Forteca oczywiście masz rację. Można gdybać jak by zakończyło sie powstanie gdyby Francja nie rozwiązała problemu zaboru pruskiego. Jednak pamiętajmy że stworzono sprawną, liczną armie powstańczą która miała dostęp do licznych zapasów broni. Warto dodać że do armii powstańczej cały czas licznie napływali ochotnicy. Pytanie tylko jak zachowała by sie ta armia w starciu z wojskami niemieckimi wkraczającymi do Wielkopolski z zachodu oraz z wschodu, terenów byłego zaboru rosyjskiego.

Stierlitz napisał:

W każdym razie pozostaję z uznaniem dla ZWYCIęSKIEGO powstania, to pewne. Zdaje się, że wtedy w Poznaniu Niemców było więcej niż Polaków.

W chwili wybuchu powstania w Poznaniu stosunek mieszkańców był następujący 57% Polaków, ludność pochodzenia niemieckiego 43%.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 13 Kwi, 2008 0:08

Co do pomocy francuskiej udzielonej powstańcom wielkopolskim zarówno w roku 1806 i 1918 to należy pamiętać, że nie była ona bezinteresowna, bo Francuzi mieli swoje powody, żeby im pomóc. Jednak gdyby nie interwencja marszałka Ferdynanda Focha i groźba wznowienia działań wojennych to sytuacja powstańców mogła być ciężka.

Cytat:

Pytanie tylko jak zachowała by sie ta armia w starciu z wojskami niemieckimi wkraczającymi do Wielkopolski z zachodu oraz z wschodu, terenów byłego zaboru rosyjskiego.

Mimo że Armia Wielkopolska liczyła około 60-70 tys żołnierzy wspartych przez artylerię i lotnictwo, to jednak zapasy amunicji szybko się zmniejszały, a Niemcy mimo iż ograniczał ich rozejm z 11 listopada 1918r. mieli przecież tysiące żołnierzy, weteranów z I wojny, z dobrym i licznym uzbrojeniem, których mogli użyć w walce, a od połowy stycznia 1919r Niemcy przeprowadzali kolejne ofensywy na froncie wielkopolskim, które były odpierane z coraz większym trudem.
Nawiązując do obchodów rocznicy tego powstania, to jednak za mało się o nim mówi, było przecież jednym z dwóch udanych zrywów niepodległościowych w historii Polski. Mówi się dość dużo o powstaniach listopadowym, styczniowym, warszawskim, czy powstaniu w gettcie warszawskim z 1943r, a o udanej walce Wielkopolan są tylko małe wzmianki w prasie, czy telewizji.

Nie 13 Kwi, 2008 14:52

Z tym wsparciem z powietrza to bym nie przesadzał. Co do żołnierzy to nie zapominaj że większość z nich czekała już na demobilizację, prawdziwą wartość przedstawiali żołnierze znajdujący sie jeszcze na ziemiach zaboru rosyjskiego których nie przerzucono na front zachodni. Z samych Niemiec główną siłę miały stanowić oddziały Heimatschutzu-Ost zmienionego później na Grenzschutz-Ost co miało dowodzić że oddziały te były tylko i wyłącznie tworzone w celach obronnych.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 13 Kwi, 2008 19:36

Przy okazji: na Ławicy zdobyto ponad 100 kadłubów samolotów, ale ile tak naprawdę z nich (i w ogóle) uruchomiono? Czy były też silniki ? Jak liczne było lotnictwo powstańcze?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 13 Kwi, 2008 20:06

Cytat:

Z tym wsparciem z powietrza to bym nie przesadzał

No wiadomo, że te kilkanaście samolotów nie stanowiło dużej siły, ale to zawsze jakieś wsparcie dla walczących. Poza tym liczył się bardziej efekt psychologiczny.
Jeśli chodzi o żołnierzy niemieckich to masz rację co do tego, że większość z nich nie chciała już walczyć i czekała na demobilizację, ale nie wszyscy. Duża część byłych żołnierzy nie chciała odchodzić z wojska i nadal służyła pod bronią we Freikorpsach, które oficjalnie powstawały po to żeby utrzymać stabilizację polityczną w Niemczech, ale były użyte m.in. do tłumienia buntu wywołanego przez Związek Spartakusa i komunistów, a także powstań na Śląsku. A gdyby powstanie wielkopolskie przedłużyłoby się, a w Berlinie stłumiono szybko bunt komunistów to z pewnością żołnierze Freikorpsów zostaliby przerzuceni do Wielkopolski. A oddziały te mimo zaleceń o rozbrojeniu niemieckich sił zbrojnych, były bardzo liczne i dobrze uzbrojone w artylerię i broń maszynową, więc stanowiły one znaczną siłę bojową.
Co do oddziałów niemieckich z frontu wschodniego to mimo, że były to dość liczne oddziały to jednak nastroje również były tam fatalne i częściowo lewicowe, bo w drodze do Niemiec utworzono wśród nich wiele Rad Żołnierskich.

Cytat:

ile tak naprawdę z nich (i w ogóle) uruchomiono? Czy były też silniki ? Jak liczne było lotnictwo powstańcze?

Po zdobyciu lotniska na Ławicy powstańcy zdobyli około 140 samolotów, z których gotowych do lotu było zaledwie 30, reszta miała różnego rodzaju defekty, które w większości można było naprawić dopiero po długim czasie. Ponadto znajdowało się tam około 300 płatowców, ale bez silników. Z samolotów, które nadawały się do użycia sformowano Wielkopolską Grupę Lotniczą, która składała się przede wszystkim z samolotów LVG C.V., Halberstadt CL.II oraz Albatrosami i Fokkerami różnych typów. Zdobyto również balony obserwacyjne.
Jeśli ktoś się interesuje historią lotnictwa wielkopolskiego z czasów powstania i w okresie międzywojennym polecam książkę Krzysztofa Hoffa "Skrzydła niepodległej".

Ostatnio zmieniony przez BartekJerzy dnia Pon 14 Kwi, 2008 17:20, w całości zmieniany 1 raz

Nie 13 Kwi, 2008 20:22

BartekJerzy napisał:

Jeśli chodzi o żołnierzy niemieckich to masz rację co do tego, że większość z nich nie chciała już walczyć i czekała na demobilizację, ale nie wszyscy. Duża część byłych żołnierzy nie chciała odchodzić z wojska i nadal służyła pod bronią we Freikorpsach, które oficjalnie powstawały po to żeby utrzymać stabilizację polityczną w Niemczech, ale były użyte m.in. do tłumienia buntu wywołanego przez Związek Spartakusa i komunistów, a także powstań na Śląsku. A gdyby powstanie wielkopolskie przedłużyłoby się, a w Berlinie stłumiono szybko bunt komunistów to z pewnością żołnierze Freikorpsów zostaliby przerzuceni do Wielkopolski

I tu dochodzimy do najważniejszej kwestii. Freikorpsów w Wielkopolsce nie było co było zbawienne dla powstańców. Poza tym różniły się one od armii niemieckiaj znajdującej sie w samych niemczech i stacjonującej na ziemach zaboru rosyjskiego. Pisałeś już o ofensywie z zachodu jednak ona dopiero co sie rozwijała i na szczęście została zahamowana. Natomiast co sie tyczy samej amunicji, przypuszczam że powstańcom raczej by jej nie brakło, w końcu walczyli oni bronią niemiecką której w Wielkopolsce było pełno.

