Vickers Crossley M25 Indian Pattern - w armii japońskiej

Witam,
Ostatnimi czasy trochę energii poświęciłem samochodom pancernym Vickers Crossley M-25, używanym w Armii i zwłaszcza w Marynarce japońskiej. Nagromadziło się wokół ich użytkowania w „cesarskich barwach” sporo przekłamań, więc trzeba by spróbować trochę naświetlić temat, aby czytelnicy wiedzieli jak to było z nimi w istocie.
Ale chciałem zapytać o inną kwestię.
Wszystkie maszyny kupione przez Japończyków pochodziły z serii produkcyjnej przewidzianej dla armii indyjskiej. Była to tzw. „Inian Pattern”. Miałbym proste pytanie do kogoś zorientowanego w anglosaskim sprzęcie międzywojennym: czym się wersja indyjska różniła od standardowej, używanej w Europie przez armię brytyjską? W galerii posiadanych przeze mnie zdjęć japońskich wozów Crossley znajduje się też fotografia z maszyną posiadającą reflektor, najwyraźniej znacznej mocy, na wierzchu wieży. Czy ktoś się orientuje, czy wozy brytyjskie (ew. indyjskie) posiadały możliwość wymiennego montowania takich elementów na wieży? Biorąc pod uwagę, że kopułka wieży otwierała się na oba boki, montowanie na niej sporego reflektora trochę mnie dziwi. Zastanawiam się, czy jest to modyfikacja japońska? Wiem, że zmienili typ kół (ci z Armii szybko, bo już na przełomie 1931/32, ci z Marynarki dopiero ok. 1936 r.) oraz, z czasem, wzmocnili konstrukcję podwozia, zmienili typ przekładni głównej itp.
Podobno w trzech wozach użytkowanych przez Armię zmodernizowano (lub noszono się z takim zamiarem) tylne błotniki nadając im odmienny kształt.
Były plany zaprojektowania dla pojazdów lepszego opancerzenia i dodania kopułki na wieży
Projekt był rozpatrywany, lecz ostatecznie zrezygnowano z takiego rozwiązania.

Jeśli ktoś mądry jest w stanie przybliżyć mi różnice między wersjami brytyjską a indyjską (którą nabyli Japończycy), oraz wyrazić swoje zdanie w kwestii reflektorów montowanych na wieżach (czy znane są brytyjskie pojazdy z tak zamontowanymi światłami? – ja uzbierałem kilkadziesiąt fotografii, ale na żadnej nie uwieczniono podobnego dodatku) – będę zobowiązany.
Poniżej załączam zdjęcie wykonane ok. września 1931 r., w Mandżurii, prawdopodobnie w rejonie Harbina. Przedstawia żołnierzy w mundurach shiki 5 (oznaczanych też czasem jako Typ 90) z jednostki Armii wyposażonej łącznie w sześć samochodów pancernych Wolseley i Crossley.

Pozdrawiam,
jabu

Opis załącznika:

Nie 03 Lut, 2008 20:06

Cytat:

czym się wersja indyjska różniła od standardowej, używanej w Europie przez armię brytyjską?

Na pierwszy rzut oka - charakterystyczną, kopulastą wieżą o dużej średnicy.Prócz Indii takie wozy trafiły także do Południowej Afryki, gdzie po dziś dzień przetrwały dwa z nich (inny jest w Bovington)
Wcześniejszy model (1923) miał możliwość naelektryzowania pancerza, co miało jakoby służyć do odpędzania atakującego tłumu ;o)
Rożnice między obydwoma (1923 i 1925) modelami są łatwo rozpoznawalne - np. po przednich błotnikach i sposobie przewożenia belek samowykopujących (czy jak się tam do licha "unditching planks" po polsku zwą).
Wersje eksportowe, w tym japońska, różniły sie od Indian Pattern zastosowaniem cywilnego podwozia Crossley'a, stąd zauważysz pewne różnice w opancerzeniu.

Cytat:

Czy ktoś się orientuje, czy wozy brytyjskie (ew. indyjskie) posiadały możliwość wymiennego montowania takich elementów na wieży?

Wszystkie samochody pancerne Indian Pattern (nie tylko Crossley) wyposażone były w reflektory mocowane na specjalnym maszcie, które można było wysunąć z wieży, po czym zamknąć połówki kopuły.W jej szcycie znajdował się okrągły otwór w którym mieścił się maszt.
Jak długi był i w którym miejscu wewnątrz go przewożono - nie wiem.Nie wiem też, czy reflektor na Twoim zdjęciu jest fabryczny, czy japoński (raczej japoński).
Inna sprawa, że zdjęć z zamontowanymi reflektorami widziałem niewiele.

