| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zulu von Auffenberg
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:

Dla mnie, jako Węgra Polak w carskim mundurze ( oczywiście wszystko w perspektywie I WŚ) jest wrogiem - takim samym jak Sybirak, Tatar, czy nawet Fin (choć Węgrzy sa przecież krewniakami Finów). Jeśli był wzięty siłą - można mu współczuć, ale nie można zapominać dla kogo walczy i kogo wspiera.


Drogi Juliuszu, bo tak Panu powiem.
Skończ Pan zatem bajki o przyjaźni polsko-madziarskiej.
Dla mnie ważniejsze jest to, że moich rodaków wpakowano siła w carski mundur i wysłano, by zabijali swoich i Pańskich rodaków od opowiadania o przyjaźni.

Więc nie ma o czym dyskutować.

Sro 28 Lis, 2007 23:30

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Drogi Zulu!

Przyjaźń przyjaźnią, a wojna wojną !

A cóż winien Węgier broniący całości i niepodleglości swej ojczyzny, że car przebrał swego poddanego - Polaka za żołnierza i kazał mu forsować Karpaty? Miał z sympatii ponieść ręce do góry, czy dać sie zastrzelić?

Od wieków Węgrzy zawsze zabijali tych, którzy uzbrojeni i w obcych barwach przekraczali ich granice.

W takiej sytuacji Węgier strzelałby nawet do rodzonego brata.

A teraz z innej beczki. Kiedy mówiłem o jakichś danych miałem na myśli to, ze bez Pana (czy tez Ciebie, jak wolisz) trudno by mi było dotrzeć do informacji Biełowo. Nie wystarczy zatem, że podam go jako autora. Nie mam go swoim posiadaniu, a informacje uzyskałem od Ciebie i to właśnie chciałem zaznaczyć w przypisie.

Czw 29 Lis, 2007 0:01

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Juliuszu!

Nie da się ukryć, że różnimy się podejściem do tzw. obiektywizmu. Mnie nieco dziwi fakt, że Pan jako absolwent historii na UJ (z pewnością bardziej prestiżowej niz historia na UWr, ale mniejsza o to) głosi takie poglądy, no ale w końcu mamy teraz gwarantowane konstytucją wolność słowa i myśli. Po prostu uważałem za konieczne zgłosić swe zastrzeżenia. Siłą przecież Pana nie zmuszę do zmiany poglądów...

Kolejna sprawa - podawane w "WG" dane. Pan uważa, że za nie nie odpowiada, ja uważam, że historyk powinien być za to co pisze odpowiedzialny, niezależnie od kogo te dane zaczerpnął. Tu już nie chodzi o obiektywizm (lub jego brak), ale o rzetelność. Straty w bitwach z reguły są policzalne i choć istnieją rozbieżności na ten temat, można przecież o tym napomknąć, niekoniecznie rozwodząc się w setkach słów.

Nie wiem, czy rzeczywiście istnieją setki i tysiące publikacji powielających obraz austro-węgierskich żołnierzy jako nieudaczników, tchórzy, dezerterów etc. O tych "pigułkach" nie słyszałem. Ja bym potrafił wyliczyć może kilka przykładów takich publikacji, zaierających błędne informacje o A-W, czy wręcz bzdury. Zresztą - jak chyba wspominałem na Forum A-W, jeśli ktoś swoją wiedzę o CK-Armii czerpie tylko z Haszka lub "CK-Dezerterów", no to pozostaje tylko mu "pogratulować". Niemieckie publikacje, być może (nie czytałem ich nie wiadomo ile) czasem odnoszą się z pewnym "dystansem" do żołnierzy, a niewątpliwie dowódcy armii niemieckiej patrzyli nieco z góry na swych kolegów znad Dunaju, ale wg mnie Niemcy może nie tyle mieli prawo, co powody, by tak czynić. Efektywnośc w walce przeciętnego żołnierza niemieckiego była bowiem wyższa niż jego kolegi z naddunajskiej-monarchii. Oczywiście nie można powiedzieć, że ZAWSZE i WSZęDZIE tak było [tu prośba - naprawdę, niech Pan nie nadużywa w swej publikacji tych tzw. kwantyfikatorów ogólnych - zawsze, każdy, wszystko itd., bo to "pole minowe"], ale na ogół - tak. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

O sprawie Sandowycza mam własne zdanie, bo wiem, że w dzisiejszych czasach każdy niezawisły sąd w demokratycznym kraju by go - na podstawie dowodów, jakie przeciw niemu zebrano w 1914 r. - uniewinnił. Cóż, szkoda, że podczas wojny sądy bywają "nieniezawisłe".

Rzeczy nieprawdziwych w Pana "WG" nt. żołnierzy niemieckich jest sporo - choć nie zawsze jest to wprost poniżanie i obrażanie. Proszę Pana - pisze Pan w "WG", że w walkach grudniowych 1914 r. pruska 47 Rez. DP poniosła ogromne straty, bo nie miała doświadczenia w walkach obronnych bez umocnień polowych (tu przywołuje Pan front zachodni - czyli okopy, zasieki itd.). Proszę Pana - walki na zachodzie były co najmniej przez pierwsze półtora miesiąca (do połowy września) wojną manewrową. Przecież Niemcy nie robili kilometrów okopów w połowie sierpnia 1914 r.! Owszem, 47 RDP miała ogromne straty (1437 poległych pochowanych na cmentarzach , wg danych austriackich), ale proszę zauważyć, że oni nie zrobili tego co Landsturm na Jabłońcu Exclamation Gdyby landszturmiści austro-węgierscy siedzieli twardo na tym wzgórzu i nie oddali Rosjanom pozycji, czy konieczna byłaby interwencja 9 pułku huzarów? Czy Muhr przeszedłby do legendy bitwy limanowskiej? To oczywiście gdybanologia, ale podaję to Panu pod rozwagę...

