Pochwała vs nagana.

W związku z brakiem zapisu regulaminie.

Odnośnie tego że 5 pochwał kasuje naganę ( samoczynnie znikając ).

Obecnie znajduje się zapis 5. Z czasem w miarę widocznej poprawy admin może usunąć, użytkownikowi ostrzeżenie, zwykle jedno na jakiś czas. "




Sami zdecydujmy jak będzie.

Wto 27 Lis, 2007 20:39

Problem dotyczy spraw, które do tej pory wydawały mi się jasne (a myliłem się).

Ja rozumiałem to tak:
Pochwały nadawane są głównie za wartościowe wypowiedzi, bądź wysoką kulturę i pomoc innym userom. Nadawane są w ogólnie znanym trybie (wniosek+zatwierdzenie z wszelkimi rygorami). Są one niezależną i niekasowalną formą wyrażenia uznania dla użytkowników forum.

Ostrzeżenia nakładane są na użytkowników, którzy emocjonalnie za bardzo zagalopowali się w sporze i nie reagują na napomnienie moderatora, lub wprowadzają treści wulgarne bądź niezgodne z charakterem forum (i tu ukarani nie mają się co obrażać, bo forum kreuje wizerunek gazety).

Ostrzeżenia mogą być usuwane gdy kilku Moderatorów stwierdzi, że ktoś dostał już swoją nauczkę, poprawił się i nie będzie już w danej materii sprawiał "problemów wychowawczych". Wówczas Admin usuwa ostrzeżenie ręcznie. Ostrzeżeń nie ma aż tak dużo by się przepracować. Zwłaszcza, że wg mojego stanu wiedzy, w przeciągu roku usunięto JEDNO!

Problemem nie jest regulamin, bo IMHO jest w miarę czytelny. Problemem jest prawidłowa (zgodna z zapisami) i w miarę terminowa reakcja władz forum. To wymaga od Rady nieco wewnętrznej dyscypliny.

To moje zdanie. Jak ktoś ma inne to zapraszam do merytorycznej dyskusji.

Pozdrawiam,
Marmik
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 27 Lis, 2007 21:02

Moim zdaniem ta czerwona kreseczka powinna zostać ,Wtedy posiadacze taki ostrzeżeń będą pamiętać że trzeba uważać na słowa(chyba ).A kasowanie ciężko wypracowanych pochwał jest w moim zdaniem niesprawiedliwe,nawet regulamin nie określa jasno tej sytuacji.Więc Wnoszę wniosek o przywrócenie Sethowi ostrzeżenia i 5 pochwał ponieważ nie jest to jasno określone w regulaminie
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Wto 27 Lis, 2007 21:20

Zasadniczo to chętnie bym się z Tobą zgodził Zeusie, ale... Moderatorzy to też ludzie. Czasem dochodzi do sytuacji, że kilku userów przegina, a gdy wydarzenia te dzieli 1-2 dniowy odstęp czasowy to oberwie się jednemu - temu przy którym miarka się przebrała. Ostrzeżenia zatwierdzają inni moderatorzy, więc raczej nie ma mowy o rewizji wyroku. I tu jest pies pogrzebany. Przeważnie w określonych działach "przoduje" 1-3 moderatorów. Pozostali przeczytają fragmenty, do ktorych odnosi się wniosek o ostrzeżenie i np. słusznie uznają, że trzeba je zatwierdzić. Ale... gdyby przekopali wątek, okazałoby się, że nic nie dzieje się bez przyczyny i na dobrą sprawę trzeba byłoby nałożyć ostrzeżenia na kilku innych userów. A przy tej liczbie postów na forum nikt nie ma czasu bawić się w rewizora. Dlatego wypada pozostawić furtkę, tak aby ci, którzy słusznie dostali za swoje, ale nieznacznie tylko wystający ponad np. prowokatorów, mieli szansę na "sprawiedliwość dziejową".

Forum to nie Trybunał Konstytucyjny i można się pomylić, można też przesadzić. Pomyłki warto naprawiać.
Userzy to też ludzie i w obliczu głupoty, wąskiej przewłoki myślowej i oporności na argumenty mają prawo "puścić im szelki".