Cytat:

Jeśli ktoś mądry jest w stanie przybliżyć mi różnice między wersjami brytyjską a indyjską (którą nabyli Japończycy)

Japończycy kupili wersję eksportową, a nie imperialną.Różniła się zastosowanym podwoziem, o ile Indian Pattern używał standardowych, zamówionych przez armię indyjską półtoratonowych podwozi (tzw. IGL1 - Indian Government Line 1), to w wersji japońskiej zastosowano komercyjnie budowane podwozie nieznanego mi bliżej typu o podobnej nośności.Trzeba by napisać do Bovington by się dowiedzieć.O ile znajdzie się tam ktoś na tyle w temacie obeznany, by udzielić odpowiedzi na to pytanie bez przeszukiwania archiwów...
Japońskie Crossley'e różniły się od indyjskich zarówno sposoben przewożenia "unditching plank", jak sporo niższą kopułką - tu też ja miałbym pytanie - nie wszystkie jakie widziałem na zdjęciach miały ową niższą kopułkę - czy modyfikacji dokonano w Japonii, czy takie je zamówiono?O ile dobrze pamiętam (lecz mogę sie mylić - wozy Indian Pattern, ani brytyjskie samochody eksportowe nigdy mnie za bardzo nie interesowały) - japończycy zamówili swoje Crossley'e w co najmniej dwóch partiach - być może ta drugą zbudowano w/g nieco odmiennej specyfikacji?
W ubiegłym roku ukazał sie w Military Machines International artykuł Jochena Vollerta na temat Crossley'ów Indian Pattern (zdaje sie wcześniej zamieścił on ten sam tekst po niemiecku w swoim Tankogradzie 0 ale tamtego numeru akurat nie mam).

Pozdrowienia
Grendel

Pon 04 Lut, 2008 22:31

Cześć,
dziękuję za odpowiedź.
W kwestii artykułów Vollerta już się wypowiedziałem wysyłając wiadomość na priva. Przyznam, że parę Twoich uwag trochę mnie zastanowiło.
Choćby ta o wykorzystaniu podwozia cywilnego przez Japończyków. Mogło by to tłumaczyć późniejsze próby z ich strony wzmocnienia konstrukcji zawieszenia, które sygnalizowali japońscy autorzy w posiadanych przeze mnie monografiach.
Jeszcze nad całością posiedzę i tak sobie myślę, ze zanim rzecz wydam drukiem zamieszczę ja Wam poniżej, abyście sami ocenili jak to było z tymi Crossley "Indian Pattern" w japońskich barwach.

Pozdrawiam,
Jabu
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Wto 05 Lut, 2008 0:34

Wykorzystanie cywilnego podwozia jest faktem.To, czego nie wiem, nazwy typu użyto do japońskiego zamówienia.
To, że ramy musiały być wzmocnione też nie jest nowiną, indyjskie Crossley'e także miały z nimi pewne problemy.Inna sprawa, ze na pakistańskich drogach nawet dziś przeciążone auta mają problemy...
BTW - czy ktoś ma pod ręką wspomniany numer Tankogradu?
O jednej rzeczy zapomniałem - japońskich Crossleyów nie powinno sie nazywać Indian Pattern, gdyż nimi nie były.Zastosowanie odmiennego podwozia wymusiło całkiem duże zmiany w opancerzeniu.Tak naprawdę był to inny samochód.
Należałoby do nazwać Crossley (lub jeśli ktoś chce Vickers-Crossley), Model eksportowy, japoński, lub podobnie.Chyba nie nazwałbym ich też modelem 1925, gdyż powstały później.W 1927?
Swoją drogą to dość ciekawy temat - może warto by go było rozwinąć i zanalizować porównawczo różnice w opancerzeniu IP i japońskich Crossley'ów? Co ty na to Jabu? Robimy to teraz, czy poczekamy z opisem na Twoją publikację?
Pozdrowienia
Grendel

Wto 05 Lut, 2008 18:23

Niektóre źródła określają model japoński jako Vickers Crossley Armored Car "Dowa" Model 1925.
Pozdrawiam.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 06 Lut, 2008 11:57

Cześć,

Istotnie. Ale tylko źródła “zachodnie”. Przyznam, że nie udało mi się jak dotąd jednoznacznie ustalić jak oznaczano Crossleye w japońskich raportach z lat 30-tych. Wspomnienia i pamiętniki, które uzyskałem z Yasukuni określają te wozy różnie, ale najczęściej jako: samochód pancerny Typ Vi - "毘式?甲?動?" (przy czym Vi -毘, to oczywiście skrót od Vikkasu – Vickers). Tak m.in.. określa je w swojej obszernej relacji por. piechoty morskiej Namihei Sasagawa, który dowodził kompanią pancerną złożoną z Crossleyów podczas tzw. Pierwszego Incydentu Szanghajskiego w 1932r.

