną Warszawy, Modlina, płn i południowego skrzydła - oraz wojskami gen Kutrzeby - a tylko gen. Sosnkowski podąża na płd na przedmoście. Przed kapitulacja Warszawy mógł Rydz - np. złożyć dymisje na ręce Prezydenta, który zapewne mógłby juz b yc we Francji, a nawet niechby i w Rumunii- ale nie byłby już Rydz NW lecz tylko d-cą Grupy Wojsk "Warszawa" - i w takim charakterze mógł spokojnie kapitulować..

Ale to OT - wracam do Kwiatkowskiego teraz - czy usytuowanie COP w widłach Wisły i Sanu ( generalnie) było słusznym posunięciem? czy nie należałoby raczej tej strefy przeciągnąć nieco na wschód- np w rejon Rzeszowa-Lwowa?

Pozdrawiam

Sob 10 Paź, 2009 18:12

ALF napisał:

Cytat: Żartujesz??? Nie. Cytat: I ta wiedza miała skłonić Budapeszt i Bukareszt do złamania prawa międzynarodowego Gdzie coś takiego napisałem? Cytat: Na przykład - poprosić żeby kilka dni zaczekali? Nic takiego nie napisałem...przeczytaj jeszcze raz pierwszy akapit.

Ile bym nie czytał - albo ogólniki, albo nonsensy.

Sob 10 Paź, 2009 20:33

Cytat:

Ile bym nie czytał - albo ogólniki, albo nonsensy

No cóż...czytanie ze zrozumieniem się kłania
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 10 Paź, 2009 21:21

ALF napisał:

Cytat: Ile bym nie czytał - albo ogólniki, albo nonsensy No cóż...czytanie ze zrozumieniem się kłania

Albo pisanie.
A tak bez złośliwości - możesz wyjaśnić np. o co Ci chodziło w następujących fragmentach:


Można było to przewidzieć i przygotować drogę ucieczki albo samolotem, albo okrętem podwodnym.

Jakim samolotem (masz pojęcie o zasięgu naszych maszyn? masz pojęcie o możliwych trasach przelotu? masz pojęcie dokąd w ogóle ten lot miałby zmierzać?). O podróży okrętem podwodnym z Przedmościa Rumuńskiego nie napiszę. Przez litość.


Drogę ucieczki. Wywiad wiedział jaka sytuacja jest w Rumunii, jaka na Węgrzech.

To co konkretnie ten wywiad miałby zrobić?


Nikt tego nie neguje, ale gdyby przewidziano alternatywne rozwiązania (patrz wyżej) można było opóźnić ten fakt

Jakie niby alternatywne rozwiązania? I jaki ten fakt (bo ja pisałem o fakcie jakim była agresja Sowietów). Więc jak ową agresję można niby było opóźnić?


W razie uzyskania sensownych (nawet średnio) wyjaśnień, gotów jestem kontynuować ten wątek dyskusji. W innym przypadku - szkoda czasu.

Sob 10 Paź, 2009 21:38

Cytat:

Wyjazd rządu RP i Prezydenta do Rumunii- w sytuacji zawartej umowy z Rumunią oraz porozumienia z Francją - jest dość zrozumiały. Tylko, że internowanie nastąpiło ku naszemu zaskoczeniu, ale to wskutek ( pretekst tylko) fatalnej depeszy z Czernioiwec z apelem do Narodu...

Pytanie na ile to był pretekst Petain bodajże 12 września wysłał prywatną depeszę do... Becka czy Rydza (nie pamiętam), w której ostrzegał przed wyjazdem do RUmunii, bo tam francuski rząd przygotowuje im niespodziankę. I znowu na ile to była "zyczliwość" Petaina a ile przecieki o faktycznej "pracy" ambasadora Noela.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 10 Paź, 2009 22:32

Cytat:

O podróży okrętem podwodnym z Przedmościa Rumuńskiego nie napiszę. Przez litość.

Litość zachowaj dla siebie. Dodaj natomiast trochę wyobraźni...pisząc o samolocie oraz OP, a także o przygotowaniu takiej ewentualności nie miałem na myśli 17.09 tylko "ewentualność", a więc zanim się zaczęło. Dlaczego przewidziano ewentualność dla niszczycieli, a nie pomyślano o rządzie czy ND?

Cytat:

masz pojęcie o zasięgu naszych maszyn?