Niemcy nie chcieli prowadzić wojny na dwa fronty jednakowymi siłami (po 50 % sił), bo wtedy nic by nie zwojowali - szukali najpierw rozstrzygnięcia na Zachodzie. Proszę wziąć pod uwagę czynniki takie jak to, że osławnieni junkrzy żywili pewną sympatię do Rosji (dawna współpraca rosyjsko-niemiecka!), a za naturalnego wroga Niemiec nie uważano państwa carów, a Francję! Dlatego to wpierw Niemcy chciały wyeliminować Francję. Nikt nie spodziewał się we wrześniu 1914 r., że wojna potrwa jeszcze 4 lata! Niemcy myśleli, że może za parę tygodni czy miesięcy da się coś zrobić, by przełamać francuskie linie. Powstrzymali Rosjan w Prusach Wschodnich, odnosząc spektakularny sukces, jakim była bitwa pod Tannenbergiem i dla nich to było "gut". Proszę sie im nie dziwić. Nie wystawiali sojusznika do wiatru. Czy mógłby mi Pan zaprezentować tekst dokumentu tuż sprzed wojny, w którym np. deklarują, że wesprą CK-Armię np. 5 korpusami w 30 dni od rozpoczęcia działań wojennych? Z tego co wiem, takiego dokumentu nie ma. Co więcej, Niemcy o wiele realniej niż austro-węgierscy koledzy ocenili możliwości mobilizacyjne państwa carów (wielkość armii + czas jej mobilizacji). Czy "sternicy" polityki A-W nie zdawali sobie sprawę, że wypowiedzenie wojny Serbii będzie automatycznie niemal oznaczało konflikt z Rosją? Myślę, że nie byli tacy naiwni i nierozważni, by takiej prostej zależności nie dostrzec.

Czw 29 Lis, 2007 19:27

Powrót do góry
shaggy
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
O sprawie Sandowycza mam własne zdanie, bo wiem, że w dzisiejszych czasach każdy niezawisły sąd w demokratycznym kraju by go - na podstawie dowodów, jakie przeciw niemu zebrano w 1914 r. - uniewinnił. Cóż, szkoda, że podczas wojny sądy bywają "nieniezawisłe".


Ależ leuthenie przecież jego niezawisły sąd uniewinnił.
Tu masz szczegółowe sprawozdanie z procesu:
http://forum.beskid-niski.pl/viewtopic.php?t=2202 Piwo

Dwa lata siedział w śledztwie i armia nic mu nie udowodniła, natomiast zbłaźniła sie na tym procesie straszliwie i to wobec zagranicznych dziennikarzy (m.in. francuskich, rosyjskich i angielskich). I tego Sandowyczowi nigdy nie zapomnieli. Uniewinniła go ława przysięgłych złożona głównie z Polaków. Kiedy jednak sprawy decydowania o życiu lub śmierci obywateli Austro-Węgier przeszły po wybuch wojny w ręce wojska praktycznie natychmiast zgładzili Sandowycza. Tym razem bez sądu. Nawet wojskowego. Bo chyba nawet porządny sąd wojskowy by go na podstawie "dowodów" z roku 1914 by go na śmierć nie skazał.

Nie wiem więc skąd J. Bator wysnuwa wniosek że Sandowycz to "zdrajca i szkodnik". Być może ma kwity podpisane przez Sandowycza prosto z archiwum Ochrany Laughing

Czw 29 Lis, 2007 20:54

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Kukurowski!

Dziękuję za Pańskie pozwolenie pisania co mi sie podoba. Na pewno bardzo bym, sie zmartwił gdyby mi Pan zabronił Laughing
Niepotrzebnie nieustannie odwołuje sie pan do autorytetów uczelni i do tego czego sie Pan dowiedział na I roku. Widać nie wszystkie uczelnie uczą tego samego.
Mnie np. uczono na studiach, ze największą wada każdego historyka piszącego cokolwiek jest zanudzanie czytelnika, bo nabierze on wstrętu do całej dyscypliny. Uczono mnie tez , że po to są przypisy, aby każdy wiedział kto za co odpowiada i że każdy odpowiada wyłącznie za swoje badania, a nie cudze informacje. Dla Pana przypisy są widać jedynie ozdobnikiem, lub miernikiem ( po ich ilości ma sie oceniać pracę). Uczono mnie też że nie ma potrzeby za każdym razem powtarzać, zę rożni badacze podają różne dane. Każdy wie żę zależą one od wielu czynników zarówno faktograficznych, jak i merytorycznych. I to jest oczywiste. Ale co uczelnia, to uczelnia.
Jeśli Pana wykładowcy wbili Panu w głowę, że każdy piszący odpowiada za prawdziwość wszystkich danych zaczerpniętych z innych publikacji i nie wystarczy ich przytoczenie - to mogę Panu tylko współczuć z powodu tępoty takich wykładowców.