No i np. ostrzeżenie za wklejanie całej treści newsów z portali (o co nawet prosili inni userzy) nie może być równoważne z ostrzeżeniem za wyzywanie kogoś od agentów i pachołków Putina, połączone z czystą pogardą dla drugiego człowieka. Dlatego niektóre ostrzeżenia łatwiej "ugłaskać", a niektóre będzie bardzo ciężko.

Nawet z pierdla można wyjść na warunkowym.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 27 Lis, 2007 21:43

Cytat:

Nawet z pierdla można wyjść na warunkowym.

Tak ale w aktach zawsze będzie wpis że ktoś siedział i był karany dlatego moim zdaniem kreseczka powinna zostać ale wyjątkowych sytuacjach powinna być możliwość jej usunięcia.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Wto 27 Lis, 2007 21:44

Może i być tak , że jedna nigdy się nie kasuje. Natomiast dwa pozostałe, ulegają kasacji zgodnie z regulaminem i nie wpływają na pochwały.

Wto 27 Lis, 2007 22:42

Wrócę tu do Erkaela, bo to chyba on zarobił ostrzeżenie za "tasiemce", a był jakby to ująć ostatnim ogniwem kopierów, a to jemu się zebrało. Fakt, nie posłuchał upomnienia Ijona, ale powiedzmy sobie szczerze, przewinienie nie może być porównywane ze durnym spamerstwem. Zwłaszcza w sytuacji gdy (o ile dobrze pamiętam) Brodeur prosił by wrzucać tekst, a nie linki (bo artykuły są kasowane).
Wprowadzanie zapisu o nie usuwaniu jednego ostrzeżenia jest IMHO niepotrzebne, bo znając szanowną Radę, wiem, że i tak liczba usuwanych ostrzeżeń nie będzie wiele wyższa niż ta, która poszła z klucza.

Ręcznie nie usunięto NIKOMU ostrzeżenia (Setha załatwiono jakoby "z klucza"), NIKOMU też nie nadano "od siebie" posiadanej formy wyróżnienia jaką jest medal moderatorów. Zatem, przy tego typu pracy nie ma obaw, że komukolwiek zostanie usunięte jakiekolwiek ostrzeżenia, a wymyślnie dodatkowych przepisów przy niestosowaniu istniejących to chyba przerost formy nad treścią.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 27 Lis, 2007 23:05

Cytat:

Ręcznie nie usunięto NIKOMU ostrzeżenia

Grzegorz, de Villars- oni mieli ręcznie usunięte po roku karencji (byli też chyba inni, ale akurat nie pamiętam). Nota bene to dV "wymógł" zmianę zasady niekasowania ostrzeżenia.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 27 Lis, 2007 23:22

Grzegorz to nie wiem czemu, bo chyba regulamin wyraźnie mówi coś o poprawie? Tej nie było, więc nie było też regulaminowych podstaw do usunięcia ostrzeżenia. Kolejna niekonsekwencja?

dV - no cóż... nikogo nie można uszczęśliwiać na siłę, jeżeli uznał, że ostrzeżenie się nie przedawniło to nie należało go zdejmować pod groźbą wszczęcia dyskusji w celu uzyskania go ponownie .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 27 Lis, 2007 23:39

Cytat:

Grzegorz, de Villars- oni mieli ręcznie usunięte po roku karencji (byli też chyba inni, ale akurat nie pamiętam). Nota bene to dV "wymógł" zmianę zasady niekasowania ostrzeżenia.