Oczywiście...skoro lataliśmy do Bejrutu, to do Paryża i Londynu jest bliżej. Wystarczyło wcześniej pomyśleć i przygotować samolot...lot był możliwy, Niemcy, zwłaszcza na morzem, nie mieli zbyt wielu samolotów myśliwskich. Nocny lot był stosunkowo bezpieczny.

Cytat:

Jakie niby alternatywne rozwiązania?

Po raz drugi napiszę - patrz akapit wyżej w odpowiednim poście.
Skoro udało się uciec rządowi holenderskiemu (przy współpracy angielskiego wywiadu), to dlaczego nie nawiązano współpracy z wywiadami Francji i Anglii w tym temacie?

Cytat:

gotów jestem kontynuować ten wątek dyskusji.

Daruj sobie ten mentorski ton. Nie masz ochoty dyskutować, to nie dyskutuj.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 10 Paź, 2009 23:26

ALF napisał:

Dodaj natomiast trochę wyobraźni...

Trzeba było od razu, że chodzi o historię [mocno] alternatywną, albo i SF zgoła - to bym się nie czepiał.

ALF napisał:

Dlaczego przewidziano ewentualność dla niszczycieli, a nie pomyślano o rządzie czy ND?

Bo oni się w historię alternatywną nie bawili?
A poważniej - jak w warunkach września 1939 zamierzał byś dostarczyć ND na Wybrzeże? Że o pozostałych nieprawdopodobieństwach (także psychologicznych) już nie wspomnę.

ALF napisał:

Oczywiście...skoro lataliśmy do Bejrutu, to do Paryża i Londynu jest bliżej.

Oczywiście - z międzylądowaniem w Hamburgu!
Skądinąd - ani linii do Paryża, ani do Londynu LOT w okresie międzywojennym nie eksploatował. A do Berlina latano z międzylądowaniem w Poznaniu.

ALF napisał:

Wystarczyło wcześniej pomyśleć i przygotować samolot...lot był możliwy, Niemcy, zwłaszcza na morzem, nie mieli zbyt wielu samolotów myśliwskich. Nocny lot był stosunkowo bezpieczny.

I dlatego samoloty pasażerskie masowo wykonywały takie loty w roku 1939 i następnych latach wojny.

ALF napisał:

Skoro udało się uciec rządowi holenderskiemu (przy współpracy angielskiego wywiadu), to dlaczego nie nawiązano współpracy z wywiadami Francji i Anglii w tym temacie?

Bo z Holandii do Anglii jest trochę bliżej?
Bo sojusznik, który z góry przewiduje że potrzebuje nas, żeby do nas uciec po klęsce nie jest sojusznikiem nam potrzebnym?

Nie 11 Paź, 2009 9:08

Witam,

Cytat:

Pytanie na ile to był pretekst

Pierwszy lepszy, Panie Generale - i do wykorzystania ( przy naciskach różnych), a gdyby nie ten- to zapewne władze Rumuni - w dodatku w warunkach pewnego wewnętrznego zawirowania akurat w drugiej połowie września, znalazłyby inny... Dyskutowaliśmy o tym trochę w wątku zdrada - więc to wtręt taki był mały...

Cytat:

Jakim samolotem (masz pojęcie o zasięgu naszych maszyn? masz pojęcie o możliwych trasach przelotu? masz pojęcie dokąd w ogóle ten lot miałby zmierzać?)

Praktycznie nawet to możliwość taka była - i tylko możliwość ewakuacji 1 do 3 max osób - PZL-46 SUM.
We wrześniu 1939 r. drugi prototyp Suma ewakuowany został do Rumunii, 26.09. inż S. Riess uciekł Sumem z Bukaresztu do Warszawy, przywożąc mjr. Galinata z rozkazami od NW, lądował na Lotnisku Mokotowskim, a następnie odleciał do Kowna.

Trzeci prototyp - wersja eksportowa - był na stan pod koniec sierpnia 1939 r. niemal na ukończeniu w zakładach PZL WP-1 na Okęciu-Paluchu w Warszawie. Teoretycznie i w sprzyjających warunkach ( czyli nie zniszczony podczas bombardowania - bo tego nie wiem) - do ewentualnego wykorzystania w ciągu dwóch-trzech tygodni, gdyby takie plany powstały.

Pozdrawiam

Nie 11 Paź, 2009 10:26

Zubek napisał:

Praktycznie nawet to możliwość taka była - i tylko możliwość ewakuacji 1 do 3 max osób - PZL-46 SUM.