Cytat:

Co do oddziałów niemieckich z frontu wschodniego to mimo, że były to dość liczne oddziały to jednak nastroje również były tam fatalne i częściowo lewicowe, bo w drodze do Niemiec utworzono wśród nich wiele Rad Żołnierskich.

Z tymi żołnierzami sprawa jest dość skomplikowana. Jeśli nawet nie chcieli oni dłużej walczyć z Rosją to były gotów stanąć do walki z powstańcami. Skąd takie przekonanie?? Otóż już wtedy większość Niemców uznawała po prosty ziemie zaboru pruskiego jako ziemie niemieckie, własne i nie wyobrażała sobie by mogły one zostać odłączone. Stąd zaczęto tworzyć Heimatschutz-Ost. Same Rady żołnierskie nie zawsze stanowiły duża siłę. Jeśli nawet rady utworzone tylko wśród żołnierzy, działające tylko w tym środowisku, były silne to już gdy zaczęły działać na większa skale ponosiły porażki. Przykładem takim jest RRiŻ oraz skuteczny "atak na ratusz".
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 13 Kwi, 2008 23:26

Cytat:

Freikorpsów w Wielkopolsce nie było co było zbawienne dla powstańców. Poza tym różniły się one od armii niemieckiaj znajdującej sie w samych niemczech i stacjonującej na ziemach zaboru rosyjskiego

Tu się zgadzam, bo gdyby Freikorpsy dotarły do Wielkopolski to sytuacja mogłaby być co najmniej trudna. Jak już pisałem były to oddziały liczne, doskonale uzbrojone, składające się w większości z weteranów I wojny, którzy nadal mieli "zapał" do walki. Podczas III powstania śląskiego Freikorpsy liczyły na tym terenie ponad 30 tys żołnierzy uzbrojonych w 230 karabinów maszynowych, tysiące granatów, 40-50 dział, kilkadziesiąt samochodów pancernych i 6 pociągów pancernych. Mimo że ten stan tyczył się roku 1920 to jednak w styczniu 1919r i tak stanowili niewiele mniejszą siłę. Poza tym w lutym 1919r na froncie wielkopolskim znajdowały się oddziały regularnej armii niemieckiej (która jeszcze nie była ograniczona ilościowo przez traktat wersalski) oraz jak już wspomniałeś Grenzschutzu Ost, mogli oni również liczyć na wsparcie lokalnych Niemców, którzy tworzyli własne oddziały zbrojne.

Cytat:

Natomiast co sie tyczy samej amunicji, przypuszczam że powstańcom raczej by jej nie brakło, w końcu walczyli oni bronią niemiecką której w Wielkopolsce było pełno.

Siły powstańców wielkopolskich w lutym 1919r liczyły około 30 tys żołnierzy, uzbrojonych w około 25 tys karabinów, 250 karabinów maszynowych, 2 mln sztuk amunicji, 50 tys granatów oraz ponad 80 dział. To były oddziały, które przejawiały dość znaczną wartość bojową, pozostałe jednostki były dopiero w fazie organizacji. Tak więc te ilości broni i amunicji mogłyby się wyczerpać, gdyby działania wojenne nie zakończyłyby się w lutym, ale trwały dalej.

Cytat:

Jeśli nawet nie chcieli oni dłużej walczyć z Rosją to były gotów stanąć do walki z powstańcami. Skąd takie przekonanie?? Otóż już wtedy większość Niemców uznawała po prosty ziemie zaboru pruskiego jako ziemie niemieckie, własne i nie wyobrażała sobie by mogły one zostać odłączone

No w sumie też masz rację, ale podejrzewam, że tacy żołnierze, którzy chcieli nadal walczyć stanowili jedynie kilka, może kilkanaście procent. Większość wojskowych i tak było z "gorszych" jednostek, bo najlepsze wysłano w 1917r na front zachodni, więc nie przedstawiali dużej wartości bojowej. Reszta zapewne w większości czekała na demobilizację, choć po powrocie do Niemiec wielu z nich zasiliło Związek Spartakusa i komunistów.

Pon 14 Kwi, 2008 17:08

Cytat:

Większość wojskowych i tak było z "gorszych" jednostek, bo najlepsze wysłano w 1917r na front zachodni, więc nie przedstawiali dużej wartości bojowej.

]

Chyba nie tak do końca - tak było w momencie wybuchu powstania, ale potem Niemcy zaczęli ściągać co najlepsze jednostki i utworzyli nawet dowództwo w Kołobrzegu - liczyli na pokój na zachodzie i wolną rękę w Wielkopolsce - i tutaj cała zasługa Focha, że na to nie poszedł.

Nb., gdyby powstanie listopadowe wybuchło z 25 lat później, w czasie lub tuż po wojnie krymskiej, czy nie było by to lepszym rozwiązaniem ? Wielkopolanie mieli doskonałe wyczucie czasu.

Pon 14 Kwi, 2008 17:40

BartekJerzy napisał:

Siły powstańców wielkopolskich w lutym 1919r liczyły około 30 tys żołnierzy, uzbrojonych w około 25 tys karabinów, 250 karabinów maszynowych, 2 mln sztuk amunicji, 50 tys granatów oraz ponad 80 dział. To były oddziały, które przejawiały dość znaczną wartość bojową, pozostałe jednostki były dopiero w fazie organizacji. Tak więc te ilości broni i amunicji mogłyby się wyczerpać, gdyby działania wojenne nie zakończyłyby się w lutym, ale trwały dalej.

Nie koniecznie. Powstańcy mogliby sie wzbogacić o amunicję i broń zdobytą w trakcie walki z oddziałami niemieckimi. Oczywiście wkraczamy tu już typowe "co by było gdyby" jednak zdobywanie amunicji i borni na przeciwniku towarzyszy od pierwszych wojen ludzkości.

Cytat:

No w sumie też masz rację, ale podejrzewam, że tacy żołnierze, którzy chcieli nadal walczyć stanowili jedynie kilka, może kilkanaście procent. Większość wojskowych i tak było z "gorszych" jednostek, bo najlepsze wysłano w 1917r na front zachodni, więc nie przedstawiali dużej wartości bojowej. Reszta zapewne w większości czekała na demobilizację, choć po powrocie do Niemiec wielu z nich zasiliło Związek Spartakusa i komunistów.

