Witam witam

No cóż ostatecznie byli przekonani, że sobie bez nich nie poradzimy a tu proszę tak się zawiedli (zresztą to krzywdzące, że Mościckiego postrzega się tylko przez pryzmat jego prezydentury a często zapomina się o tym, że był naprawdę wybitnym naukowcem).

Kwiatkowski dyrektorem "Azotów" został właśnie z namaszczenia Mościckiego po tym jak Marszałek stwierdził, że ministrem już nie powinien dalej być. Co zaś to tego "dyrektorowania' to należny podkreślić również, że doprowadził do ścisłej współpracy obu zakładów, które nawet w dobie wielkiego kryzysu nie poddały się mu.
_________________
I jak tu nie być optymistą. Moi wrogowie okazali się takimi świniami, jak przewidywałem.

Stanisław Jerzy Lec

Pon 24 Mar, 2008 19:33

Tak jak krzywdzące jest osądzanie Niewiadomskiego tylko przez pryzmat zamachu na Narutowicza. Mościcki mial na koncie jakieś patenty chemiczne, to w świecie nauki bezsprzeczny chyba dowód nieprzeciętności.
Ja jednak jestem oczarowany Gdynią, tempem i rozmachem jej budowy, a i uroku jej nie odmawiam. Na ówczesne czasy miasto mialo nowoczesną architektrę, bylem tam zresztą w trzech przedwojennych mieszkaniach. Mucha nie siada, równolegle do amfilady korytarz w mieszkaniu, więc jak się komu podoba, kuchnia taka, że zawsze byla tam równoległa balanga, no i wszystkie te trzy mieszkania byly sloneczne, choć może to zbieg okoliczności. Ktoś mi w Gdyni powiedzial, że Kwiatkowski postawil jeden warunek: architekci mają być najlepsi.
W sumie prosty taki warunek, nie ?

Pon 24 Mar, 2008 19:43

Stierlitz napisał:

Tylko, że to Beck pluł się w Sejmie, że "my, Polacy, nie znamy honoru za wszelką cenę".

Że co słucham? a ja myślałem, że to było coś w stylu "My Polacy nie znamy pojęcia POKOJU za wszelką cenę" a o honorze to było, że jest rzeczą bezcenną.
prosze
http://pl.youtube.com/watch?v=KtewwSyFRw0
http://pl.youtube.com/watch?v=TAsKw9iItvA
_________________
"Kto te struktury(OUN-UPA) broni, usprawiedliwia, usiłuje je zrównać z bezbronną ludnością, albo nawet z AK - ten nie zasługuje na szacunek ani jako człowiek, ani jako człowiek nauki."-Wiktor Poliszczuk

Sob 05 Kwi, 2008 14:17

Tak chwała Kwiatkowskiemu za Gdynię i inne osiągnięcia jedyne co mi sie nie podobało to podział Polski na Polskę A i B było to odznaczenie polski lepszej i gorszej no ale tego sie juz nie cofnie a co do Rydza to pod ścianę z nim tchórz jeden

Nie 18 Sty, 2009 18:58

Dirty Forest napisał:

Tak chwała Kwiatkowskiemu za Gdynię i inne osiągnięcia jedyne co mi sie nie podobało to podział Polski na Polskę A i B było to odznaczenie polski lepszej i gorszej no ale tego sie juz nie cofnie a co do Rydza to pod ścianę z nim tchórz jeden

Poruszasz dość zjadliwie dwie kwestie:
- podział Polski na Polskę A i Polskę B - oraz Rydz=tchórz.

To może tak szerzej trochę? Z jakimś konkretniejszym uzasadnieniem?

Pozdrawiam

Nie 18 Sty, 2009 20:50

Z tym podziałem na Polskę A i B to pragnę przypomnieć, że pakiet ustaw, dzięki którym tak wiele osób i firm zdecydowało się inwestować w Gdyni dotyczył także ułatwień min. podatkowych dla chcących inwestować na kresach.

Warunki prawne były identyczne - skutków raczej brak...

Ale wracając do E. Kwiatkowskiego to w licznych publikacjach przewija się wątek niechęci do niego marszałka Piłsudskiego.