Oczywiście i Sum i Łoś do Francji dolecieć teoretycznie mogły. Tylko że każda z możliwych tras przelotu prowadziła nad terytorium opanowanym przez Niemców (no i nad Niemcami takoż) - a ryzyko było nieproporcjonalne do potencjalnego zysku.
Sprawy zresztą nie rozważano, bo Naczelny Wódz był pewien (choć diabli wiedzą dlaczego - zapewnienia Becka tu pomijam), że przez Rumunię do Francji przejedzie bez problemu.

Nie 11 Paź, 2009 10:54

Witam,
raczej w grę wchodziłby kierunek południowy bardziej- może nie Rumunia, a Węgry, albo też- całkiem przeciwny i bezpieczniejszy-Estonia, Finlandia, ale nie zachodni.
Przy założeniu jednak, iż Rydz-Śmigły pozostałby w Warszawie do ostatnich dni września.

Wydaje mi się- ale tylko wydaje- że wojna w 1939 r mogłaby jednak mieć nieco inny przebieg, gdyby NW i podstawowe struktury SG pozostały w Warszawie. A zawsze pozostawała możliwość zrzeczenia się stanowiska, aby nie dopuścić do ewentualnego aktu kapitulacji wojsk Warszawy pod dowództwem Rydza w roli NW...

Moim zdaniem ewakuacja NW z Warszawy - to błąd potężny, o wymiarze dla Polski strategicznym i poważnych konsekwencjach politycznych, a naiwna wiara w gwarancję droit de passage neutralnej w tym konflikcie Rumunii wobec oficera w służbie czynnej walczącej armii w trakcie wojny- niczym nie poparta. I to jeszcze oficera na tak eksponowanym stanowisku...

De facto udzielenie zgody na legalny wyjazd Rydza z Rumunii i brak internowania - też teoretycznie, bo dyplomacja chodzi swoimi zawikłanymi nieraz ścieżkami - byłby to, czy mógłby być - casus belli- powodujący nawet wypowiedzenie Rumunii wojny przez Niemców. A przynajmniej jaskrawe złamanie postanowień V konwencji haskiej ( z 1907 r - art.11 w zw. z art. 2).

Pozdrawiam

Znowu odchodzimy od tematu dyskusji...

Nie 11 Paź, 2009 11:25

Cytat:

PZL-46 SUM.

Electry i DC2 też miały wystarczający zasięg.

Cytat:

A poważniej - jak w warunkach września 1939 zamierzał byś dostarczyć ND na Wybrzeże?

Wodnosamolotem....lądowanie na Helu i dalej OP.

Cytat:

I dlatego samoloty pasażerskie masowo wykonywały takie loty w roku 1939 i następnych latach wojny.

Nie...w następnych latach wojny nie musiały...z wyjątkiem DC3 A we wrześniu nikt takiego lotu się nie spodziewał i dlatego był on stosunkowo bezpieczny. A co do masowości, to nie było takiej potrzeby.

Cytat:

Bo sojusznik, który z góry przewiduje że potrzebuje nas, żeby do nas uciec po klęsce nie jest sojusznikiem nam potrzebnym?

Przypomnę, że ten sojusznik miał w Anglii np kilka okrętów i całkiem sporo statków.
Przewidywanie to domena strategów...i wywiadów.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 12 Paź, 2009 21:29

ALF napisał:

Electry i DC2 też miały wystarczający zasięg.

I parę innych zalet. Szybkość, sylwetka utrudniająca wykrycie, potężne uzbrojenie obronne....

ALF napisał:

Wodnosamolotem....

Wraki R.XIII zwykle słabo latają.

ALF napisał:

A we wrześniu nikt takiego lotu się nie spodziewał i dlatego był on stosunkowo bezpieczny.

Interesujące... zestrzeliwujemy tylko spodziewane samoloty.

ALF napisał:

Przypomnę, że ten sojusznik miał w Anglii np kilka okrętów i całkiem sporo statków.

O ile pamiętam była mowa o przygotowaniach sprzed wojny.
A jeśli sądzisz, ze kilka okrętów i całkiem sporo [tj. - ile?] statków to podstawa sojuszu z mocarstwem, to... myślisz.

ALF napisał:

Przewidywanie to domena strategów...i wywiadów.

Ale przewidywanie - czego...? Wykrztuś wreszcie!