Zaraz zaraz, bo coś nie kumam. Kreskę jak miałem, tak mam, a rok jeszcze nie minął. A co z tym wymuszaniem, to nie wiem o co chodzi? Mówiłem z kilkoma osobami z władz forum i o ile dobrze pamiętam, to konkluzja była taka, że ostrzeżenia są na rok, a nie że nieusuwalne.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 27 Lis, 2007 23:42

Pomijam już, że Twoja wypowiedź, z która otrzymałeś ostrzeżenie, w formule nieznacznie tylko różni się od słów napisanych onegdaj przeze mnie pod adresem jednego z byłych userów tego forum. Twoje zawierały tylko dwa słowa więcej, a przechyliły czarę goryczy. Dlatego uważam, że nie można ostrzeżeń traktować jako nieusuwalnych, bo ich usunięcie też jest formą wyrażenia uznania. Uznanie to wyrażają moderatorzy i dotyczy ono poprawy tej "słabości", która została napiętnowana ostrzeżeniem.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Wto 27 Lis, 2007 23:50

Cytat:

dotyczy ono poprawy tej "słabości", która została napiętnowana ostrzeżeniem.

No właśnie, czyż nie jest znakiem owej poprawy fakt powstrzymywania się od określeń, które swego czasu spowodowały ostrzeżenie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 27 Lis, 2007 23:54

de Villars napisał:

czyż nie jest znakiem owej poprawy fakt powstrzymywania się od określeń, które swego czasu spowodowały ostrzeżenie?

Spokojnie dV . Czy fakt, że komuś zabroni się hodowania lisów, oznacza, że nie będzie mógł hodować tchórzofretek?

Tu chodzi o szersze spojrzenie, a nie wykreślenie słowa "rzygać" itp. z IOHowego słownika. Oczywiście nie piję do Ciebie, ale niejako korzystając z okazji mamy naoczny przykład, który można poddać analizie systemowej.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 28 Lis, 2007 0:06

Ok, moje zdanie jest takie: ostrzeżenia nie powinny mieć nic wspólnego z pochwałami, a zwłaszcza nie powinny się wzajemnie znosić (niezależnie w jakich proporcjach). Ponieważ ostrzeżenia są realnym zagrożeniem dla bytu osoby na forum (prowadzą do bana) nie powinny być przyznawane "na zawsze", bo o trzy nieprzemyślane wypowiedzi w dłuższym okresie czasu nie jest trudno, zwłaszcza jak ktoś pisze sporo. Jeśli by trzy takie wpadki miały wykluczać osobę ze sporym dorobkiem z forum, to było by to także ze szkodą dla niego samego. Jeśli natomiast ktoś nie wykazuje żadnej poprawy, to prędzej czy później i tak zostanie wyeliminowany, otrzymując konksekwentnie kolejne ostrzeżenia. Dla przejrzystości zasad dobrze by było, aby był ustalony okres, przez jaki obowiązuje ostrzeżenie. Sformułowanie "admin może usunąć, użytkownikowi ostrzeżenie, zwykle jedno na jakiś czas" jest nieprecyzyjne i rodzić może niepotrzebne nieporozumienia.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 28 Lis, 2007 0:13

Mój protest został wstrzymany , chcę pokazać swoją dobrą wolę , mimo że uważam działanie Dawida za nieprzemyślane i niesprawiedliwe. Najbardziej irytujące jest to że moderator traktuje użytkownika forum w.g swojego widzimisię . Pochwały które otrzymałem , a wiem tylko o 4 , były inicjatywą innych userów . Wymazanie ich z profilu uderza również we wnioskodawców , a poza tym fałszuje prawdziwy ''dorobek '' użytkownika .

Sro 28 Lis, 2007 0:16

Cytat:

Zaraz zaraz, bo coś nie kumam. Kreskę jak miałem, tak mam, a rok jeszcze nie minął. A co z tym wymuszaniem, to nie wiem o co chodzi?

FAkt, pomyliłem się. Ale wtedy kilku osobom po roku "spadły" kreski. ALe już nie pomnę komu dV, to "wymógł" było w cudzysłowiu Chodziło mi , że to ty zauważyłeś ten "problem" pierwszy.
MArmik- Grzegorz wtedy wklejał z rzadka swoje wątki o Danii, Szwecji itp i nie udzielał się w innych wątkach- więc nikogo nie obrażał. Wydawało, że się dotarł.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 0:17