Co do sojuszników. Nie ma Pan racji. Uzgodnienia takie były tyle tylko że mowa była o 40, a nie o 30 dniu wojny i nie chodziło o 5 korpusów, ale przeniesienie większości sil niemieckich na Wschód. Wynika to jasno z korespondencji pomiędzy Falkenhaynem, a Hoetzendorfem . Jeśli nie ma Pan do niej dostępu -- to wystarczy zajrzeć w odpowiednie miejsce do Dąbrowskiego.

To żę dla Niemców głównym wrogiem była Francja - nie ulega wątpliwości i wiem to dobrze gdyż piszę o tym w "Wojnie Galicyjskiej".
Wiem tez na co liczyli i jak wyglądał ich plan. Tyle tylko, że wystarczyło im policzyć swoje dywizje i porównać je z dywizjami przeciwnika ( i nie wykluczać udziału Wielkiej Brytanii w Wojnie), aby się zorientować żę przełamanie jest tu niemożliwe przy zastosowaniu posiadanych sił.
Było to jasne jak slońce i nie mógł tego pojąc tylko tępy umysł Moltkego Młodszego.

Sztabowcy austro-węgierscy nie byli naiwni. Nie zdecydowaliby sie na wojnę z Serbią, gdyby Niemcy nie zapewnili ich, żę udzielą im skutecznej pomocy w razie ataku Rosji na Galicję. Jeśli Niemcy nie byli w stanie tego zrobić - nie trzeba było obiecywać. Nie byli wiec naiwni, chyba , że naiwnościa jest wierzenie, żę sojusznik dotrzyma słowa. Wówczas jedna żaden sojusz nie miałby sensu.

Co do landszurmu na Jablońcu.Prawda. Każą armia ma lepsze i go\rsze chwile. Mogę tylko odpowiedzieć, żę gdyby 8 armia niemiecka pod wodza Prittwitza nie uciekła haniebnie na samą wieść o zbliżaniu sie rosyjskiej armii Samsonowa do granicy Prus Wschodnich, to z pewnościa Hindenburg nie potrzebowałby przerywać emerytury i nie byłoby bitwy pod Tannenbergiem. Gdybanie za gdybanie.

Co do Sandowycza prawdziwe jest zdanie, żę w dziejszych czasach każdy niezależny sad by go uniewinnił i uniknąłby swego,losu. Oczywiście - w dzisiejszych czasach!

Nie jest to zresztą całkiem scisłe, bo sad go uniewinnił na skutek działalności zręcznych adwokatów i z powodów politycznych ( Austro-Węgry nie chciały rozdrażniać Rosji, która bardzo zaangażowała sie w sprawę Ojca Maksyma). Tyle żę nie doszło do uwolnienia, bo konflikt sie zaognił, a podejrzenia pozostały i były wystarczającym powodem do jego prewencyjnego przetrzymywania. Po upadku Lwowa - Sandowycz został rostrzelany bez wyroku sądu. Los swój zawdzieczał przede wszystkim otwartemu głoszeniu poglądów niedopuszczalnych w czasie wojny ( np. żę car Mikołaj jest prawowitym władcą wszystkich ludów ruskich i słowiańskich, a występowanie przeciw jego żołnierzom jest grzechem śmiertelnym) oraz okazywaniu radości z powodu upadku stolicy Galicji.
W warunkach wojennych rozstrzeliwano nawet za drobniejsze przewinienia.

Pią 30 Lis, 2007 2:17

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Juliuszu!

Nie wiem, czy odwoływanie się do tego, co dowiedziałem się na studiach, jest takie niepotrzebne. Nie wierzę ślepo we wszystko, co mi profesorowie powiedzą. Nigdy mi nie wbijali do głowy, że ja odpowiadam za każdą informację, którą zaczerpnąłem z innej publikacji. Pewien doktor powiedział nam kiedyś natomiast, że "wszystko co napiszemy, może być wykorzystane przeciwko nam". Bardzo szczęśliwy

Pisanie rzetelnie niekoniecznie oznacza zanudzanie czytelnika. Ja inaczej piszę teksty które mają być w zamierzeniu naukowe (choćby moja magisterka), a inaczej popularnonaukowe teksty do "Odkrywcy".

Przypisy są oczywiście udokumentowaniem tego co piszemy (nie bierzemy danej informacji z kosmosu), ale mój ojciec - pracownik naukowy zresztą - mawia czasem żartobliwie, że stworzono je właśnie po to, by zwalać winę za własne błędy na innych Wink

Nigdy nie stwierdziłem czegoś, co Pan być może chciał zasugerować, że im więcej przypisów, tym lepsza praca. Nie trzeba zawsze przytaczać opinii 10 historyków na dany temat, ale jeśli dane zagadnienie naprawdę jest kontrowersyjne lub nie do końca jasne i oczywiste, warto to zasygnalizować.

Skoro Pan twierdzi, że u Dąbrowskiego jest coś odnośnie ustaleń form pomocy Niemiec dla A-W na najwyższym szczeblu wojskowym - poczytam z pewnością. Wolałbym jednak oryginalną treść takich ustaleń, niż informacje z opracowania.

Na wojnie jest tak, że czasem niemożliwe staje się możliwym. Niemiecki plan wojny nie był taki zły, skoro Francuzi powstrzymali Niemców dopiero nad Marną, niemal u bram Paryża. Przewaga liczebna nie zawsze jest kluczem sukcesu. Jeśli tak by było, dlaczego Rosjanie w grudniu 1914 r. nie zajęli Jabłońca, bronionego przez huzarów Muhra? Wszak z Pana opisu w "WG" wynika, że mieli sporą przewagę liczebną nad obrońcami...