Pon 12 Paź, 2009 21:45

Cytat:

Szybkość, sylwetka utrudniająca wykrycie, potężne uzbrojenie obronne

A po co to? To miał być lot nad morzem, gdzie Niemcy mieli niewiele myśliwców, a do tego lot nocny.

Cytat:

Wraki R.XIII zwykle słabo latają

Mówiłem o wyobraźni...wystarczyło zabezpieczyć/zamaskować jedną, dwie takie maszyny na wszelki wypadek...ale o tym należało myśleć wcześniej (wyobraźnia, przewidywanie).

Cytat:

O ile pamiętam była mowa o przygotowaniach sprzed wojny.

I przed wojną te niszczyciele do Anglii wypłynęły...ale masz rację...należało to przed wojną przygotować.

Cytat:

Interesujące... zestrzeliwujemy tylko spodziewane samoloty.

To ile tych myśliwców czekało w nocy na samolot lecący nad morzem we wrześniu 39?

Cytat:

Ale przewidywanie - czego

Wojny i jej niespodziewanych zwrotów.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 12 Paź, 2009 23:04

To już staje się nudne. Odpowiadanie na pytanie pytaniem (ile tych myśliwców... - no ILE?!), ogólniki, bezsensy (wystarczyło zabezpieczyć/zamaskować jedną, dwie takie maszyny... - gdzie - na Przedmościu?!) i brak jakichkolwiek konkretów (wojny i jej niespodziewanych zwrotów - to NIC nie znaczy) uniemożliwiają jakąkolwiek sensowną dyskusję. EOT.

Wto 13 Paź, 2009 7:57

Mało się dziś mówi o samolocie przygowanym jednak na wypadek koniczności ewakuacji przynajmniej części rządu - pomalowany był na czarno i miał lecieć w kierunku przez Szwecję...

Wto 13 Paź, 2009 10:26

Ale wracając już do tematu - czy komuś z Was znane są szczegóły wypadku jakiemu Beck uległ ok. 12 września 1939 roku podczas bomardowania jednego z miasteczek, przez które ewakuowała się rządwo kolumna uciekającej "elity narodu" ze znancyh mi źródeł wynika, że siła bliskiego wybuchu bomby z dużą siłą rzuciła nim o ścianę powodując min czasową utratę słuchu, dośc silne krwawienia z nosa i uszu i inne obrażenia, których szczegółów teraz nie pamiętam. Ciekawe, ze sam Beck jakby zapomina o tym incydencie...

Wto 13 Paź, 2009 11:02

Witam, a skąd pochodzi ta informacja?
Nie wspomina o taki zdarzeniu wmin. Szmebek, nie pisze Pobóg- Malinowski, wreszcie nie wspomina sam J. Beck.
Wręcz przeciwnie - 12.09.odbywa się u Prezydenta RP, rezydującego w Ołyce narada z udziałem Rydza -Śmigłego i Becka. A 13.09. MSZ z Beckiem ewakuował się już do Kut, gdzie przybyli 14.09.

A poza tym wracam:

Cytat:

do Kwiatkowskiego teraz - czy usytuowanie COP w widłach Wisły i Sanu ( generalnie) było słusznym posunięciem? czy nie należałoby raczej tej strefy przeciągnąć nieco na wschód- np w rejon Rzeszowa-Lwowa?