Po pierwsze to nie traktuje żadnego użytkownika forum według mojego widzimisię... parę wątków poniżej tego tematu znajduję się wątek "Medale, pochwały i ostrzeżenia" założony 21 lipca 2006 roku... O "kasowaniu" się pochwał/ostrzeżeń informacja zawierała się już w pierwszym poście tego wątku

Cytat:

"Ostrzeżenia można zlikwidować poprzez otrzymywanie pochwał, działa to na tej zasadzie, że każde ostrzeżenie to 5 pochwał na koncie użytkownika mniej. Jeżeli użytkownik nie ma 5 pochwał w momencie kiedy dostaje ostrzeżenie, to ostrzeżenie jest przyznawane."

więc, nie jest to "wymysł" o którym nikt nie wiedział, także nie wiem skąd to całe oburzenie

A regulamin trzeba zaktualizować ogólnie, ale nie ma komu tego zrobić

Cytat:

Pochwały które otrzymałem , a wiem tylko o 4 , były inicjatywą innych userów . Wymazanie ich z profilu uderza również we wnioskodawców , a poza tym fałszuje prawdziwy ''dorobek '' użytkownika .

Ale nikt ich nie wykasował z profilu... po prostu zbilansowało się jedno z drugim, dzięki czemu jak na razie nie grozi Ci "zakaz pisania", który jest za dwie kreski A jeżeli nie wiesz nic o 5 pochwale to się zastanawiam czy sprawdzałeś swój profil ostatnio

Dokładnie ten link: http://ioh.pl/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2179&view=po&show=pochwaly

Pozdrawiam
Dawid

Sro 28 Lis, 2007 1:01

Dawid159 napisał:

parę wątków poniżej tego tematu znajduję się wątek "Medale, pochwały i ostrzeżenia" założony 21 lipca 2006 roku... O "kasowaniu" się pochwał/ostrzeżeń informacja zawierała się już w pierwszym poście tego wątku

Faktycznie. Tak zaangażowała/rozbroiła mnie kwestia medali, że już zapomniałem o tych obwarowaniach. Dopiero w praniu wyszło, jak bardzo są bez sensu.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 28 Lis, 2007 1:17

Jeszcze taka uwaga: są bodaj takie medale na forum które są przyznawane za bodaj 50 i 100 pochwał. Abstrahując juz od tego iz są to liczby dość abstrakcyjne jak na razie, to jaki sens ma przyznawanie medali za pochwały i jednocześnie kasowanie ich? W ten sposób tych medali nikt nigdy się nie dosłuży...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 28 Lis, 2007 9:37

Wystarczy zmienić, żeby medale te były przyznawane nie na podstawie bilansu, a liczby pochwał przed zbilansowaniem i nie ma problemu z dorobieniem się

Aktualnie usuwanie ostrzeżeń przez pochwały zostało wykomentowane, także aktualnie istnieje możliwość posiadania przykładowo 50 pochwał i 3 ostrzeżeń równocześnie czyli bana, co jest jeszcze bardziej bez sensu jak dla mnie

No ale skoro ma tak zostać to niech zostanie

Sro 28 Lis, 2007 11:36

Dawid159 napisał:

lnie usuwanie ostrzeżeń przez pochwały zostało wykomentowane, także aktualnie istnieje możliwość posiadania przykładowo 50 pochwał i 3 ostrzeżeń równocześnie czyli bana, co jest jeszcze bardziej bez sensu jak dla mnie

Teoretycznie możliwa jest taka sytuacja:
Układamy stertę desek, piłę, młotek i gwoździe. Następnie rzucamy granat ręczny. Jak wiadomo, ładunek w nim zawarty posiada wystarczającą energię by wykonać pracę polegającą na zbudowaniu z powyższych składników budy dla psa.
Czy jest to możliwe? Teoretycznie, przy uproszczeniu procesu analitycznego - TAK. Czy jest to prawdopodobne (w kolokwialnym tego słowa znaczeniu)? - NIE.