Jeśli zaś mowa już o Limanowej - niestety, uważam że co najmniej zastanawiające jest działanie CK-Dowództwa w dniach kryzysu bitwy. Jeśli bowiem uważa Pan (taki pogląd odczytać można z kart "WG"), że armia austro-węgierska była dobrze dowodzona, a na Jabłoniec wysyła się huzarów - jak Pan pisze, nie mających bagnetów, łopatek saperskich i nie przeszkolonych do walki wręcz, to o czym to świadczy? Pan pisze o braku piechoty, który wymógł taką decyzję. Dla mnie jest to poświęcanie żołnierzy, by tylko zatkać lukę. Mówiąc zaś dosadniej: nie tylko Rosjanie pchali do boju co się dało, nie zważając na straty. Pod Limanową (i wielu innych miejscach wcześniej i później) Austriacy robili dokładnie to samo Exclamation Oczywiście, można uznać że była to tak zwana "wyższa konieczność", ale proszę nie zapominać, że z reguły to nie generałowie płacą najwyższą cenę podczas bitwy i że wielokrotnie zdarzyło się, że szafowali lekką ręką krwią podwładnych...

Powrócę jeszcze na moment do żołnierzy niemieckich z 47 Rez. DP i ich wkładu w walki w operacji limanowsko-łapanowskiej. Pan pisze (s. 134 "WG") że zwycięstwo pod Limanową było dla Austro-Węgier tym cenniejsze, że odniesiono je niemal całkowicie własnymi siłami, gdyż w/w jednostka niemiecka nie stanowiła nawet 10 % atakujących. Ponieważ nie ma przy owych 10 % przypisu, wnioskuję, że ta liczba jest Pana autorstwa. Nie mam pojęcia, w jaki sposób doszedł Pan do tego, że dywizja ta nie stanowiła nawet 10 % atakujących. Po stronie A-W walczyło więcej niż 11 dywizji? Ja bym policzył raczej liczbę żołnierzy - tj. tzw. bagnetów i szabel. Przyjmując dane podane w cytowanym przeze mnie ustępie artykułu Wielka, że po stronie państw centralnych walczyło pod Limanową 90 tys. żołnierzy, a 47 Rez. Dywizja Piechoty była czteropułkowa (później - podczas walk pod Gorlicami - niemieckie dywizje były już tylko 3-pułkowe, bo nastąpiła "reforma", o czym wspomina m.in. Forstner), a niemiecki pułk piechoty w 1914 r. liczył etatowo 3000 bagnetów, to etatowy stan tej dywizji niemieckiej przekraczał z całą pewnością grubo 15 tys. (4 x 3 tys. = 12 tys. + artyleria, kawaleria dywizyjna, służby etc.). Nie wiem, ilu dokładnie żołnierzy liczyła dywizja w dniu rozpoczęcia operacji, ale nie sądzę, by Niemcy wysłali sojusznikom "w prezencie" jakąś bardzo poharataną dywizję, o stanie np. poniżej 50 % etatu. Sądzę, że żołnierzy niemieckich z pewnością było znacznie więcej niż 9 tys. (z pewnością ponad 12 tys.), a to oznacza, że "bagnetowo" stanowili więcej niż 10 proc. uczestników bitwy limanowskiej po stronie państw centralnych (przy założeniu, że dane Wielka odpowiadają prawdzie). Nawiasem mówiąc, jeśli Wielek pisze, że Rosjanie mieli pod Limanową ok. 120 tys. żołnierzy, oznacza to, że ich przewaga OGÓLNA była niewielka (120 tys. vs. 90 tys. = 1,33 : 1), choć nie twierdzę że na poszczególnych odcinkach frontu mogła być znacznie większa (np. 2 czy nawet 3:1), ale to działa też w drugą stronę --> na niektórych odcinkach analogiczną przewagę mogli mieć żołnierze państw centralnych.

Dla mnie w/w zagadnienia związane z bitwą pod Limanową to nie są "sprawy drugorzędne".

Pią 30 Lis, 2007 9:50

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Kukurowski. Cokolwiek by o Panu powiedzieć trzeba przyznać że nadmierna skromność nie jest Pana grzechem głównym. Laughing
i że umie Pan zadbać o własną reklamę Razz .

Zdołał Pan się już na prawie wszystkich forach pochwalić swoja uczelnią, osiągnięciami, książką, której Pan jeszcze nie zakończył i nie wydał i której nikt jeszcze nie przeczytał, a teraz nawet tatusiem Laughing

Dawno , dawno temu (jakieś dwa i pól tysiąca lat przed Chrystusem) pewien mędrzec egipski Ptahhotep nauczał: "Nie chełp sie swoim ojcem, bo przecież każdy ma przodków. Twoją zasługą są tylko twoje własne przymioty ". Wielka szkoda, że tej nauki nie uczy sie już w przedszkolu, bo wyszłaby z pewnością każdemu na zdrowie. Nigdy pierwszy nie pisałem co ukończyłem, co napisałem i co napiszę (bo każdy zamiar jest tylko bytem abstrakcyjnym), ani kto mnie spłodził, a kto urodził. Nie mam sie zresztą czego wstydzić bo mój ojciec jest adiunktem na UJ, lecz co z tego i na co komu taka informacja?