„Model 1925” – tak. Przyznaję, że trafiłem na to oznaczenie w japońskich instrukcjach z lat 30-tych obrazujących tabor samochodowy marynarki.
Natomiast oznaczenie „Dowa” należy uznać za błędne, przynajmniej z japońskiego punktu odniesienia. Chyba, że zaakceptujemy, że nasz polski karabin przeciwpancerny (specjalny) wz. 1935 to w istocie (czy raczej również) AT Maroscek, jak podaje część „zachodnich” źródeł.
„Dowa” to pierwsze słowo z nazwy Dowa Motorcar Company Ltd. Produkującej m.in. samochody pancerne dla armii Mandżukuo. Oczywiście nikt tam Crossleyów nie produkował, ale dokonywano tam na nich z czasem kilku przeróbek i stąd pewnie nazwa „Dowa”.

Ale dzięki Krzysztof za pamięć.

P.S. Chyba dziś dostałem Ospreya poświęconego pociągom pancernym. Jeśli tak, to po zafakturowaniu, jutro wyślę Go pocztą.

Pozdrawiam,
jabu

P.S. Co prawda pewny nie jestem, ale sądzę, że fotografia zamieszczona pod zdjęciem modelu chyba nie przedstawia japońskiego Crossleya. Za to pokazuje wóz z reflektorem na wieży co niejako stanowi odpowiedź na jedno z moich pierwszych pytań ...
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Sro 06 Lut, 2008 14:18

Samochód z dolnej fotografii to IP na podwoziu Guy'a.Okazał się zbyt ciężki na pakistańsko-afgańskie pogranicze.
Model, że tak powiem, klasy mniej niż średniej ;o)
Poniższe zdjęcia pochodzą z "Taschenbuch der Tanks" Heigel'a (edycja 1935).
Pozdrowienia
Grendel

Opis załącznika: Samochód jak się zdaje należał do Marynarki.

Opis załącznika: Ten zaś do Armii?

Sro 06 Lut, 2008 16:09

dzięki,
od siebie jeszcze dopiszę, że zakłady Dowa założono w 1934 r. Samo słowo Dowa oznacza w japońskim integrację. Chodziło o wywołanie wrażenia, że oto nawiązuje się zalążek kooperacji mandżursko-japońskiej w gałęzi przemysłu wojskowego, krótko po powołaniu do życia Mandżukuo.
pozdarwiam,
jabu
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Sro 06 Lut, 2008 16:32

Grendel , istotnie masz rację. Model ( zdj. 2 ) określany jako Vickers Guy India Pattern. Bardziej jednak interesujący sposób mocowania reflektora. Zamieszczam zdjęcie modelu japońskiego.
Pozdrawiam.

Opis załącznika:

Sro 06 Lut, 2008 16:40

Cha!
posiadam blisko 50 fotografii japońskich Crossleyów, ale tego chyba jednak nie (sprawdzę jeszcze).
Tak, czy inaczej - dziękuję. Ładne zdjęcie.
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Sro 06 Lut, 2008 17:44

Jabu:
Jeszcze jedna róznica IP-japońskie, którą w liście przeoczyłem - w IP po zdemontowaniu broni z jarzm otwory zamykane były kopułokształtną pokrywą.W japońskich - płaską.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 06 Lut, 2008 18:21

Dzięki,
też to zauważyłem, cenna uwaga...
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Sro 06 Lut, 2008 21:49

Przepraszam, że wtrącam się w ciekawą rozmowę fachowców , ale jeśli można to chciałbym wrzucić trzy zdjęcia Crossleyów, które jakiś czas temu udało mi się trafić w japońskim albumie. Możliwe, że są znane, jeśli tak to sorry za zajmowanie czasu

Pozdrawiam
Bogdan

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Czw 07 Lut, 2008 16:59

Bodziu, czy w swoich przepastnych zbiorach masz jakieś e-bay'owe fotografie indyjskich Crossley'ów?
Pozdrowienia
Grendel

Czw 07 Lut, 2008 17:27

Bodziu,
dziękuję za fotografie.
Pierwsze i trzecie znam. Ale środkowe widzę pierwszy raz a jest na nim od metra ciekawostek.
Czy mówiąc o albumie miałeś na myśli fizyczne kupno albumu w jednym z antykwariatów, czy też była to raczej przenośnia i zdjęcia pochodzą w istocie z ebaya, lub tym podobnego.
Pytam, bo jestem ciekaw, czy dysponujesz ich lepszą jakością.
Ja kupuję pamiątkowe albumy w antykwariatach japońskich, głównie z okolic Tokio, dzięki uprzejmości znajomych Japończyków.
Stąd właśnie moje pytanie.
Nie dalej jak w zeszły piątek dotarło do mnie w sumie 5 takich albumów, z których jeden w całości poświęcony Shanghaj Rikusentai.
Dlatego pytam,