Wątpię by osoba, która zasłuży sobie na 50 pochwał była na tyle nierozważna, by łamać zasady forum pomimo upomnień (a w wielu przypadkach to one są pierwszym sygnałem, że jedzie się po bandzie).
A to, że osoba ma 5 pochwał i jedno ostrzeżenie świadczy tylko o tym, że ma np. olbrzymią wiedzę, ale czasem gorącą głowę i musi nad tym popracować.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Ostatnio zmieniony przez Marmik dnia Sro 28 Lis, 2007 12:30, w całości zmieniany 1 raz

Sro 28 Lis, 2007 12:15

Cytat:

Wystarczy zmienić, żeby medale te były przyznawane nie na podstawie bilansu, a liczby pochwał przed zbilansowaniem i nie ma problemu z dorobieniem się

No tak wystarczy zmienić, tylko skąd, po owym zbilansowaniu, ma być wiadomo, że ktoś miał pochwały skoro zostały one usunięte razem z ostrzeżeniem? Być może administracja ma w to wgląd, dla szeregowego uzżtkownika jednak nie jest to widoczne. Przykładowo, Seth wygląda teraz jakby nie dostał żadnej pochwały (a dostał ich pięć...).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 28 Lis, 2007 12:26

Wystarczy wejśc w jego profil
http://www.ioh.pl/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2179&view=po&show=pochwaly
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 12:34

dV ma rację. Skoro np. ktoś ma w profilu wyłączone wyświetlanie medali, a są one powiązane z pochwałami to może trzeba wprowadzić konieczność wyłączenia ich wspólnie? Mi to osbiście wisi, ale jakaś równowaga powinna być.
Sytuacja przykładowa: Seth za swoje 5 pochwał dostałby blaszkę, której ja i tak nie zobaczę, a bilans pochwał w panelu bocznym zniknął. Oczywiście ja się tym nie przejmuję, bo nie oceniam ludzi po "przydatkach", ale nasuwa się oczywiste pytanie: Po co w ogóle powstał system motywacyjno-represyjny na forum?

Jeżeli odpowiedź brzmi: "By spełniał rolę kija i marchewki" to po roku już wiadomo, że jego skuteczność w tym drugim jest tak mizerna, że najlepiej system całkowicie wyłączyć. Jedyne co odgrywa jakąkolwiek rolę to fakt, że wyrożnionemu zrobi się miło gdy ktoś podziękuje za pomoc czy rzeczową dyskusję. A w gruncie, rzeczy to samo można zrobić via Priv.

Jeżeli odpowiedź brzmi "By uatrakcyjnić wizualnie forum." to proponuję jeszcze dodawać np. szablę ułańską, nagrody tygodnia itp. W końcu po lewej stronie jest jeszcze trochę miejsca, by pojedyczny post z jednozdaniową treścią zmieścił się cały na ekranie 17 calowego monitora.

Reasumując, od początku byłem zagorzałym entuzjastą systemu pochwał/ostrzeżeń/medali, lecz praktyka, logika oraz czas pokazały, że w obecnej formie jest on niewydolny i niepotrzebny. Zwłaszcza w sferze wyróżnień, ale dobry gospodarz nie stosuje tylko "kija", więc jak wszystko to wszystko.
Winnych za taki stan nie trzeba pokazywać palcem. Tyle razy już pisałem, o zmarnotrawieniu dobrego pomysłu, że nawet nie chce mi się do tego już wracać.

Na całe szczęście wyłączyłem sobie wyświetlanie tych wszystkich zbędnych bajerów w ustawieniach własnego profilu i teraz już mnie w oczy nie kole.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 28 Lis, 2007 12:55

Cytat:

Zwłaszcza w sferze wyróżnień, ale dobry gospodarz nie stosuje tylko "kija", więc jak wszystko to wszystko. Winnych za taki stan nie trzeba pokazywać palcem. Tyle razy już pisałem, o zmarnotrawieniu dobrego pomysłu, że nawet nie chce mi się do tego już wracać.

Czy taki zmarnotrawiony, to bym nie był pewien. Miał rok poślizgu, ale teraz działa. Ja w swoich działach wystawiłem już kilkanaście (bo chyba nie chodzi o to aby szafować za jeden post w wątku ). Chyba nawet więcej niż ostrzeżeń
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 28 Lis, 2007 13:35