Czy wiadomo właściwie dlaczego Marszałek był mu tak niechętny?
Zazwyczaj nieźle potrafił "rozpracować" charakter osób z którymi współpracował więc o co własciwie chodziło w tym przypadku?

Nie 18 Sty, 2009 21:09

A co Rydz nie był tchórzem?? Powinien dzielic los żołnierzy których pozostawił

Nie 18 Sty, 2009 23:17

Dirty Forest napisał:

A co Rydz nie był tchórzem?? Powinien dzielic los żołnierzy których pozostawił

A choć wyobrażasz sobie co by się stało gdyby wzięto do niewoli Naczelnego Wodza i jakie to miałoby reperkusje polityczne. Np. zmuszenie go do stworzenia marionetkowego rządu i właściwie wojna domowa w kraju, ale to chyba w najgorszym scenariuszu.

Liczył zapewne jak większość jego żołnierzy, że aktywny udział w walkach zachodnich aliantów przeciąży szalę zwycięstwa na naszą stronę, a ewentualna klęska na terenie kraju będzie kontynuowana wraz z wiosenną ofensywą sprzymierzonych w '40.

Sob 26 Wrz, 2009 17:26

Witam,
wrócę do tematu-

E.Kwiatkowski zapisał się w naszej historii jako człowiek wielkich dokonań, a budowa Gdyni toż to majstersztyk na skalę przynajmniej europejską w ówczesnych czasach.

Natomiast J. Beck to postać raczej tragiczna - kontynuował politykę Marszałka, starając się utrzymać ten sam dystans ( polityczny) do Moskwy co i do Berlina. W sytuacji powstałej z początkiem 1939 r. nie miał innego wyjścia, niż rzucić Niemcom stanowcze polskie "nie".

Miał odwagę tak zrobić, wiedząc, że najpewniej prowadzi to do wojny, wiedząc, że zawarte sojusze ( zwane złośliwie "egzotycznymi") bardziej przekładają się na sferę polityczna i wsparcie dyplomatyczne, niźli na współdziałanie wojskowe stricte...

Jednak w realiach tuż przedwojennych - mimo wielu zarzutów - był tym, który jako pierwszy- w imieniu polskich władz, mając polityczne gwarancje rządów Anglii i Francji - nie ugiął się i nie poddał żądaniom Hitlera.

Zarzucić można mu natomiast pewna megalomanię, niechęć ( skrywaną)do Francji, lecz przede wszystkim dwa podstawowe błędy polityczne - ciche wsparcie Niemiec podczas Anschlussu oraz niepotrzebny ( choć w tamtejszych realiach entuzjastycznie przyjęty) udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji - czyli Zaolzie.

Pozdrawiam

Nie 27 Wrz, 2009 18:42

Witam,
Co do marszałka Rydza-Śmigłego naszego "ojca narodu" to możliwe są dwa wytłumaczenia - pierwsze, że wzorował się na ks. Józefie i jego zachowaniu w 1813 roku - czyli oficjalnym opuszczeniu księstwa razem z wojskiem i ruszeniu ku swemu głównemu aliantowi. Druga, że chciał stanąć na czele (od 17 września sojuszniczej) armii rumuńskiej i z odsieczą odeprzeć rosyjską inwazję - tylko wredny minister Beck mu to uniemożliwił zwlaniając Rumunię z obowiązującego sojuszu (zazdrość chyba)... :) :) :)
Ale na poważnie - nie wiem na czym polega ten nasz niezbyt mądry zachwyt nad tym jakoby to pierwsi przeciwstawiliśmy się Hitlerowi...To powód do zaszczytu i dumy? Czy raczej dowód głupoty polskiego MSZ?
Czy zadaniem MSZ jest być w czymś pierwszym czy też może raczej zabezpieczyć w stosunkach międzynarodowych jak najlepiej swój kraj???
Czy w naszym interesie nie było maksymalne opóźnianie wybuchy wojny?
Czy w naszym interesie nie było zachowanie identyczne do Francuskiego w 1940 roku - kiedy to Francja przerywa wojnę gdy wie, że nie ma w niej żadnych szans i pieknie dziękuje dotychczasowym sojusznikom?