Ni i tu sytuacja taka jasna nie jest. Uważam że jeśli nawet Ci żołnierze z Rosją walczyć już nie chcieli to jednak o zabór pruski już walczyć chcieli. O Armii ze wschodu wspomina sam Piłsudski: "Na wschodzie o niecałe 200 km od Warszawy przelewało sie mrowie najeżone bagnetami, uzbrojone od stóp do głowy, tysiąckrotnie silniejsze od nas technicznie. Przelewało sie omijając na razie wolne części Polski i dążąc z powrotem do Niemiec. Jaka jest siła wewnętrzną tych setek i setek tysięcy, pozostawało zagadką, której rozstrzygnąć w owe czasy nie byłem zdolny". Fragment wypowiedzi z książki Czubińskiego.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 14 Kwi, 2008 17:54

Cytat:

tak było w momencie wybuchu powstania, ale potem Niemcy zaczęli ściągać co najlepsze jednostki i utworzyli nawet dowództwo w Kołobrzegu

Z tym się zgadzam, chodziło mi jedynie o jednostki niemieckie, które wracały do Niemiec z frontu wschodniego, bo te które się tam znajdowały po pokoju w Brześciu Litewskim pełniły tam przede wszystkim rolę policyjną i wartowniczą, a większość wartościowych jednostek przerzucono z Rosji nad Marnę w czerwcu 1918r (ponad 1mln żołnierzy).

Cytat:

Nb., gdyby powstanie listopadowe wybuchło z 25 lat później, w czasie lub tuż po wojnie krymskiej, czy nie było by to lepszym rozwiązaniem ? Wielkopolanie mieli doskonałe wyczucie czasu.

Moim zdaniem raczej nie byłoby to możliwe, gdyż zapewne doszłoby do częściowego wynarodowienia społeczności, a także do podporządkowania armii carowi (już podczas nocy listopadowej większość polskich jednostek pozostała wierna Konstantemu, który sam je odprawił, więc co by było 25 lat później), a działania tajnej policji na pewno zlikwidowałyby tajne stowarzyszenia niepodległościowe. Zresztą spiskowcy uważali, że był to najodpowiedniejszy czas na zorganizowanie powstania (udane powstanie w Grecji, którą wsparły państwa zachodnie, rewolucja w Belgii i Francji, upadek rządu Wellingtona, próba przewrotu w Rosji).

Cytat:

Nie koniecznie. Powstańcy mogliby sie wzbogacić o amunicję i broń zdobytą w trakcie walki z oddziałami niemieckimi. Oczywiście wkraczamy tu już typowe "co by było gdyby" jednak zdobywanie amunicji i borni na przeciwniku towarzyszy od pierwszych wojen ludzkości.

Jeśli nie zdobyto magazynów broni i amunicji to raczej ta ilość zdobywana na wrogu rozchodziła się dość szybko, bo nie było raczej tego wiele. A wraz z rozpoczynaniem nowych ofensyw przez Niemców, amunicji potrzebowano coraz więcej.
Co do oddziałów niemieckich ze wschodu to można tylko spekulować jakie ci żołnierze mieli zamiary i jaka była ich wartość bojowa, tak jak to przyznał sam Piłsudski.

Pon 14 Kwi, 2008 18:28

Forteca napisał:

Nb., gdyby powstanie listopadowe wybuchło z 25 lat później, w czasie lub tuż po wojnie krymskiej, czy nie było by to lepszym rozwiązaniem ? Wielkopolanie mieli doskonałe wyczucie czasu.

Co do tego wyczucia czasu kwestia sporna. Nie da sie ukryć że czas na powstanie był najlepszy jednak samo powstanie wybuchło entuzjastycznie i nikt tu nie wyznaczył dokładnej daty. Natomiast samo przygotowanie do powstanie było znaczące. Wielu młodych ludzi z Sokoła zgłaszało sie do Armii Niemieckiej by tam zdobyć odpowiednią wiedzę i przeszkolenie z zakresu wojskowości. Ukazuje to jak wcześnie myślano o zbrojnym wystąpieniu w Wielkopolsce.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 14 Kwi, 2008 19:16

Jako, że od pewnego czasu pracowałem nad tematem rozbicia pociągu pancernego pod Rynarzewem, miałem zamiar coś w tym kierunku napisać na forum IOH. Jednak, byli szybsi więc pozwolę sobie wkleić tekst autorstwa Waldemara Lewandowskiego.



Wiele relacji poświęconych zostało walce powstańców o utrzymanie południowo-zachodniego odcinka frontu w rejonie Kargowej. Niemiecki pociąg pancerny swoim skoncentrowanym i silnym ogniem artyleryjskim zapewnił powodzenie piechocie, która 12 lutego 1919 r. wyparła powstańców z zajętego miesiąc wcześniej odcinka Babimost-Kargowa. Operując z kierunku Zbąszynia pociąg ten pomógł przełamać opór powstańców, który w rejonie Babimostu okazał się początkowo dla Niemców silniejszy niż oczekiwali. W rejonie Kargowej sprawy ułożyły się odmiennie - zgromadzone przez Niemców siły (nacierały tu nie tylko formacje w rodzaju Heimatschutzu, lecz prawdopodobnie dwa bataliony regularnej armii niemieckiej) wyposażone były m.in. w haubice i działo zmotoryzowane, więc już sam artyleryjski atak zmusił powstańców do przygotowania odwrotu, skoro dysponowali jedynie bronią ręczną. Zaznaczyć trzeba, że na trzecim z odcinków natarcia, gdzie Niemcy wystawili samą piechotę, Polacy atak odparli z łatwością.

Możliwe, że przykład z Kargowej, zachęcił Niemców do powtórzenia tej samej taktyki natarcia na przeciwległym, północnym odcinku frontu. Okolice Szubina i nieodległego Rynarzewa leżącego przy Noteci - naturalnej barierze dla walczących stron - także miesiąc wcześniej przechodziły w ciężkich walkach z rąk do rąk. Dla powstańców zdobycie Szubina w pierwszych dniach powstania mogło być otwarciem drogi do marszu na Bydgoszcz, gdzie Niemcy nie mieli przygotowanej obrony. Opóźnienie wskutek oporu przeciwnika pokrzyżowało ten plan. Niemcy zaś zamierzali w lutym otworzyć te same wrota w drugą stronę - opanować most na Noteci w Rynarzewie i rozwinąć natarcie w głąb Wielkopolski. Z tak kuszącej szansy nie zamierzali zrezygnować mimo, że 16 lutego w Trewirze podpisano rozejm przedłużający poprzednie zawieszenie broni między Ententą a Niemcami i obejmujący także front w Wielkopolsce. Na linii kolejowej łączącej Bydgoszcz z Poznaniem, a biegnącej m.in. przez Rynarzewo, operował - z bazy wypadowej w Bydgoszczy - nowoczesny pociąg pancerny, zbudowany na zamówienie armii niemieckiej już w trakcie wojny. Dawał się obrońcom we znaki tak mocno, że dowództwo powstania skierowało do Rynarzewa doświadczonych saperów. Pierwszą próbę unieruchomienia pociągu podjęto 17 lutego, lecz niemieckie patrole ochraniające pociąg dostrzegły i rozbroiły ładunek. Nazajutrz spadł śnieg i zamaskował skutecznie kolejny podłożony na tory ładunek. Zdetonowano go po najechaniu pociągu na zaminowany odcinek. To jednak jeszcze nie rozstrzygnęło starcia. Załoga pociągu wytrwale odgryzała się ogniem prowadzonym z jego pokładu, a co gorsza - z Bydgoszczy nadjeżdżał drugi uzbrojony pociąg z misją ratunkową. O zwycięstwie przesądziła celność ognia polskiej lekkiej artylerii, która trzymała na dystans niemieckie posiłki oraz brawura pieszego szturmu na sam pociąg, pod prowadzonym z niego ogniem.

