Nowa Technika Wojskowa-Numer Specjalny-Broń pancerna w II WŚ

Kupiłem numer specjalny. Myślę, że takie numery to dobry pomysł. Chociaż wciąż żałuję, że dział historyczny zniknął z nTW.

Widziałem bardzo ożywioną dyskusję na innym forum na temat artykułu "Kierunki rozwoju polskiej broni pancernej w latach 30. XX wieku", co zachęciło mnie do kupna, jak i też tematyka numeru.

Jeszcze za dużo nie zdążyłem przeczytać, przejrzałem kilkanaście pierwszych stron.
Pierwszy artykuł:Podstawy teoretyczne użycia wojsk pancernych w II wojnie światowej. Czy autorzy (Michał Fiszer i Jerzy Gruszczyński) układali podpisy pod zdjęciami?
Może się mylę, ale...
Str.10 zdjęcie- "Czołg Pz.Kpfw. III stanowił podstawowe wyposażenie jednostek Panzerwaffe w okresie 1940-42. W tym czasie budowano kolejne modele uzbrojone w armatę 37 mm, następnie 50 mm i w końcówce - haubicę 75 mm."
Wg mnie były tylko armaty 75 mm. Pz.Kpfw. III Ausf N miał 7.5 cm KwK 37 L/24 KwK - Kampfwagenkanone, więc pewnie nie haubica.
Str.11 zdjęcie -"W trakcie rozwoju Pz.kpfw. IV doszło do powstania uniwersalnego czołgu średniego Pz.Kpfw. IV Ausf. F2..."
Czy na zdjęciu nie jest czasem Pz.Kpfw. IV Ausf. G?
Str.13 zdjęcie- "Sowiecki T-35 przypominał czołg ciężki A1E1 Independent. Był to wielowieżowy wóz bojowy o masie 50 000-55 000 kg. W pięciu wieżach znajdowała się armata 76,2 mm, dwie armaty 37 mm..."
Na zdjęciu ewidentnie wóz z armatami 45 mm. O ile pamiętam, to tylko pierwszy prototyp miał dwie armaty 37mm. Może jeszcze drugi, ale seryjne wozy to raczej nie.
Jeżeli się nie mylę, to szkoda, że takie "kwiatki" niestety trafiają się .

A może brak na naszym rynku dobrego miesięcznika dla fanów broni pancernej o szerokim zakresie czasowym? Począwszy od I wojny do dziś. Dobrze, że powstał taki numer, bo chyba nie często zdarza się, aby można było poczytać na około 80 stronach o tym, co nas interesuje - pojazdy, broń pancerna.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Wto 27 Lis, 2007 21:27

Cytat:

Wg mnie były tylko armaty 75 mm. Pz.Kpfw. III Ausf N miał 7.5 cm KwK 37 L/24 KwK - Kampfwagenkanone, więc pewnie nie haubica.

Cały problem w tym, że faktycznie to może być haubica. Działo było przystosowane do sprowadzenia ognia pośredniego. Miało na dodatek krótką lufę. W wielu opracowaniach można znaleźć określenie "haubica".

Cytat:

Str.11 zdjęcie -"W trakcie rozwoju Pz.kpfw. IV doszło do powstania uniwersalnego czołgu średniego Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 ..." Czy na zdjęciu nie jest czasem Pz.Kpfw. IV Ausf. G?

Tu problem jest głębszy. Faktycznie czołg zwany Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 istniał tylko w jednej instrukcji i tylko prze krótki czas. Potem przemianowano go na Ausf. G.

Wto 27 Lis, 2007 23:49

Cytat:

Działo było przystosowane do sprowadzenia ognia pośredniego.

Jak każda armata Zresztą kąt podniesienia miało taki sam jak każda inna długolufowa KwK. A np. w Sturmpanzer IV Niemcy nazwali już działo haubicą, przy takim samym kącie podniesienia. Choć haubica powinna mieć możliwość (głównie) strzelania stromotorowego. 20 stopni to ciut mało.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 0:46

Maxikasek, ale nie była długolufową armatą Tylko krótkolufowym czymś, co często opisywane jest jako haubica. Na dodatek jako sprzęt przeznaczony do niszczenia umocnień.