Nie 27 Wrz, 2009 20:31

Witam,
tak naprawdę to J. Beck za bardzo wyjścia nie miał - bo i cóż mu pozostało? Sojusz z Niemcami i wyprawa na Rosję? Czy sojusz z ZSRR i radzieckie bazy wojskowe w Polsce ( niedaleki w czasie przykład Pribałtyki pokazuje naocznie, co mogło by być)?
Oba warianty nie do zaakceptowania.

Więc można było oprzeć się gwarancjach brytyjskich i francuskich - albo na żadnych. Pisze co prawda Cat- Mackiewicz, że była to ohydna "manipulacja Anglii" z tymi "podstępnymi, kłamliwymi, cynicznymi gwarancjami", aby skierowac agresję Hitlera na Polskę, "rzucić Polske Hitlerowi na pożarcie" - czyli ulubiony chwyt Anglików prowadzenia wojny najlepiej nie swymi rękoma i z dala od swego terytorium, ale - czy wybitny skądinąd publicysta, lecz złośliwy krytyk ma rację?

Sam Beck, jak wiesz, uważał porozumienie się z Anglią i Francją , gwarancje, za duży sukces.

A w przypadku odrzucenia gwarancji- co także było możliwe - pozostalibyśmy w sytuacji takiej, jak Czechosłowacja w latach 1938-39, a Adolf i tak Polskę by podbił...

Brak innego rozsądnego wyjścia z sytuacji zdeterminował - zdaje się- poczynania Becka, który przecież miłością do Francji nie pałał, a i jakiegoś porozumienia z Niemcami nie wykluczał...

Pozdrawiam

Nie 27 Wrz, 2009 22:29

Miał wyjście - nie miał - trudno się oprzeć wrażeniu, że "mędrzec" Beck raczej z polskiego widzenia wyjątkowo głupio prowadził swoją monopolistyczną politykę zagraniczną ale za to potrafił ją nieźle propagandowo sprzedać - ciekawe jak mało jest prób rzetelnych analiz jego posunięć a jak wiele powtarzania jego własnych propagandowych tez - zwłaszcza w kontekście niewykorzystanych możliwości. Jakoś wyjątkowo cicho jest wokoło dziwnej wstrzemięśliwości co do faktycznego okresu "romansu" z AH w latach 37-38 - czy nie można było tego chciaż gospdarczo wykorzystać?
Dużo się piszę, że min. Beck kontynuował politykę "wskazaną" przez Marszałka Piłsudskiego - nie macie wrażenia, że sam marszałek przwróciłny się w grobie gdyby zobaczył jak jego "najlepszy minister" (swoją drogą polecam mistrzowskie posunięcie Becka co do "wprowadzenia w obieg publiczny/historyczny tego pojęcia) prowadzi szczegóły tej polityki. Jesteście pewni, że Piłsudski tak "genialnie" rozwiązałby kwestie porozumień z AH i ewentualnych gwarancji Aliantów jak zrobił to jego "najlepszy minister"? Mało kto zwraca uwagę na fakt, że jednym ze stale powtarzających się zastrzeżeń marszałka co do jego najbliższych była nieumiejętność myślenia w szerszych horyzontach lub w ogóle niezdolność do samodzielnego myślenia. Być może wśród takich oficjeli min. Beck błyszczał jak gwaizda lecz niestety daleko mu było do minimum wymaganego na tym stanowisku (może był powinien zostać raczej kapłanem a nie bezwzględnym z założenia szefem MSZ???)
I kończąc czy waszym zdaniem Marszałek także rozegrałby sytuację w taki sam sposób jak zrobił to min. Beck???

Pon 28 Wrz, 2009 10:57

Cytat:

I kończąc czy waszym zdaniem Marszałek także rozegrałby sytuację w taki sam sposób jak zrobił to min. Beck???

Sorry- a tak realnie - jak inaczej?

Sojusz z ZSRR?

Sojusz z Rzeszą?

Samotność pomiędzy?

Innych opcji nie widzę...