W natarciu tym życie stracił m.in. Mariusz Wachtel, który na ten odcinek przywiódł oddział ochotników z Gniezna. Był charyzmatycznym powstańcem - w trzecim dniu zrywu pojechał na ochotnika z Poznania do Gniezna, by tam zagrzewać Polaków do walki i już nazajutrz dowodził udanym szturmem na koszary gnieźnieńskiego pułku dragonów. Wachtel należał do szczególnej grupy walczących w powstaniu wielkopolskim - był jednym z Polaków w niemieckiej marynarce wojennej. Sporą grupę takich jak on, skrzyknął i zorganizował w tajną grupę (już w 1917 r.) bosman Adam Białoszyński. Odważni, znający dobrze Niemców - marynarze w powstaniu walczyli jako piechota. M.in. w walce o trójkąt Szubin-Rynarzewo-Tur, ale także na froncie zachodnim: pod Wolsztynem i Zbąszyniem.

Ale nie tylko po niemieckiej stronie w powstaniu wielkopolskim działały pociągi pancerne. W grudniu 1918 r., kilka tygodni po proklamowaniu odzyskanej polskiej niepodległości i w przeddzień wybuchu powstania wielkopolskiego, w Warszawie zbudowano pociąg pancerny o symbolu P.P.11. Wybuch walk przeciw Niemcom sprawił, że - pod nazwą "Poznańczyk" - skierowano go na pomoc powstańcom. Wszedł do boju na południowo-wschodnim odcinku frontu i w początkach stycznia jego artyleria walnie pomogła w zdobyciu Ostrowa Wielkopolskiego i Krotoszyna.

Zarówno "Danuta", jak i "Poznańczyk" po krótkim okresie demobilizacji ponownie trafiły do walki na froncie wojny bolszewickiej (oba uczestniczyły w Bitwie Warszawskiej).

Tuż przed II wojną światową oba należały do grupy 10 pociągów pancernych przygotowanych przez Wojsko Polskie. "Danuta" znowu pełniła służbę w północnej Wielkopolsce: stacjonowała w Margoninie. Przestała istnieć 16 września 1939 r., zniszczona w bitwie nad Bzurą. "Poznańczyk" 9 września podjął próbę uchwycenia przepraw przez Bzurę w rejonie Sochaczewa. Unieruchomiony przez ostrzał nieprzyjaciela, został opuszczony i zniszczony przez załogę.

Dziś pod Rynarzewem, po drugiej stronie Noteci, przy drodze krajowej nr 5 stoi obelisk. Jedna z dekorujących go tablic informuje o 29 powstańcach poległych podczas zdobywania niemieckiego pociągu pancernego 18 lutego 1919 r.

Sam zaś pociąg, który zdobyto z całym uzbrojeniem i pokaźną ilością amunicji - służył odtąd po polskiej stronie (pod nowym imieniem - "Danuta"). Nazwę tę zachowano dla tej jednostki przez całe dwudziestolecie międzywojenne, choć zmianom ulegał zestaw wagonów, w które była wyposażona, a także przechodziła kolejne demobilizacje i mobilizacje.

Tekst pochodzi z:

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36035,5895530,Powstancy_kontra_pancerz.html

Opis załącznika:

Nie 06 Lut, 2011 21:38

Witam,
podkreślę tylko, że sporo tekstów na temat Powstania - ciekawostek takich różnych, wspominków, biografii, pamiętników itp.- jest w kilku ostatnich numerach Magazynu IOH - a czyta się z zainteresowaniem...
Co niżej podpisany zaświadcza...

seth napisał:

"Poznańczyk" 9 września podjął próbę uchwycenia przepraw przez Bzurę w rejonie Sochaczewa. Unieruchomiony przez ostrzał nieprzyjaciela, został opuszczony i zniszczony przez załogę.

A to taki mało znany epizod, ale niezmiernie interesujący- co do roli i taktycznego użycia pociągów pancernych we Wrześniu 1939 r.- nie pomnę teraz, ale gdzieś, kiedyś, coś czytałem szerzej na ten temat - w Pociągi Pancerne II RP? albo jakoś tak?
Czy możnaby temat rozwinąć, może w dziale DWS i co nieco szerzej na ten temat?
Pozdrawiam

Pon 21 Mar, 2011 23:15

Czy przypadkiem nieco zmodyfikowany scenariusz zdobycia pociągu pancernego nie został sportretowany w ostatnim odcinku Największej wojny nowożytnej Europy? A rolę jego części pancernej zagrał posowiecki/poniemiecki wagon artyleryjski stojący do dziś w MK w Warszawie...Tak swoją drogą istnieje zdaje się niwykorzystany w filmie orginalny wagon pancerny tego pociagu:)
Czy znasz może Seth choćby przybliżone uzbrojenie pociągu w momencie zdobycia? Temat jest o tyle ciekawy, ze jeżeli mnie pamięć nie myli wszystkie typowe/frontowe pociągi pancerne niemieckie zostały w pełnej liczbie przejęte przez aliantów więc albo było to coś nadliczbowego albo jakiś skład imrpowizowany...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 21 Mar, 2011 23:44

marek8888:

Cytat:

Czy znasz może Seth choćby przybliżone uzbrojenie pociągu w momencie zdobycia?

Niestety nic pewnego do tej pory nie znalazłem. Najprawdopodobniej był to skład improwizowany, zestawiony z tego co było pod ręką w garnizonie bydgoskim. Na zdjęciu na którym jest ów pociąg ( powyżej) widać niektóre wagony.Jak wynika to z zamieszczonego tekstu, nie był to jedyny "zestaw" w Bydgoszczy. Trochę mylny jest trop z pociągiem pancernym "Danuta" .

Jeszcze jeden tekst:

Dziś mija 92. rocznica ataku Powstańców Wielkopolskich na niemiecki pociąg pancerny pod Rynarzewem. To także rocznica bohaterskiej śmierci gnieźnianina podporucznika Mariusza Wachta.