A co do ognia pośredniego, na dodatek stromotorowego. Nie wiem czy długolufowe armaty czołgowe się do niego tak cudownie nadają

Sro 28 Lis, 2007 1:59

Cytat:

O ile pamiętam, to tylko pierwszy prototyp miał dwie armaty 37mm. Może jeszcze drugi, ale seryjne wozy to raczej nie.

Dokładnie, tylko T-35-1 i T-35-2 miały w małych wieżach 37 mm armaty PS-2. Seryjne T-35A miały już 45 mm armaty wz. 1932.

A propos, za Encyklopedią techniki wojskowej - Haubica, działo kalibru od ok. 100 mm wzwyż o krótkiej lufie (od 10 do 27 kal.) i małej prędkości początkowej pocisku, przeznaczone głównie do strzelania stromotorowego. - czyli jak widać istotnym, najwyraźniej także w niemieckiej klasyfikacji, jest kaliber, skoro 75 mm L/24 haubicą nie jest, a 150 mm L/12 haubicą jest. Także radziecka 76,2 mm armata czołgowa wz. 1927/32 L/16,5 jako haubica nie była klasyfikowana, ani w wersji czołgowej, ani w jakiejkolwiek innej lądowej - jak sądzę wzięło się to z mniej lub bardziej dosłownego wywiedzenia tego gatunku krótkolufowych dział czołgowych z armat/dział piechoty.
Ciepliński & Woźniak nie podają wprawdzie już kryterium kalibru, długość lufy określają jako 20-30 kalibrów, acz zaznaczają, że h. przeznaczona jest głównie do ognia stromotorowego.

Pzdr

Grzesiu

Ostatnio zmieniony przez Grzesio dnia Sro 28 Lis, 2007 12:24, w całości zmieniany 1 raz

Sro 28 Lis, 2007 12:22

Cytat:

ale nie była długolufową armatą

37mm Puteaux Mle18 odługości lufy L18, też nie. A nikt nie nazywa go haubicą.

Cytat:

A co do ognia pośredniego, na dodatek stromotorowego. Nie wiem czy długolufowe armaty czołgowe się do niego tak cudownie nadają

A gdzie ja tak napisałem? Zdziwiłem się tylko że działo Sturmpanzera nazwano haubicą, mimo kątu podniesienia 20 stopni.
DLa jasności wyjaśnijmy innym co oznaczają ogień pośredni i stromotorowy.
Ogień pośredni to ostrzał prowadzony do celów nie będących w zasięgu wzroku. Strzela się na podstawie namiarów artyleryjskich. CHętnie używano do tego Twoich ulubionych Shermanów czy M10(przygotowując im małe górki na które podjeżdżały ).
NAtomiast ogień stromotorowy prowadzi się przy podniesieniu lufy od 45 do 85 stopni. I może to być pośredni jak i bezpośredni.

Cytat:

Na dodatek jako sprzęt przeznaczony do niszczenia umocnień.

Bunkerflak też. I co z tego?

CO wyróżnia haubicę:
Głównie zdolonośc do prowadzenia ognia stromotorowego (a więc kąt podniesienia 45 stopni lub większy) i rozdzielna amunicja, ponieważ zasięg i prędkośc początkową pocisku zmienia się dokładając lub odejmując ładunki prochowe.
W czołgu to ostatnie jest niemożliwe, w związku ze specyfiką jego działań (czas reakcji).
Krótka lufa jest wyznacznikiem, ale nie dosłownym. BO czy moździerze oblężnicze to moździerze czy haubice?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 12:22

Cytat:

BO czy moździerze oblężnicze to moździerze czy haubice?

Nie prowokuj, nie prowokuj - bo zaraz zaczniemy dyskutować, czym się różni Moerser/mortira od Haubitze/gaubica - a to prowadzi na manowce!