Pozdrawiam

Sro 30 Wrz, 2009 0:22

wybacz Zubku - ale to właśnie ja postawiłem pytanie - i śmiesznie , że sam musze sobie na nie odpowiadać - obojętnie czzy z ZSRR czy z III Rzeszą ale jeden z wariantów wybrać było trzeba - jak mawiał marszałek okres siedzenia na dwóch stołkach kiedyś się skończy i trzeba będzie dokonać wyboru - Beck tego nie był w stanie zrozumieć...
Kluczowe jest w sumie pytanie nie z kim ale na jakich warunkach możemy znaleźć się w optymalnym dla nas sojuszu - i do zadania sobie tego pytania i odpowiedzi na nie nie chciał dopuścić min. Beck - chciałbym przypomnieć mało znany fakt, że pierwsze oficjalne wystąpienie naszej gwiazdy zdresowane do polskiej opinii publicznej - pierwsze od września 1938 roku to dopiero słynną prigawozka w maju 39...
Powtórzę zatem - trudno uwierzyć, żeby marszałek znany ze swojego sprytu tak długo trzymał nabrzmiały problem 'pod kocem" i obiweścił o sytuacji w zasadzie nie dająć nikomużadnego wyboru - znane są Tobie analizy możliwości sojuszu z AH lub symulacje jakie by to mogło mieć dla RP konsekwencje? Znane są może analogiczne analizy w stosunku do ZSRR? jakoś dziwnie jestem pewnien , że ich nikt nie prowadził - A powoływanie się przez rządzące ekipy na opinię publiczną i jej rzekome stanowisko to dopiero prawdziwy śmiech na sali - oj bardzo się oni z nią liczyli...

Sro 30 Wrz, 2009 11:07

Witam -

Cytat:

jakoś dziwnie jestem pewnien , że ich nikt nie prowadził

ależ prowadził, z tego co czytałem Beck analizował sytuację przez jesień 1938 i wiosnę 1939, konsultował się i rozmawiał z Łukasiewiczem, Raczyńskim ( Edwardem), Lipskim, Grzybowskim, Szembekiem czy Łubieńskim.

Ale decyzje podejmował samodzielnie. Rydza i Prezydenta tylko o tym informował, naiwnie przyjmując ich oświadczenia i armii "silnej, zwartej i gotowej".

Moim zdaniem - z perspektywy patrząc- wybrał jednak słusznie.

Groziła nam bowiem albo wasalizacja z zachodu, albo ze wschodu- nie wiadomo, co gorsze. Beck wybrał rozwiązanie ryzykowne, ale bardziej perspektywiczne, najbardziej chyba realne...

Pozdrawiam

Sro 07 Paź, 2009 19:27

Ciekawe w tym wszystkim jest jedno banalne zdanko, jakie Beck wypowiedział już po całej katastrofie - chodzi o: "być może udałoby się za cenę znacznych upokorzeń (?) opóźnić wybuch wojny do wiosny 1940 roku - ale wtedy Polska stanęłaby do wojny całkowicie sama..."
Ciekawe nieprawdaż...
Chociaż z drugie strony nie można powiedzić, żeby w 39 roku mimo propagandowego zgiełku RP w jakiś szczególny sposób w sensie produkcji uzbrojenia przygotowywała się do wojny - w każdym razie nie były to działania porownywalne do jesieni 1938 roku - dziwny paradoks - czyżby chodziło o realizację niedoszłego planu gospodarczego Kwiatkowskiego?

Czw 08 Paź, 2009 11:41

marek8888 napisał:

Ciekawe w tym wszystkim jest jedno banalne zdanko, jakie Beck wypowiedział już po całej katastrofie - chodzi o: "być może udałoby się za cenę znacznych upokorzeń (?) opóźnić wybuch wojny do wiosny 1940 roku - ale wtedy Polska stanęłaby do wojny całkowicie sama..."

A w 1939 to Polska może nie była całkowicie sama hę?

Cytat:

Chociaż z drugie strony nie można powiedzić, żeby w 39 roku mimo propagandowego zgiełku RP w jakiś szczególny sposób w sensie produkcji uzbrojenia przygotowywała się do wojny - w każdym razie nie były to działania porownywalne do jesieni 1938 roku - dziwny paradoks - czyżby chodziło o realizację niedoszłego planu gospodarczego Kwiatkowskiego?

Plan gospodarczy może pokrywać się z planem militarnym.

Czw 08 Paź, 2009 11:44

??????