W nocy 15 ochotników pod dowództwem W. Adamczyka i Gogolewskiego naprawiło tor kolejowy, aby ułatwić Niemcom dojazd do Rynarzewa i wciągnąć pociąg pancerny w pułapkę. Miny saperzy zakładali kilkakrotnie, niestety Niemcy je zauważyli i poprzecinali przewody detonujące. Wówczas założono minę bliżej pozycji nieprzyjaciela. Dnia 18 lutego 1919 r. pomiędzy godziną 10-tą a 11-tą Niemcy nie zauważyli pułapki i przejechali przez zaminowane miejsce, otwierając ogień na Rynarzewo. W tym momencie saperzy wysadzili minę, rozrywając tory i odcięli pociągowi drogę odwrotu. Wykorzystując zaskoczenie Niemców saperzy poderwali się do ataku. W odległości około 150 m od pociągu zostali ostrzelani ogniem karabinów maszynowych. Śmiertelnie raniony padł dowódca grupy plut. J. Grzesiak i saper Stanisław Banaszak, kilku innych saperów odniosło rany. Zdolni do walki ogniem karabinowym uniemożliwili Niemcom wycofanie się. Sytuację pogorszył ostrzał niemieckiej artylerii i przybycie z Bydgoszczy pociągu technicznego. Pomoc nadeszła ze strony 4-tej kompani gnieźnieńskiej pod dowództwem M. Wachla i kompani poznańskiej zastępcy oficera Bronisława Spychały. Wywiązała się walka. Wachtel prowadząc swą kompanię do ataku poniósł śmiertelną ranę, padając krzyknął "Niech żyje Polska" (...) - tak opisuje tamte wydarzenia Bogusław Polak*. Brawurowa akcja zakończona została zdobyciem pociągu pancernego, który po wyremontowaniu służył powstańcom a potem także Wojsku Polskiemu pod nowym imieniem "Danuta". W akcji, oprócz Wachta zginęło 14 powstańców. Ich pogrzeb stał się wielką patriotyczną manifestacją, na którą tłumnie przybyło całe gnieźnieńskie społeczeństwo. Co ciekawe do bitwy pod Rynarzewem doszło już po podpisaniu rozejmu w Trewirze, uznawanym za koniec powstania. Jak pokazuje ten przykład Wielkopolanom przyszło jednak dalej walczyć i ginąć w obronie ojczyzny.

Ponad 90 lat po bitwie pod Rynarzewem, zwanym często "Polskim Verdun", wiele informacji, zatartych przez czas budzi wątpliwości współczesnych. Tuż po uroczystych obchodach wybuchu Powstania napisał do na jeden z naszych czytelników, pan Marek Wojciechowski, wkrótce po uroczystych obchodach 90. rocznicy powstania. Oto fragment listu:

Wszystkie książki, które posiadam na ten temat, wspominają Mariusza Wachtla, natomiast na obelisku i na pomniku znajdującym się na cmentarzu Św. Piotra, widnieje napis Marian Wachtel. Intryguje mnie to od dawna. Myślę, że warto to wyjaśnić.

Pozdrawiam
Marek Wojciechowski

W istocie większość źródeł podaje imię Mariusz, ale zaczaja się także źródła podające imię Marian lub oba te imiona. Gnieźnieńska ulica upamiętniająca bohatera nosi nazwę Mariana Wachta. Na stronie Genealogia Polska, pod pozycją 1528 także jest napisane Mariusz (Marian) Wachtel.

Postanowiliśmy zapytać o te rozbieżności Roberta Gawła, prezesa gnieźnieńskiego oddziału Towarzystwa Pamięci Powstania Wielkopolskiego. W najbardziej wiarygodnym opracowaniu dotyczącym powstania w naszym regionie autorstwa Zygmunta Wygockiego na str. 349 jest następujący przypis: Mariusz Wachtel" LSPW nr 1532, urodził się 11 lutego 1892 r., mieszkał i pochowany został w Gnieźnie, na cmentarzu św. Piotra. Niektóre zapisy podają imię Marian - informuje Robert Gaweł.

Prawdopodobnie Mariusz było więc imieniem metrykalnym, ale do imienia Marian bliżej było być może naszemu bohaterowi, gdyż takim właśnie imieniem podpisywał się w listach do narzeczonej. Oto fragment jednego z nich napisanego tuż przed bohaterską śmiercią:

"...Kochana Pani Stefciu! Często Pani posyłam wiadomości z frontu, wprawdzie krótkie, lecz Pani uwzględni jak czas pozwoli, chętnie piszę. Codziennie toczy się u nas walka, leżę w pierwszej pozycji i z całą kompanią bronię Rynarzewa, biedne miasteczko po części już w gruzy położone mieszka w nim wprawdzie jeszcze parę mieszczan. Niemcy huczą nam codziennie armatami, pociągiem pancernym, a liczba mojej kompanii ubywa codziennie, mówię mojej, bo ją prowadzę, Jak długo jeszcze, nie wiadomo. Cieszy mnie jednakże, że mniej choć z parę, lecz dzielnych żołnierzy mam na pierwszych miejscach [...] Potrzymamy się tu jakiś czas jeszcze, myślę, że szczęśliwie się zobaczymy. Proszę, niech mi Pani pisze bez obawy list dojdzie do moich rąk, niżej podam adres. Pozdrawiam Gruszyńskich, braci i siostrę. Serdeczne pozdrowienia: Marian"

Mariusz Wachtel urodził się 12 lutego 1892 roku w Gnieźnie, w rodzinie drobnomieszczańskiej, w której został mu zaszczepiony głęboki patriotyzm. Posiadał duże zdolności plastyczne. Był członkiem Towarzystwa Gimnastycznego "Sokół". W 1912 roku został wcielony do cesarskiej marynarki wojennej. Podczas buntu niemieckich marynarzy opuścił jednostkę i powrócił do Gniezna. Tutaj poderwał mieszkańców do powstania 29 grudnia 1918 roku. Niespełna dwa miesiące później zginął. Miał 27 lat. Spośród powstańców wyróżniał się charyzmą, wybitną odwagą, ponadprzeciętną sprawnością fizyczną oraz... marynarskim mundurem.

O bohaterskim marynarzu pisali w gnieźnieńskim Lechu jego koledzy z "Sokoła":

Twój cień bohaterski, Druhu nas, stać nam będzie zawsze przed oczyma. Szlachetny i wielki Twój okrzyk w chwili skonania ostatnim tchem wzniesiony brzmieć nam będzie zachętą i nauczy nas Twych druhów jak służyć sprawie, jak za Ojczyznę umrzeć należy.

Pozostaje życzyć sobie i Gnieznu aby ta postać nie została nigdy zapomniana, by wciąż służyła wzorem dla przyszłych pokoleń a pamięć o nim pielęgnowana z takim zaangażowaniem jak czyni to nasz czytelnik, którego list stał się przyczynkiem do powstania obecnego artykułu.