Pzdr

Grzesiu

Sro 28 Lis, 2007 12:27

A jak wiemy mortira to wcale nie minomiet
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 12:52

Grzesio napisał:

A propos, za Encyklopedią techniki wojskowej - Haubica, działo kalibru od ok. 100 mm wzwyż o krótkiej lufie (od 10 do 27 kal.) i małej prędkości początkowej pocisku, przeznaczone głównie do strzelania stromotorowego. - czyli jak widać istotnym, najwyraźniej także w niemieckiej klasyfikacji, jest kaliber, skoro 75 mm L/24 haubicą nie jest, a 150 mm L/12 haubicą jest.

Klasyfikacja jest bez sensu- wszak amerykanie na przykład posiadali haubice 75mm- chociażby samobieżna M8 HMC czy wszelakie spadochroniarskie Pack Howitzer. Z definicji wynika więc, że nie wiedzieli, co robią

Maxikasek napisał:

CHętnie używano do tego Twoich ulubionych Shermanów czy M10(przygotowując im małe górki na które podjeżdżały).

U nich do tego używano wszystkiego, co miało działo. Mała ilość Shermanów 105 się kłania POza tym nie nazywaj tego brzydactwa moim ulubionym

Nie ja wymyśliłem określenie haubica dla KwK 39 L/24, a nawet się namiętnie jeszcze na dwś z tym określeniem kłóciłem. Potem okazało się, że paru publicystów to działo tak nazywa. Coś w tym musi chyba być.

Sro 28 Lis, 2007 14:05

Cytat:

Klasyfikacja jest bez sensu

Jest z sensem, tylko że w każdym kraju przyjmowane są inne kryteria. Dlatego Niemcy mogą sobie nazywać moździerzem coś, co dla nas jest armatohaubicą, a inni mogą sobie nazywać haubicą coś, co dla jeszcze innych jest działem piechoty itp.
Wg obowiązujących u nas - polskich - 7,5 cm KwK L/24 nie jest haubicą, choćby i tylko dla tego, że nie posiada możliwości prowadzenia ognia stromotorowego.
A to, że tzw. publicyści coś tak nazywają - wybacz, kiepski argument.

Pzdr

Grzesiu

Sro 28 Lis, 2007 15:42

Panowie,
Cała ta dyskusja jest w stylu "wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy", wybaczcie...
Jak zauważyliście na samym początku - działo to producent nazwał KwK, czyli "Kampfwagen Kanone"."Kanone", nie "Haubitze".

Druga sprawa - klasyfikowanie danego działa na podstawie kalibru uważam za absurd.Tym co wyróżnia haubice, to zdolność do prowadzenia ognia stromotorowego w zakresie większym niż armaty.Mniejsza prędkość początkowa pocisku, krótsza lufa czy możliwość stosowania amunicji o zmiennym ładunku miotającym nie mogą być stosowane jako cechy wyróżniające.

Pozdrowienia
Grendel

Sro 28 Lis, 2007 16:11

Cytat:

Druga sprawa - klasyfikowanie danego działa na podstawie kalibru uważam za absurd.

Taaa? A czym się różni Haubitze i Moerser? W większości przypadków kalibrem właśnie - choć oczywiście są i wyjątki potwierdzające regułę. Inna rzecz, że z dyskusji takiej wiele nie wyniknie.

Cytat:

Mniejsza prędkość początkowa pocisku, krótsza lufa czy możliwość stosowania amunicji o zmiennym ładunku miotającym nie mogą być stosowane jako cechy wyróżniające.

Niestety, w polskiej terminologii długość lufy JEST wyróżnikiem - choćby haubicy i haubicoarmaty.

Pzdr

Grzesiu

Sro 28 Lis, 2007 16:26

No i wrócił tata z ryb i zagonił dzieci do lekcji
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 18:20

Grendel napisał:

Jak zauważyliście na samym początku - działo to producent nazwał KwK, czyli "Kampfwagen Kanone"."Kanone", nie "Haubitze".