Czw 08 Paź, 2009 14:07

W takim Centralnym Okegu Przemysłowym czy w gdyńskiej stoczni, można równie dobrze było budować sprzęt wojskowy.

Czw 08 Paź, 2009 14:27

Nie nbardzo rozumiem sens wypowiedzi Kolegi - w COP i w stoczni MW istotnie budowano sprzęt wojskowy na polskie potrzeby -problem tylko w tym, że fakt zagrożenia wojną nie tylko nie wpłynął na zwiększenie tej produkcji ale nawet można mówić o sporym jej zmniejszeniu w stosunku do 1938 roku...

Czw 08 Paź, 2009 15:44

Witam,
marku- Beck w swoich wspominkach czasem nieco za bardzo retrospektywnie podchodzi, będąc mądrym "po szkodzie" - generalnie jego Ostatni Raport ja osobiście oceniam wysoko, ale momentami mam nieodparte wrażenie chęci jakby wybielenia się, może zbagatelizowania pewnych zdarzeń czy spotkań, rozmów, a niepotrzebnego eksponowania innych.
Wysoko ocenia Becka Pobóg-Malinowski, zagorzały piłsudczyk, ale obiektywny. Gani go i krytykuje Cat-Mackiewicz ( ale to oczywiste chyba...).

Natomiast wpływu na rozwój gospodarczy czy militarny kraju Beck nie miał żadnego, pozostawał tu w ufnej wierze rzetelności przekazywanych mu informacji...

Zresztą - jego zadaniem było zagwarantować Polsce oparcie i sojusze na wypadek wojny - i z zadania tego się wywiązał.
Można by powiedzieć, wcale nie przesadzając, że w wyniku zawartych sojuszy scedowano na Becka dalsze losy Europy...

Pozdrawiam

Pią 09 Paź, 2009 0:55

marek8888 napisał:

problem tylko w tym, że fakt zagrożenia wojną nie tylko nie wpłynął na zwiększenie tej produkcji ale nawet można mówić o sporym jej zmniejszeniu w stosunku do 1938 roku...

Bo w 1938 produkcję wysyłano do Hiszpanii.
A z tym zmniejszeniem to niezupełnie tak.

Pią 09 Paź, 2009 17:48

marek8888 napisał:

Witam, wzorował się na ks. Józefie i jego zachowaniu w 1813 roku - czyli oficjalnym opuszczeniu księstwa razem z wojskiem i ruszeniu ku swemu głównemu aliantowi

Raczej mało trafne porównanie...Józuś był marszałkiem Francji
Gdyby rząd i wódz nie dali nogi, to w Katyniu byłoby parę osób więcej. Z drugiej strony, zrobili to tak nieudolnie, że dali się internować.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 09 Paź, 2009 22:10

ALF napisał:

Raczej mało trafne porównanie...Józuś był marszałkiem Francji

Ale został nim już po opuszczeniu Księstwa - więc argument nie jest specjalnie udatny.

ALF napisał:

Gdyby rząd i wódz nie dali nogi, to w Katyniu byłoby parę osób więcej. Z drugiej strony, zrobili to tak nieudolnie, że dali się internować.

Nie wiem czy określenie dali nogę jest tu na miejscu (a raczej wiem - nie jest). Natomiast biadania że uczynili to nieudolnie to już takie typowe polskie czepialstwo bez merytorycznego sensu.. Niby jak inaczej mogli to zrobić?

Pią 09 Paź, 2009 22:51

Cytat:

Niby jak inaczej mogli to zrobić?

Z głową...dobry wódz, nawet jeśli myśli wyłącznie o zwycięstwie, ma alternatywę na wypadek nieprzewidziany. A wystarczyło mieć gotowy samolot.

Cytat:

Ale został nim już po opuszczeniu Księstwa - więc argument nie jest specjalnie udatny.

Ale Beck raczej nie miał na to szansy (oczywiście nie w sensie księstwa )

Cytat:

określenie dali nogę jest tu na miejscu (a raczej wiem - nie jest)

Owszem...wycofali się na z góry upatrzone (w kontekście powyższego kiepskie) pozycje - tak brzmi lepiej?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 09 Paź, 2009 23:10