* - Gniezno i Ziemia Gnieźnieńska - walka o wolność narodową i społeczną 1918-1945, praca zbiorowa pod redakcją Jerzego Topolskiego i Bogusława Polaka

Całość pochodzi z : http://gniezno.com.pl/wiadomosci/czytaj/2643/tajemnica_imienia_bohatera.html
[/b]

Ostatnio zmieniony przez seth dnia Wto 22 Mar, 2011 19:58, w całości zmieniany 3 razy

Wto 22 Mar, 2011 17:42

Kontynuując wątek rozbitego pod Rynarzewem Panzerzuga Nr.22 znalazłem na tej stronie : http://www.republika.pl/derela/danutapl.htm , taką oto informację:

"Według źródła [5] użyto w nim części taboru niemieckiego pociagu pancernego Panzerzug 22, zdobytego przez powstańców wielkopolskich 17 lutego 1919 pod Rynarzewem (reszta taboru PZ 22 została użyta w pociągu "Goplana"). Według innych źródeł, "Goplana", sformowana w kwietniu 1919, była dawnym PZ-22, natomiast "Danuta" i "Rzepicha" były polskiej budowy. Te trzy pociągi utworzyły początkowo II Dywizjon Pociągów Pancernych Wielkopolskich."

Jak widać, mamy tu tylko hipotezy i domysły, czyli nic pewnego. Przydałby się Grendel

Wto 22 Mar, 2011 19:47

Panzerzug P.Z 22 w walkach pod Szubinem i Rynarzewem czyli coś się nie zgadza

Udałem się osobiście na pole bitwy do miejscowości Zamość koło Rynarzewa. Wykonałem kilka zdjęć, obszedłem istniejące po dziś dzień okopy niemieckie i.........zacząłem się zastanawiać nad datą wysadzenia tego pociągu i rzeczywistymi powodami dla których to zrobiono. Dlaczego tak się stało Wyjaśnię jutro, dziś influenca nie pozwala mi się skupić

Zdobycie pociągu pancernego to niełatwa sprawa. Dlatego dziwi fakt, że na ten temat mamy tak mało informacji. Na razie pytań jest więcej niż odpowiedzi, dlatego na początek napiszę o tym co wiemy.
Wiele okoliczności wskazuje na to że działania P.Z. 22 stanowiły poważny problem dla sił powstańczych walczących na froncie północnym. Rejon operacyjny tego pociągu skupiał się na linii łączącej Bydgoszcz- Rynarzewo- Szubin- Kcynię. Nie znaczyło to wcale, że inne odcinki nie były przezeń zagrożone, np. linia na Inowrocław, jednak efektywne działania ograniczyły się do wymienionych odcinków.
Nie wiemy ile razy P.Z. 22 patrolował linię Bydgoszcz-Szubin. Nie ma nawet informacji czy brał on udział w pierwszej bitwie o Szubin 2-8 stycznia 1919. Pierwsza wzmianka o jego użyciu dotyczy walk o to miasta w tzw. drugiej bitwie do której doszło w dniach 11-12 stycznia. Powstańcy liczyli się z pojawieniem się P.Z 22 w rejonie miasta, dlatego wyznaczono oddział kawalerii pod dowództwem wachm. Ciążyńskiego, aby zerwał tory w rejonie stacji. Niestety nie udało się tego dokonać, mimo to atak pociągu pancernego został odparty przez w.w oddział powstańczy. Doszło do wymiany ognia, który nie uszkodził pociągu, ale wpłynął na decyzję o jego wycofaniu. Dopiero po tym fakcie, profilaktycznie przerwano tor pod Kołaczkowem.
Stałe zagrożenie ze strony P.Z 22 wpłynęło na podjęcie przez Powstańców akcji która miała ograniczyć pole jego działania. W ciągu kilku dni, zerwano tory w rejonie Złotnik Kujawskich. Podpalono i zniszczono most na Noteci w okolicy Białośliwia ( Szczepice). Zajęto i zabezpieczono most pod Osiekiem ( na Noteci)
Tylko w książce Marka Rezlera " Powstanie Wielkopolskie" znajdziemy informację (str.216) o akcji przeprowadzonej przez saperów z Poznania (z I batalionu, dow. kpt. Butler), w której zaatakowano pociąg pancerny. Autor datuje to wydarzenie na 17 stycznia 1919 roku (sic!). Jest to najwcześniejsza ze znanych mi dat odnoszących się do ataku na pociąg pancerny. Trudno wnioskować, skąd autor książki wziął taką informację.
W okresie od 21 stycznia do 17 lutego 1919 roku doszło do ciężkich walk w rejonie Łabiszyn-Kcynia. W rejonie Rynarzewa atakował IV Batalion Grenzschutzu i oddział marynarzy wspartych przez P.Z 22. Dopiero 1 lutego udało się Niemcom przekroczyć Noteć zajmując przy tym Rynarzewo i niedaleki Szubin. Walki o Rynarzewo trwają w dniach 2-3 lutego. Miasto przechodzi z rąk, do rąk. 5 lutego, 4 kompania z Gniezna i oddział Sempińskiego z Poznania, zdobywają Rynarzewo i Zamość. Już dwa dniu później Niemcy odbijają Zamość. Nie ma danych czy zrobili to przy wsparciu pociągu pancernego. Jednak sam fakt, że działał w tym rejonie, jest bezsporny. Dlaczego? Wyjaśnię to poniżej.
8 lutego napływają posiłki z Poznania. Wśród nich jest 9 saperów z Poznania ( z batalionu kpt. Butlera). Teoretycznie zadaniem tego oddziału jest wysadzenie grasującego tam pociągu pancernego, który swym ogniem wspiera walczące oddziały Grenzschutzu.
Walki przybierają na sile a 10 lutego Niemcy używają gazów bojowych (informacja niesprawdzona). Granatów gazowych, ( a może dymnych) miano użyć również w dniach 13,16, 17 lutego. Brak większych strat wśród ludności cywilnej, w tym niemieckiej, pozwala wątpić w tą informację.
Wracając do interesującego nas pociągu, to 11 lutego lokalni dowódcy w tym Grudzielski, zmienili wytyczne dla saperów i zasugerowali wysadzenie torów przed i za składem, a następnie jego zdobycie.
Tu następuje pewna rozbieżność w datach tej akcji. Zapewne nastąpiło to po 12 lutego, a więc po ostatecznym odparciu Niemców z Rynarzewa i dotarciu do torów w rejonie Zamościa. 18 lutego w związku z podpisanym układem w Trewirze walki wygasły. Jednak zakończenie działań w rejonie Rynarzewa datuje się na 17 stycznia.
Pomnik który stoi w miejscu gdzie doszło do zdobycia P.Z 22 informuje. że aktu tego dokonano w dniu 18 lutego. Jednak relacje świadków temu przeczą.
Aby nie powielać wcześniejszych opisów ataku na pociąg, posłużę się relacją Wincentego Tomczaka z 1968.