Jestem historykiem niezależnym, nie związanym etatowo z żadną uczelnią i nie zamierzam sprzedawać swej niezależności za żadną cenę, a czcze tytuły mnie nie nęcą.

Jeden z moich mistrzów mawiał, że szczęśliwy historyk powinien mieć własne źródło utrzymania ( tak aby nie musiał sie stosować do opinii przełożonych), a swoje książki publikować z potrzeby serca i że nie powinien pisać z myślą o zapłacie, al;e nawet do nich dopłacić kiedy trzeba. Otóż wydaje mi sie żę spełniam te warunki, bo nikt mnie nie może wyrzucić z pracy, a nawet minister szkolnictwa wyższego i w wszyscy rektorzy mogą mnie co najwyżej poprosić o autograf.

Nie pożądam też sławy i jest mi całkiem obojętne, czy moje nazwisko zostanie gdzieś zapamiętane, czy też nie. Moje skarby osobiste to kochająca żona, troskliwi rodzice i miłość do ojczyzny. Jeśli dzięki mojej pracy ktoś zapali na grobie żołnierza monarchii choćby jeden znicz więcej - będzie to dla mnie nagrodą bezcenną i wystarczającą. Niczego więcej dla siebie nie pragnę, a wszelkie internetowe ataki są dla mnie tym czym ujadanie burka na łańcuchu.

Niepotrzebnie wiec się Pan wysila na wszystkich forach. Czasem czytanie tych komunikatów jest nawet dla mnie zabawne. Wczoraj o mało sie nie posikałem ze śmiechu czytając jak Pan sie chwalił, że "nieco zmiękłem", "spuściłem z tonu", czy coś w tym sensie. Dobry humor widać Pana nie opuszcza ( co i dobrze), bo smutek szkodzi zdrowiu.

Pana tato, którego Pan wspomina w związku z opinią o przypisach ma z pewnością szansę aby trafić do humoru zeszytów . Przyjmijmy, że kiedy to mówił był niezupełnie zdrowy (może coś uprzednio wypił?). Rola przypisu w każdej pracy jest jasno określona - ma służyć wiedzą o autorze podanej informacji. I to wszystko. Jest też wyrazem skromności pisarza, który w ten sposób mówi : "nie jestem wszechwiedzący, nie przypisuję sobie cudzej pracy i jestem wdzięczny tym którzy pisali przede mną i pomogli mi w pracy".

c.d.n.

Pią 30 Lis, 2007 18:29

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthenie, daj sobie spokój. Twój adwersarz ma widać zamiar pisać książki w stylu "małego zielonego" Reichsarchivu, czyli "moja armia jest najmojsza". Co prawda tak się już chyba nigdzie (nawet w W. Brytanii) nie pisze, ale nie jest to w końcu zabronione.

Zauważ że pan Bator nie odnosi się do Twoich zarzutów, nie znajdziesz w tej wypowiedzi fragmentu o Limanowej - za to masz tekst ad personam...

tego

Cytat:
Przyjmijmy, że kiedy to mówił był niezupełnie zdrowy (może coś uprzednio wypił?).


nawet nie ma co komentować, widać trudno przeczytać ze zrozumieniem frazę mawia czasem żartobliwie... o tempora, o mores

Pią 30 Lis, 2007 19:11

Powrót do góry
shaggy
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie jest to zresztą całkiem scisłe, bo sad go uniewinnił na skutek działalności zręcznych adwokatów i z powodów politycznych ( Austro-Węgry nie chciały rozdrażniać Rosji, która bardzo zaangażowała sie w sprawę Ojca Maksyma). Tyle żę nie doszło do uwolnienia, bo konflikt sie zaognił, a podejrzenia pozostały i były wystarczającym powodem do jego prewencyjnego przetrzymywania. Po upadku Lwowa - Sandowycz został rostrzelany bez wyroku sądu.

Toż to horrendalne ! Sąd go uniewinnił na skutek działalności zręcznych adwokatów ! Mamy sie więc domyśleć że był winny tylko nie udało się go skazać. Ręce i nogi opadają . A słyszał pan o obowiązującej zarówno wtedy jak i dziś zasadzie domniemania niewinności ? Panie Bator to naprawdę juz mistrzostwo świata - ostatnimi wypowiedziami daje pan świadectwo iż nic nie obchodzą pana fakty jeśli tylko nie zgadzają sie z pana żołdacko - węgierskimi poglądami. A fakty nie są takie jak pan pisze - faktem jest że niezawisły sąd uwolnił Sandowycza od winy. Jedyne co zgadza się z faktami w powyższym cytacie z pana wypowiedzi o Sandowyczu to fraza:
Cytat:
podejrzenia pozostały

Po pańskich wypowiedziach zaczynam wierzyć w to co pan napisał już kilka postów powyżej "Węgrzy to naród samobójców" - pan takie samobójstwo historyczne właśnie popełnił pochwalając bezprawny mord polityczny na tym człowieku.

Pią 30 Lis, 2007 20:09

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Forteca!

Spokojnie, spokojnie...Można przecież sobie zrobić przerwę na mała przekąskę... Będzie i o Limanowej...