Właśnie tak myślałem wskazując na potencjalny błąd w określeniu. To producent zdecydował, czym jest uzbrojenie Pz.Kpfw. IV, jak też wspomniałem w moim poscie otwierającym temat. Pierwszy raz spotkałem się z określeniem haubica. Jednak jak widzę takie określenie występuje, chociaż uważam, że to błąd.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Sro 28 Lis, 2007 19:58

Grzesio napisał:

Taaa? A czym się różni Haubitze i Moerser? ;)

Nie zmuszaj mnie do szukania regulaminu...
Z tego co pamiętam, to definicje sprzed Wielkiej Wojny i międzywojenna różniły się dość znacznie...Tym co zmieniło się najmniej, był maksymalny kąt podniesienia - dla Mörser'a wynosił on pomiędzy 65, a 70 stopni, zaś dla haubicy - 60-65.Były wyjątki, np. pierwszowojenna 30.5cm Haubitze L/17 i.R. o maksymalnym kącie podniesienia +75 stopni, w której ma ciężkiej lawecie polowej umieszczono Küstenmörser (forteczny moździerz obrony wybrzeża).
Dla odróżnienia - maksymalny kąt podniesienia dla "Kanone" wynosił +50 stopni.

Grzesio napisał:

Niestety, w polskiej terminologii długość lufy JEST wyróżnikiem - choćby haubicy i haubicoarmaty.

Jak pisałem wyżej - definicje zmieniały się w miarę upływu czasu.Jeśli sięgniesz do terminologii XIX-wiecznej, to zauważysz, że główną różnicą pomiędzy armatą, a haubicą jest WŁAŚNIE długość lufy i wielkość ładunku miotającego, a nie zdolność do prowadzenia ognia stromotorowego (od tego były moździerze)...
Jeśli chodzi o haubicoarmaty (lub armatohaubice ;o) ), to jest to termin hmmm... powiedzmy, że już nieco archaiczny.Nie bardzo mam ochotę wdawać się w dysputy nad definicjami, gdyż przeważnie prowadzi to donikąd.

Pozdrowienia
Grendel

Sro 28 Lis, 2007 20:26

Human.
Można prosić o kilka słów wyjaśnienia dotyczących Ausf. F2 i G. Słowo "instrukcja" brzmi tajemniczo.

Czw 29 Lis, 2007 23:05

Jakie wyjaśnienia? To dokładnie i to samo. Niemcy wydali instrukcję, taki odpowiedni TM, nie wiem jak to się u nich nazywało, w którym nazwali wczesne G "Ausf. F2" dwa miesiące później wycofali tą instrukcję i wszystkie pojazdy nazwali "Ausf. G". Legenda głosi, że instrukcją tą posłużył się Spielberger, który sobie roboczo rozróżnił "F2" i "G" i tak zostało.

Czw 29 Lis, 2007 23:35

"Instrukcja" - D 653/7. Legenda ? Tak powstają legendy.

Pią 30 Lis, 2007 2:25

Nie wiem jaka instrukcja (to nie Sherman, w przypadku Shermana bym wiedział ). W każdym razie legenda. Po śmierci Spielbergera Jentz i Doyle przejęli jego archiwum i całe jajo zostało dokładnie wytłumaczone w którymś numerze Panzer Tracts, albo jakimś Osprey'u.

Jeszcze jest katalog części zamiennych, z nazwą F2. Oficjalnie nazwa przestała funkcjonować gdzieś od paźdzernika 1942.

Pią 30 Lis, 2007 11:03

Jakiś czas temu - koniec kwietnia- pojawił się nowy numer NTW wydanie specjalne - Broń pancerna w II wojnie światowej (2)
Spis treści:
Francuska broń pancerna 1916-1940 - J.Chorzępa
Czołg szybki A27M Cromwell- T.Pawłowski
Walki 1 DPanc. w Północnej Brabancji- Z.Lalak
"Inne" T-34 - A.Kolesnikow
Niemieckie czołgi nad Wisłą. Wojska pancerne 9. Armii, lipiec-sierpień 1944r.-N.Bączyk
Czołg średni M4 Sherman-M.Fiszer, J.Gruszczyński
Gliniany Kolos. Wojska pancerne RKKA, 22 czerwca 1941r - N.Bączyk

Szkoda, że tak rzadko pojawiają się te spec-numery. Brakuje mi na polskim rynku pozycji miesięcznika, ewentualnie kwartalnika o broni pancernej.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Czw 08 Maj, 2008 18:22

Przecież jest

Nazywa się Poligon, czy jakoś tak

Swoją drogą napiszę wielką recenzję tego artykułu o Shermanach, bo niestety, ale on mocno średni jest, a niektóre błędy są wprost żenujące.