"Nocą, 17 lutego spadł śnieg i wszystko przykrył. Niemcy znowu zatrzymali pociąg, skontrolowali tory, nic jednak nie zauważyli. Pociąg pojechał, nastąpił wybuch. Ja i Andrzej Hadada (kompania nekielska) staliśmy na posterunku, mieliśmy lekki karabin maszynowy - nagle słyszymy wybuch. Co więc robimy? Hadada, rok starszy ode mnie, krzyczy: - Pędzimy na pancernik! 4 km pod Rynarzewo, bo my w kilku byliśmy pod Żurczynem. Pędzimy - na skraju lasu hrabiny Potulickiej - kiedy zdyszani przybiegamy, widzimy pociąg. Już stoi. Zaczęliśmy się podkradać. Niemcy nie spodziewali się nas z tej strony - bo atak 4 kompanii gnieźnieńskiej szedł z drugiej strony, od miasteczka (gros sił polskich lokowało się właśnie w Rynarzewie). Robimy skok do tego pociągu. Ja się jeszcze trochę wstrzymywałem, bo chciałem się troszeczkę rozejrzeć, ale Hadada krzyczy - Wicuś idziemy. On był po lewej, ja pośrodku, a Ignacy Piotrowski (kompania nekielska) po prawej stronie. Jak wybiegliśmy z krzaków, to spostrzegliśmy, że Niemcy i z tej strony się ubezpieczyli. Puścili do nas serie. Ja i Piotrowski - dostaliśmy, Hadada - nie! I on pierwszy doskoczył do nasypu, do pociągu, który stał na torze. Ja, jak dostałem kulę, to przypuszczałem, że się gdzieś uderzyłem, czy coś takiego. A Hadada już drugi skok robi. Ja padłem, on dobiegł. My z Piotrowskim nie chcieliśmy być gorsi. Bo przecież Polska! Miałem ojca, który oprócz Niej niczego nie widział, też był powstańcem. Byliśmy już tak blisko, że Niemcy nie mogli ognia z karabinów maszynowych prowadzić. Słyszałem muzykę. To pociski, które odbijały się rykoszetem, tak brzęczały. Pociąg zdobyliśmy, pomimo że byłem ranny. Nadano mu imię "Danuta". Pozostał już w naszych rękach i służył w Wielkopolsce na innych odcinkach walki.
Muszę dodać, że Hadada się walnie przysłużył do zdobycia pociągu pancernego, gdyż to on właśnie pierwszy dobiegł i pierwszy spostrzegł drugi pociąg z posiłkami niemieckimi nadjeżdżający z kierunku Bydgoszczy. Otworzyliśmy do niego ogień z którego było na tle śniegu widać jak Niemcy ściągają ciężkie karabiny maszynowe. Ogień naszej trójki spotęgował się w miarę gdy nasi druhowie też w między czasie nadbiegli na skraj lasu i zasypali wyładowujących się Niemców do tego stopnia, że pociąg zawrócił z powrotem do Bydgoszczy. Pozostawiając jednego rannego na torze, który po zakończeniu akcji powiedział, że to nie był pociąg pancerny tylko zwykły z wagonów osobowych i towarowych w którym znajdowała się jedna kompania ciężkich karabinów maszynowych i część piechoty"

Wynika z tego, że P.Z 22 zdobyto wieczorem 17 lutego, a zatem nim wszedł w życie rozejm, oficjalnie obowiązujący 0d 18 lutego 1919 od godziny 18.00

Należy żałować, że po dziś dzień nie nagłaśnia się tego niecodziennego przecież wyczynu, jakim było zdobycie pociągu pancernego. W większości przypadków pomija się ten akt milczeniem, jak w przypadku pracy Marka Rezlera poświęconemu działaniom w rejonie Rynarzewa, lub datuje się całą akcję na 18 lutego, tak jest w przypadku prac Bogusława Polaka, nie analizując przy tym bliżej relacji świadków.

Relację Wincentego Tomczaka można znaleźć też tu:

http://nekla.eu/portal.html

Opis załącznika: Taka informacja znajduje się na pomniku.

Opis załącznika: Pomnik stoi w okolicy miejsca wysadzenia P.Z 22. Przy trasie Bydgoszcz- Poznań, w miejscowości Zamość k/Rynarzewa.

Opis załącznika: Linia kolejowa jednotorowa biegnie wzdłuż lasu, w lesie znajdują się resztki okopów z okresu Powstania Wielkopolskiego.

Opis załącznika: Przejazd kolejowy w rejonie którego zdobyto niemiecki pociąg pancerny o numerze 22

Opis załącznika: Linię położono w 1894 roku. Zdjęcie zrobiono w kierunku Bydgoszczy. Stąd, zza zakrętu wyjechał P.Z 22

Opis załącznika: Przejazd kolejowy. Zdjęcie w kierunku Rynarzewa- Szubina. Omawiany odcinek ma dwa mosty. Jeden od strony Bydgoszczy, a drugi przed Rynarzewem.

Opis załącznika: Pagórek za torami kryje resztki okopów.

Opis załącznika: Słabo, ale jeszcze widoczny zarys transzei. Były to pozycje niemieckie.

Opis załącznika: Na drugim planie widoczna linia kolejowa, oraz budynki Zamościa.

Opis załącznika: Na wprost leży miasto Rynarzewo, za Notecią, w linii prostej stąd jakieś 3 kilometry.

Sob 26 Mar, 2011 18:02

I we trzech zdobyli pociąg? A obsada- nie walczyła? Nie wyrzucali granatów aby pozbyć się "gości" z martwej strefy?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 26 Mar, 2011 23:39

Zakładając, że relacja jest prawdziwa, ale z lekka niezupełna bądź skrótowa - wydaje się to nawet prawdopodobne w warunkach takiej na poły partyzanckiej wojny.

Tytułem krótkiej i pobieżnej analizy ( tylko na podstawie wyżej przytaczanych fragmentów tekstów, więc siłą rzeczy niezupełnej i bardzo elementarnej) - oto PP zostaje unieruchomiony wybuchem miny pod składem pociągu gdzieś w lesie, pod wieczór, niedaleko opanowanej przez powstańców miejscowości przez grupę dywersyjną, co odcina mu odwrót. Rusza polskie natarcie, w sile dwóch kompanii, więc około 80-100 chłopa zapewne w każdej, prawdopodobnie nie ławą, a plutonami, z obu stron toru - jak się wydaje - i ubezpieczenie nieco dalej po bokach- w sumie wachlarzem na obwodzie kilkuset metrów przynajmniej z przodu. Tam skupia się obrona załogi pociągu.

Ogień prowadzi też grupa dywersyjna oraz polska artyleria spod Rynarzewa, która uniemożliwia m.in. podejście pociągu ze wsparciem i osłania szturm piechoty polskiej na pociąg.

W międzyczasie od tyłu i z lekka chyba z boku zachodzą nasi trzej bohaterowie - z elkaemem - i otwierają ogień, co może zostać odczytane jako kolejny atak, tym razem gdzieś ze strony tylnej, w sile nieznanej ( mogła to by awangarda, zwiad, rozpoznanie ogniem kolejnego polskiego oddziału). A więc zaskoczenie i pewna dezorientacja załogi PP była możliwa.
Zapada zmrok - zatem niebezpieczeństwo podłożenia kolejnego ładunku już bezpośrednio pod składem wzrasta.
Posiłki, wsparcie- nie dociera na czas, potem zostaje odparte, więc załoga przed zapadnięciem nocy opuszcza unieruchomiony skład i ucieka.