Najpierw o procentach. Napisałem 10 %, powiada Pan Kukurowski i napisałem,żę zwycięstwo odniesiono prawie samodzielnie...
Znów niecelny strzał.
Po pierwsze - opinia że zwycięstwo odniesiono prawie samodzielnie, nie jest moja ale Dąbrowskiego (znów stare grzechy). Trzeba wziąć książeczkę i poszukać odpowiedniego miejsca, bo nie che mi sie dawać więcej wskazówek. Trzeba sie troszkę pomęczyć. A wiec znów opinia nie moja, choć sie do niej całkowicie przychylam.
Po drugie, cóż to za różnica 10 czy 12 % w pracy przeglądowej. Każde zwycięstwo osiągnięte siłami w których własne siły przekraczają 80 % jest uznawane za samodzielne (chyba, żeby udział pozostałych 20 % był decydujący). Ja zaś przez kurtuazję napisałem za Dąbrowskim, że prawie samodzielne.

Teraz o akcji huzarów Muhra na Jabłońcu.
Opinia Pana jest całkowicie nietrafna i zupełnie pozbawiona podstaw źródłowych.

Huzarzy dostali dlatego sprzęt do kopania rowów, a nie byli w pełni uzbrojeni, że mieli jedynie zluzować pospolitaków zajmujących tą pozycję i przy okazji ja umocnić. Cięższe uzbrojenie powinno sie znajdować w okopie, więc nie było potrzeby brać go ze sobą. Dowództwo nie wysłało ich na pewną śmierć, boi nie wiedziało, że okop został właśnie opanowany przez Rosjan. Zrobili to szybko i skutecznie.
Muhr zorientował sie w sytuacji dopiero kiedy jego ludzie przebyli 1/3 drogi na wzgórze. Poinformował o tym swoich huzarów i pozostawił im decyzję, bo nie było rozkazu ataku. Huzarzy mogli zawrócić, lub spróbować ć odbić spróbować odbić okop przez zaskoczenie ryzykując nieomal pewną śmiercią. Huzarzy wybrali atak, a Muhr poprowadził ich osobiście i był jedną z pierwszych ofiar. Piszą o tym wszystkie zachowane relacje (Molnar, Roda i relacje okolicznych mieszkańców).
Dowództwo AW nie pchało wiec ludzi na pewną śmierć nie zapewniwszy im wyposażenia i nie ma tu mowy o jakimś łataniu dziur. Na drugi dzień ci, którzy przeżyli atak prosili komentatora Molnara, aby nie zapomniał napisać żę oficerowie dzielili ich los i sami narażali sie bardziej niz szeregowcy. Tak piszą źródła bezpośrednie.
Znó\w pudło, kolejne pudło.

Co do niespełnionych zobowiązań sojuszniczych Rzeszy wobec AW i przykrej wymiany zdań między Hotzendorfem i Falkenheynem proszę zerknąć do Dąbrowskiego ( Wielka Wojna, s. 242). Opisuje top też Hotzendorf w swoim dziele: Aus meinem Dinstzeit (t.3). Stronę proszę sobie odnaleźć samemu. Skoro Pan przypisy lekceważy to po co Panu przypisy. Przecież lubi Pan szukać.

Do Pana Fortecy też mam małe słówko, ale o tym dalej.

c.d.n.

Pią 30 Lis, 2007 20:29

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Do Pana Fortecy też mam małe słówko, ale o tym dalej.


Czekam z niecierpliwością, ale ja się cK armią nie zajmuję generalnie, choć bardzo interesuje mnie jedna dywizja kawalerii tej armii Wink

Co do meritum, czyli planów, iskrzeń na linii Moltke - Conrad, przypadku Prittwitza to polecam (wszystkim)

"Streitfragen des Weltkrieges" Ernsta Kabischa, Stuttgart 1924

oraz "Kritik des Weltkrieges" - "anonimowa praca "jednego członka Sztabu Generalnego" - czyli H Rittera Wyluzowany , Lipsk 1920

Krytykom Conrada polecam "Mózg Armii" Szaposznikowa. Choć oczywiście warto też zapoznać się z tak cudownymi ramotami jak "Unser Conrad" również. Mr. Green

Pią 30 Lis, 2007 21:04

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dziekuję Panu Batorowi za dyskusję. Jak widać, wystarczy przez chwilę spróbować pogadać z nim kulturalnie, by zaczął oponenta ośmieszać lub obrażać jego rodziców (ja przynajmniej obrażałem zawsze PANA, a nie np. Pana ojca).

Dla Pana Batora nie ma znaczenia, czy Niemców pod Limanową było 10 procent, 15 procent, czy 20 procent - choć pisze o 10 procentach. Oczywiście zawsze jest na kogo zwalić - znów Dąbrowski (a przypisu na s. 134 brak... - "sam se Pan szukaj").

Nie wątpię, że Conrad napisał swe wspomnienia w ten sposób, BY SPRAWA POMOCY NIEMCÓW BYŁA PRZEDSTAWIONA JAK NAJKORZYSTNIEJ DLA A-W, tj. żeby udowodnić, że Niemcy byli beee...

Jeśli już mowa o chwaleniu, zwłaszcza miłością do ojczyzny - zna Pan wiersz "Rzadko na moich wargach"? Jak nie, to Pan poczyta. A jeśli wydawca publikuje o Panu kilka słów na okładce z tyłu, podając m.in. że od lat zajmuje się Pan działaniami armii austro-węgierskiej podczas I wojny światowej, to pretensje swe kieruj Pan do wydawcy, który to wydrukował.

Nie wspomnę już (po raz kolejny) o wybiorczości Pana Batora - bo rozumiem, że np. bagnety to też mieli huzarzy Muhra na Jabłońcu od Landsturmu pożyczyć? I landszturmiści mieli ich uczyć Nahkampf?