Pozdrawiam

Wto 13 Paź, 2009 23:21

Samo zdarzenie zostało opisane w jednym z numerów Przeglądu Dyplomatycznego z pierwszej połowy lat dziewięćdzisiątych ( niestety nie pamiętam teraz którego) w którym w ogóle na przestrzeni lat ukazało się szereg interesujących artykułów min. na temat całkowcie dziś nieznanego poważnego konfliktu na linii Beck - Lipski co do polityki wobec Niemiec - zakończonego zresztą nieformalną dymisją ambasadora, który kluczowe negocjacje prowadził jako faktycznie p.o - mając już wyznaczoną placówkę w Ankarze i czekając jedynie na swego następcę - co do którego Beck nie miał pomysłu kogo wyznaczyć...
A samo zdarzenie - sądzę, że Beck nie miał powodów aby je specjalnie nagłaśniać - mogło bowiem sugerować jego niezdolność do wykonywania swych obowiązków - a jak wiadomo ktoś mający o sobie tak wysokie mniemanie i wręcz obsesję na punkcie bycia "suwerenem" raczej nie mógl się do tego przyznać... Swoją drogą nie śmieszy was to co i rusz podkreślanie, że RP nie będszie niczyim wasalem? Sama relacja pochodziła od kogoś ze średniego szczebla MSZ - co wcale nie umniejsza jej wartości...a wręcz przeciwnie...
Co do samego ministra do przejmując tu wątek przejęty z wątku o Gdańsku - owszem Zubku - tolerancja na alkohol jest sprawą indywidualną - na pewno też Beck nie pił byle czego - nie zmienia to jednak faktu, że bardzo wielu niekiedy przypadkowych świadków nie mogło uwierzyć, że regularnie snujący po knajpach kiwając się do białego rana i głoszący bełkotliwe monologi na temat zawiłości polityki międzynarodowej jegomość to słynny szef polskiego MSZ... Raczej tu żródeł znajdziesz aż za wiele... i to z dowolnego szczebla. Ale dla polskich historyków to żaden argument na nic - ot ludzka słabość...
Na zakończenie ostatnia rzecz - niekiedy przeglądając fypowiedzi na forum Twoje i Kolegów, których zdanie bardzo cenię czy nawet wlasne jestem pod dużym wrażeniem jak wiele sformułowań dotyczących tamtych czasów bezwiednie opisujemy cytując Becka i nie zdając sobie z tego sprawy. Podkreślam jeszce raz - styl pisania mr Beck miał bardzo dobry, sugestywny i wpadający w ucho/oko - tak dobry, że do dziś dznia nie potrafimy się uwolnić od jego obrończej mowy jaką jest min. Ostatni Raport - tylko czy powiedział w nim całą prawdę choćby na temat wlasnych posunięć? Czy nie "zapomniał" o wielu zdarzeniach i czy co nieco nie wybielił samego siebie??? Może czas wreszcie zakwestionować wiele z jego rewalacyjnie jasno brzmiących ale i mocno uproszczonych tez?

Sro 14 Paź, 2009 13:25

Witam,
o chorobie alkoholowej Becka, czy tez jego " szkodliwym nałogu" wspomina się, owszem w róznych wspominkach ( Łubieński, Szembek- np) ale delikatnie. Widocznie nie był to jakiś poważny problem, zresztą od 1936 roku Beck ambitnie z choroba walczył, m.in. wiosną 1937 przebywał na długotrwałej kuracji, po której gustował już tylko w niewielkich ilościach koniaku lub dobrym winie. Zatem w kluczowych latach 1938-39 nie był uzależniony od alkoholu.

Zresztą- z relacji jego wrogów, czy osób mu nieprzychylnych wynika, iż - owszem, zarzucić mu można megalomanię, przesadne przywiązywanie wagi do nic czasem nie znaczących gestów, czasem też brak większych ambicji intelektualnych ( Nieskomplikowana filozofia rodem z porządnego kasyna oficerskiego - to jedno z określeń), lekceważenie spraw gospodarczych czy tematyki militarnej- lecz nie działanie, kreowanie polskiej polityki zagranicznej pod wpływem alkoholowych iluzji, miraży czy fantazji...

Nie był typem birbanta czy duszą towarzystwa, nie był też hulaką czy utracjuszem, raczej z różnych wspomnień wyłania się postać człowieka ambitnego, wiernego ucznia Marszałka, nieco zadufanego w sobie, ale też świadomie dążącego do utrzymania linii politycznej państwa, lojalnego wobec tego państwa, ale też zarozumiałego nieco - bo świadomego swej pozycji " trzeciej osoby" w państwie, samodzielnie kreującej polska politykę zagraniczną...

No i, poza tym, w czasach ekipy Sikorskiego, że już o powojennych Bierutach czy Gomułce i ich ludziach nie wspomnę - zarzucano J. Beckowi różne sprawki, nieważne, czy rzeczywiste czy wydumane - ale nikt nie zarzucił mu, że kierował polska polityką zagraniczną w "pijanym widzie"...

Co do kwestii kontuzji- faktycznie Beck był Krzemieńcu, gdy zbombardowane zostało miasto i budynek Liceum, gdzie stacjonowała ekipa MSZ, w dniu 12. września - jednakże juz po południu spotkał się z niektórymi ambasadorami, a pod wieczór pojechał do Ołyki na spotkanie z Mościckim i Rydzem...
W żadnej relacji nie natknąłem się na wzmiankę o jakimś ranieniu czy kontuzji Becka.

Pozdrawiam

Pią 16 Paź, 2009 0:00