Tak czy inaczej dziekuję za zdjęcia i za pamięć,

pozdrawiam,
jabu
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Czw 07 Lut, 2008 17:42

Co mnie zastanawia - być może jest to kwestia wygląda na to, że część wież była odlewana; nie dostrzegam na nich charakterystycznych linii nitów nad jarzmami.
Druga sprawa - nie wszystkie wieże mają charakterystyczny kołnierz osłaniający łożysko kopułki dowódcy.Same kopułki też są co najmniej dwóch różnych typów.
Jabu, czy dogrzebałeś się w japońskich tekstach jakich modyfikacji (prócz wymiany kół) dokonała w swoich wozach Armia?
Jeszcze jedna rzecz - czy znalazłeś informację ile dokładnie Crossley'ów kupiono i w ilu partiach ?

Pozdrowienia
Grendel

Czw 07 Lut, 2008 19:34

Króciutko, bo Córka chce abym Jej wgrał na kompa Simsy.
Crossleye kupiono w dwóch partiach.
Łącznie kupiono 12 wozów.
3 nabyła Armia, prawdopodobnie w 1927 r. 9 nabyła Marynarka w końcu 1931r., prawdopodobnie pod wpływem rekomendacji oficerów Armii. A, że jedyne bodaj bojowe użycie Crossleyów Armii nastą piło we wrześniu 1931 r., to zapewne zakupu Marynarka dokonała między październikiem a grudniem 1931r.
Oba zakupy były niezależne i pochodziły z różnych źródeł.
Przy czym my oglądamy w 100% fotografie wozów Marynarki ,
pozdrawiam,
jabu
_________________
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć. Szamil Basajew.

Czw 07 Lut, 2008 20:31

Witam,
to jeszcze raz ja. Dziś rano przyszło zdjęcie, które kupiłem na eBay. Fotografie co prawda miałem już wcześniej w dobrej rozdzielczości. Tak na parwdę zapłaciłem za japoński stempel informacyjny, o którym wiedziałem, że jest na wewnętrznej stronie fotografii (wewnętrzna strona zdjęcia - jak to dziwnie i niefachowo brzmi). Chodziło mi o potwierdzenie moich przypuszczeń, że zarówno zachodni, jak i za nimi (na zasadzie kalki) polscy oraz rosyjscy autorzy błędnie datują to ujęcie (malowanie wozów, oraz mundur jednego z załogantów z miejsca podpowiedziały mi, że wątpliwym jest, aby zdjęcie wykonano w roku 1938).
Grendel - zwróć, proszę uwagę na kopułkę dowódcy na wieży - ta jest chyba "jak trzeba".
Wrzucam fotografię na stronę ponieważ jest niezłej rozdzielczości, oraz tłumaczenie podpisu ze zdjęcia:
Japoński oddział zmotoryzowany utworzony w prowincji Yangsun (właściwie - w dystrykcie, nie prowincji). Północne Chiny, 9 lipca 1935 roku. Jednostka uwieczniona na tle koszar (tu stempel nieczytelny), Tientsin.
To bodaj pierwsza fotografia z serii zamieszczonych powyżej, przedstawiająca armiijne Crossleye zakupione w 1927 roku.

Jeśli ktoś zauważy jakiś szczegół godny uwagi, ukłon w Jego stronę za ewentualne spostrzeżenia.

Pozdrawiam,
jabu

Opis załącznika:

Pią 08 Lut, 2008 11:55

Materiał do porównań, czyli fotografie Crossleyów Indian Pattern (głównie model 1925, choć chyba na jednym zdjęciu jest zmodernizowany model 1923) chętni znajdą w cudownym albumie z indyjsko-afgańskiego pogranicza zamieszczonym w cieci pod adresem:
http://www.angelfire.com/pq2/armour/NWFP_30s/
Pozdrowienia
Grendel

Pią 08 Lut, 2008 18:35

Jabu, jak słusznie podejrzewasz, zdjęcia te mam z albumu znalezionego kiedyś na amerykańskim ebayu (niestety nie stać mnie na takie zakupy, wciąż jestem na "dorobku"), lecz powinienem mieć trochę lepsze kopie tych zdjęć. Jeśli jesteś zainteresowany to mogę Ci podesłać wszystkie fotki z tego albumu (z innych też, jak chcesz), przy wielu zdjęciach są opisy po japońsku, więc mogą przynieść dużo interesujących wiadomości.

Krzysiu, oczywiście w wolnych chwilach poszukam takowych zdjęć

Przy okazji wrzucam zdjęcie japońskiego Crossleya (zdjęcie z japońskiego magazynu Ground Power)

Opis załącznika:

Sob 09 Lut, 2008 21:19