Przypisy dla Pana Batora to tylko udokumentowaniem od kogo bezkrytycznie zerżnął (innego określenia użyć się nie da) informacje.
Co wobec tego robią w "WG" przypisy, które np. mówią o strukturze CK- lub rosyjskiej dywizji, tego definicja Pana Batora nie obejmuje.

Aha - czytanie ze zrozumieniem nie jest Pana mocną stroną - bo chyba tekstu "nie brać jeńców" jednak nie należy odczytywać jako "nieco zmiękłem", "spuściłem z tonu" itp. Mam tylko nadzieję, że nie sika Pan za często po nogach, czytając teksty na internetowych forach? Szkoda spodni...


Mirek miał rację - 3 słowa...

Pią 30 Lis, 2007 22:01

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Kukurowski!

Zacząłeś Pan ze mną (nie zaczepiony) wojnę, nazwałeś mnie Pan: kłamcą, nieukiem, głupcem, a moją pracę knotem i chałą, a teraz sie skarżysz, że dotknąłem tatusia i śmie Pan pisać o obrażaniu?

Ja nie obraziłem Pana słownie, ani Pana Tatusia, bo każdy może mieć zły dzień, a i wypicie kieliszka nie jest zbrodnia, ani niezmywalną hańbą. Żaden trzeźwy pracownik nauki nie mógł opowiadać podobnych bredni jak Pana tatuś, więc przyjąłem że nie był trzeźwy, bo mam zbyt wiele szacunku dla ludzi nauki, aby podejrzewać ich o opowiadanie takich bzdetów w stanie przytomnym. I TAKA JEST OBIEKTYWNA PRAWDA.

Obraza byłaby np, gdybym stwierdził, np. że Pana tatuś to alkoholik, albo ofiara syfilisa, ale nigdy nie śmiałbym niczego takiego sugerować io nigdy tego nie twierdziłem, bo po pierwsze go nie znam i nie widziałem na oczy, a po drugie nie zrobił mi nic złego, poza wydaniem na świat takiego kłębka złośliwości i nienawiści jak Pan.

Co do Mirka Łopaty - jęśli mnie określa trzema literami, to jak go określam czterema literami,. bo choć jestem Węgrem znam polską ortografię pisowni słów niecenzuralnych. Nie zasługuje na nic innego.

Nie dyskutuję ani z Panem, ani z nim - po prostu wypowiadam swoje stanowisko i odzywam sie jeśli ktoś mnie atakuje lub obraża.

Pan śmie jednocześnie mówić (na tym forum) żę próbował Pan rozmawiać ze mną łagodniejszym tonem, a jednocześnie w tym sam czasie na innym forum uprawiał Pan akcje opluwającą. C
\zy myśli Pan że jestem takim durniem, że nie potrafię znaleźć Pana żałosnych wypowiedzi w każdym miejscu w internecie?

Na tym kończę z Panem ( na razie) , bo na każdą zaczepkę odpowiem w każdym miejscu i czasie i znieważać sie byle komu nie pozwolę.

A teraz do Pana Fortecy:

Drogi Panie, jeśli uważa Pan ,żę bitwa pod Tannenbergiem rozstrzygnęła I Wojnę Światowa na Wschodzie to nie mamy o czy mówić, bo znaczy to, że nie odbiega Pan poziomem wiedzy i wyobrażeń od anglosaskich nieuków wypisujących podobne bzdety.

Czekałem na to, że wybitny6 znawca pruskiej wojskowości - Pan Kukurowski sprostuje pana lapsus, ale sie nie doczekałem i nawet go nie zauważył.

Gydyby bitwa pod Tannenbergiem rozstrzygnęła I WŚ na froncie Wschodnim nie byłoby potrzeby toczyć jej przez dalsze lata.

Bitwa ta rozstrzygnęła tylko jedno - uratowanie dla Rzeszy Prus Wschodnich - wojny absolutnie nie.

Po pierwsze - zarówno dla Niemiec jak i dla Rosji działania w Prusach Wschodnich były drugoplanowe.

Dla Niemiec zasadnicza rolę odgrywał front zachodni, a dla Rosji front galicyjski. Rosja podjęła inwazję Prus Wschodnich jedynie na prośbę Francji, aby uspokoić sojusznika.

Po drugie skutki i konsekwencje tych działań były obustronnie ograniczone, a ryzyko każdej ze stron niewielkie.

Gdyby Niemcy przegrały bitwę - wówczas ich wojska wycofały by sie po prostu za Wisłę, a dwie armie rosyjskie operujące na froncie północno zachodnim nie byłyby w stanie zrobić im nic więcej niż okupować Prusy Wschodnie. Absolutnie nie rozstrzygało to wojny, gdyż prowincja ta mnie miała dla Rzeszy wielkiego znaczenia ekonomicznego.

Natomiast zwycięstwo Hindenburga nie dawało mu możliwości ( ze względu na skąpość sił) do przeprowadzenia jakiejkolwiek szeroko zakrojonej akcji ani na Litwie ani w Królestwie Kongresowym, a jedynym jego skutkiem było zabezpieczenie Prus.

A więc strategicznie - skala lokalna.

Wojna toczyła się nadal, a szala nie przechyliła sie wyraźnie na korzyść Niemiec.