Czw 08 Maj, 2008 18:34

Human napisał:

Przecież jest Nazywa się Poligon, czy jakoś tak

Poligon to magazyn miłośników wojsk lądowych, tak jest napisane w podtytule. Sporo w nim broni pancernej, ale też i tematy, które nie bardzo mi odpowiadają. Pamiętam artykuł na 11 str. o spodniach, kurtkach, rękawicach, kalesonach i sam nie wiem co jeszcze Mam wrażenie, że brakuje pomysłu, co powinno się znaleźć w numerze.
Mnie się wydaje, że potrzebna jest pozycja typowa o broni pancernej, pojazdach. Chciałbym mieć pewność, że nie będę musiał czytać o czymś, co mnie nie interesuje.

Cytat:

Swoją drogą napiszę wielką recenzję tego artykułu o Shermanach, bo niestety, ale on mocno średni jest, a niektóre błędy są wprost żenujące.

Napisz coś o tym artykule, chętnie przeczytam.
_________________
Pozdrawiam
Krzysiek

Czw 08 Maj, 2008 19:42

Humen napisał:

Swoją drogą napiszę wielką recenzję tego artykułu o Shermanach, bo niestety, ale on mocno średni jest, a niektóre błędy są wprost żenujące.

Tylko powstrzymaj sie z ta Twoją ironią Byle byśmy za recenzją do Bożego Narodzenie nie czekali
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 08 Maj, 2008 20:47

Ja tam mam kilka uwag do artykułu o wojskach pancernych RKKA w 1941 roku.
Przede wszystkim rzucają się w oczy błędy transkrypcji w tabeli - T-26 PTZ zamiast RTZ i BHM zamiast BChM.
Zamiast bezmyślnie copypastować tę tabelę, można było jeszcze postarać się o wyjaśnienia - czym np. są wspomniane T-26 RTZ i ŁTZ, albo o co chodzi z KW z małą i dużą wieżą, wszak nie każdy czytelnik musi od razu wiedzieć, że nazywano tak wonczas odpowiednio KW-1 i KW-2.
W tekście T-28 zaliczony został do czołgów ciężkich i napomknięte jeszcze zostało o zmianie jego klasyfikacji, co zupełnie nie jest prawdą, bo zawsze był on czołgiem średnim - skonstruowany został od samego początku jako czołg średni (manewrowy), w przeciwieństwie do czołgu ciężkiego (pozycyjnego), stanowiącego zupełnie inną kategorię. I nawet w załączonej tabeli zaliczony jest do czołgów średnich. Dowiadujemy się ponadto, że brytyjski independent zainspirował Rosjan do skonstruowania czołgów wielowieżowych T-35 i T-28 właśnie, co w przypadku tego ostatniego znów nie jest prawdą, jako że był on bezpośrednim naśladownictwem 16-tonowego czołgu Vickers , którego nie udało się ZSRR pozyskać.
A tak a propos - macie jakieś pomysły, czym mogły być czołgi T-26 TOS (2 sztuki pośród czołgów chemicznych, a więc raczej nie chodzi tu o celownik TOS - pewnie jakiś Tank Ogniemiotnyj S... - ale co dokładnie?!) i BT-7 RSMK (13 sztuk pośród 'zwykłych' czołgów)?

Pzdr

Grzesiu

EDIT Acha, sprawa się prawie wyjaśnia, RSMK to była czołgowa radiostacja, tyle że wg battlefield.ru powstało jej jedynie 5-10 sztuk - czyli nieco mało jak na nasze potrzeby...

Pią 09 Maj, 2008 13:22

Być może wyprodukowano 13 szt BT-7 z możliwością jej montażu, ale jak to bywa w gospodarce planowanej, produkcja radiostacji się opóźniała i ogólnie wyprodukowano ich mniej niż pojazdów.Wiem, kombinuję . Ale co łatwiej zrobić: czołg- to byle kowal zrobi, a radiostację- tyle tych światełek,pokrętełek itp...
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 09 Maj, 2008 13:52