Wątpliwość podstawowa- skąd nasi trzej bohaterowie wzięli się na czujce w pobliżu i gdzie reszta kompanii nekielskiej?
Wątpliwość pierwsza- załoga pociągu, jakiś pluton wsparcia/ osłony, dowódca i morale żołnierzy?
Wątpliwość druga - amunicja, zaopatrzenie załogi?
Wątpliwość trzecia - gdzie właściwie dobiegł Hadada i gdzie wskoczył?
Wątpliwość czwarta - jaki rodzaj ran odnieśli dwaj powstańcy ( w tym autor relacji)?
I taki drobiazg - kto strzelał do tych trzech i od czego odbijały się rykoszetem pociski? Chyba, że był to ogień atakujacych, a pociski karabinowe rykoszetowały po trafieniu w pancerz wagonu pancernego...

W sumie jednak - bez relacji i meldunków złożonych po walce przez dowodzących w tej akcji kompanią gnieźnieńską i poznańską oraz grupą dywersyjną, a także analogicznych relacji i meldunków ze strony niemieckiej - szczegółów akcji dokładnie określić się nie da, a już roli szczególnej naszych trzech bohaterów opowieści - tym bardziej.
Ale - zdobycie pociągu jest faktem...

Pozdrawiam

Nie 27 Mar, 2011 1:16

Grendelu - jak moło kiedy potrzeba nam akurat Twej wiedzy aby wyjasnic niedawiarkom i amatorom prawniczych śledztw jak "niemożliwe' było zdobycie "uzbrojonego po zęby' pociągu pancernego...w konkretnych wojennych okolicznościach (task jak powszechne niezrozumienie tego co stało się w Warszawie via 1918)
Gdyby w 44 kotś wcześniej przygotował taki scenariusz także nie byłoby to niemożliwe -co juz ma dość istotne znaczenie...
Pozdrawiam
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 27 Mar, 2011 2:17

Maxikasek:

Cytat:

I we trzech zdobyli pociąg? A obsada- nie walczyła? Nie wyrzucali granatów aby pozbyć się "gości" z martwej strefy?

Poruszyłeś istotną kwestię tego zdarzenia. Kto i w jaki sposób zdobył ów pociąg
Jak widać z relacji chętnych do zajęcia P.Z 22 jest kilku, a musimy pamiętać że: od początku lutego trwała bitwa o Rynarzewo. Pociąg musiał się tam pojawiać wspierając swym ogniem oddziały Grenzschutzu. Trwało to regularnie przez kilka dni, dlatego opłaciło się ściągnąć saperów z Poznania, mając pewność że pociąg wróci. Saperzy dotarli do Gniezna, a stamtąd furmanką dojechali do Rynarzewa. Bagatelizowanie ich wkładu w unieszkodliwienie tego składu jest trudne do zaakceptowania.
Muszę nadmienić, że teren wokół Rynarzewa jest otwarty, do tego przecięty Notecią oraz Kanałem Noteckim. Nawet dziś, w marcu tereny są podmokłe i trudne, poza szosą poznańską, do sforsowania. Powstańcy musieli opanować taki odcinek torów, odrzucając przy tym oddziały niemieckie, aby po wysadzeniu linii z dwóch stron, jednym skokiem dostać się do pociągu......ale jest jedno istotne "ale". Wysiłek naszych bohaterów skutecznie wsparł ostrzał artyleryjski. O czym relacje raczej nie wspominają
Być może, stało się tak, że załoga opuściła pociąg, wycofując się w stronę linii niemieckich, a nasi go zajęli. W trakcie walk zginęło 29 ludzi, pytanie brzmi czy są to całkowite straty poniesione w przeciągu ponad dwóch tygodni walk Czy, tak jak chce opis z pomnika, są to tylko ofiary ataku na P.Z 22 Wszystko wskazuje na to, że tych 29 Powstańców zginęło w bitwie o Rynarzewo i Zamość, a nie tylko w szturmie na pociąg.

Nie 27 Mar, 2011 14:30

Witam, nawiązując do wypowiedzi Setha:

Cytat:

Wysiłek naszych bohaterów skutecznie wsparł ostrzał artyleryjski. O czym relacje raczej nie wspominają

Ale "skądś" napomknął o tym Waldemar Lewandowski - powyżej przywołujesz jego tekst:

Cytat:

O zwycięstwie przesądziła celność ognia polskiej lekkiej artylerii, która trzymała na dystans niemieckie posiłki oraz brawura pieszego szturmu na sam pociąg, pod prowadzonym z niego ogniem.

I dość prawdopodobna jest właśnie - w swietle relacji jw. - wersja, iż

Cytat:

Być może, stało się tak, że załoga opuściła pociąg, wycofując się w stronę linii niemieckich, a nasi go zajęli.

I jeszcze jedno, co do wątpliwości odnośnie strat:

Cytat:

W trakcie walk zginęło 29 ludzi, pytanie brzmi czy są to całkowite straty poniesione w przeciągu ponad dwóch tygodni walk Czy, tak jak chce opis z pomnika, są to tylko ofiary ataku na P.Z 22 Wszystko wskazuje na to, że tych 29 Powstańców zginęło w bitwie o Rynarzewo i Zamość, a nie tylko w szturmie na pociąg.

a wcześniej:

Cytat:

W akcji, oprócz Wachta zginęło 14 powstańców

- co podajesz za Markiem Wojciechowskim

Pozdrawiam

Nie 27 Mar, 2011 16:18

Seth popraw literówkę w swoim poście. Opis walk wskazuje na 17 lutego a w wnioskach piszesz:

Cytat:

Wynika z tego, że P.Z 22 zdobyto wieczorem 17 stycznia, a zatem nim wszedł w życie rozejm, oficjalnie obowiązujący 0d 18 lutego 1919 od godziny 18.00

Przypuszczam więc że miało być "..wieczorem 17 lutego.." Wprowadza to niezły zamęt szczególnie gdy sam Rezler też obstawia 17 stycznia.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 27 Mar, 2011 16:39

Brodeur:

Cytat:

Przypuszczam więc że miało być "..wieczorem 17 lutego.

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Masz u mnie 'Noteckie" jak tylko browar w Czarnkowie będzie działał normalnie
Oczywiście chodzi o 17 lutego.

Ad, celnych uwag Zubka Niestety poszedłem na skróty wklejając gotowe teksty z różnych stron ( które są podlinkowane) dlatego wśród tych sprzeczności musimy teraz szukać wersji pośredniej. Sam to piwo naważyłem, dlatego i dla Ciebie starczy

Nie 27 Mar, 2011 18:41

Ano, jakbyś tak podał wszelkie znane ci linki do istotnych informacji dot. zdobycia PP - to chętnie sobie poczytam, albo i co skrobnę przy okazji, jak co mi tam wyjdzie
Pozdrawiam

Nie 27 Mar, 2011 19:52