Niedługo Niemcy i Austro-Węgry podjęły wspólna ofensywę Wisła - San, której celem było poprawienie strategicznego położenia państw centralnych na Wschodzie i odrzucenie Rosjan na bezpieczna odległość.

Gdy Niemcy podeszli pod Warszawę , a wojska CK pod Dęblin - Rosjanie odpowiedzieli gigantyczną kontrofensywą ( Walec Parowy), która zepchnęła obydwóch sojuszników, aż po Łódź i Kraków. Zagrożona została wtedy Wielkopolska, oraz Dolny Ślaśk, a w rękach rosyjskich znalazła sie prawie cała Galicja za wyjątkiem zachodniego skrawka ziemi.

Jeśli Tannenberg rozstrzygnął wojnę, jak Pan twierdzi, to jakim sposobem w niespełna dwa m iesiące później Niemcom i Austro-Węgrom groziła taka katastrofa?

Ofensywę odparto z wielkim trudem ( Niemcy pod Łodzią, a Austro-Wegry w operacji krakowsko- limanowskiej). Front cofnął się nieco ( w Królestwie do linii Nidy, a w Galicji do linii rzeki Białej (docierając mniej więcej po Tarnów), ale niebezpieczeństwo rosyjskie było nadal groźne io z trudem utrzymywano linię Karpat, a Rosjanie byli wciąż stroną przeważąjącą i mającą więcej szans na zwycięstwo niż ich przeciwnicy.

Rozstrzygniecie zapadło dopiero w operacji gorlickiej i wie to każdy człowiek, który poważnie zajmuje sie I WŚ. Dopiero w wyniku tej operacji Rosjanie zostali wyrzuceni ( i to dopiero po kilku miesiącach) z Polski, większości Galicji wschodniej ( z wyjątkiem Tarnopola) oraz z Wołynia , Polesia, Litwy i połowy Łotwy. Jeśli ktokolwiek sądzi o tej sprawie coś innego, wbrew źródłom, logice i faktom - to głęboko błądzi. Tego rodzaju pogląd byłby jeszcze zrozumiały um jakiegoś amerykańskiego palanta, który nawet nie wie, gdzie jest Polska, myli Lwów z Krakowem, a Bug z Dniestrem, ale nie jest dopuszczalna u Polaka żyjącego w kraju, gdzie toczyły się te wydarzenia.

c.d.n.

Sob 01 Gru, 2007 1:46

Powrót do góry
shaggy
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kolejny raz pokazało się jaki poziom prezentuje J. Bator. Nie dosyć że pochwala publicznie mordy polityczne to jeszcze w sposób wulgarny obraża osoby posługując się imieniem, nazwiskiem i do tego nie sprowokowany.
P. Kukurowski napisał:
Cytat:
Mirek miał rację - 3 słowa...

zaś J. Bator napisał:
Cytat:
Co do Mirka Łopaty - jęśli mnie określa trzema literami, to jak go określam czterema literami,. bo choć jestem Węgrem znam polską ortografię pisowni słów niecenzuralnych. Nie zasługuje na nic innego.

Pan Bator chyba jednak, tak jak sugerował pan Kukurowski nie posiadł umiejętności czytania ze zrozumieniem po polsku: 3 słowa to nie to samo co 3 litery. Mirek to nie koniecznie to samo co Mirek Łopata. "Mirek miał rację" nie koniecznie oznacza "Mirek miał rację w sprawie J. Batora". Pomimo tego jak sam stwierdza pisownię słów uważanych za wulgarne opanował bardzo dobrze. Może więc bardziej powinien skierować swoją twórczość forumową w kierunku dyskusji prowadzonych na forach o piłce nożnej przez stadionowych chuliganów. Tam będzie bez przeszkód mógł rozwinąć na niwie wulgarności swoje skrzydła, niczym turul.

Tak czy owak, nadinterpretacja zrodziła zachowanie za które należy się kara.

Ponieważ dyskusja ze strony J. Batora osiągnęła dno merytoryczne i kulturalne proszę moderatorów, mimo swojej niskiej rangi na forum, o skorzystanie z uprawnienia o którym można przeczytać podczas rejestracji:
Cytat:
Zgadzasz się nie pisać żadnych obraźliwych, obscenicznych, wulgarnych, oszczerczych, nienawistnych, zawierających groźby i innych materiałów, które mogą być sprzeczne z prawem. Złamanie tej zasady może być przyczyną natychmiastowego i trwałego usunięcia z listy użytkowników (wraz z powiadomieniem odpowiednich władz).

Sob 01 Gru, 2007 9:47

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bitwa ta rozstrzygnęła tylko jedno - uratowanie dla Rzeszy Prus Wschodnich - wojny absolutnie nie.


Jasne, tak jak Marna "tylko" uratowała Paryż...

Cytat:
Gydyby bitwa pod Tannenbergiem rozstrzygnęła I WŚ na froncie Wschodnim nie byłoby potrzeby toczyć jej przez dalsze lata.


Tak ja w 1942 rozstrzygnęła się pod Stalingradem, więc po co walczyli kolejne lata Question

Cytat:
Gdyby Niemcy przegrały bitwę - wówczas ich wojska wycofały by sie po prostu za Wisłę, a dwie armie rosyjskie operujące na froncie północno zachodnim nie byłyby w stanie zrobić im nic więcej niż okupować Prusy Wschodnie. Absolutnie nie rozstrzygało to wojny, gdyż prowincja ta mnie miała dla Rzeszy wielkiego znaczenia ekonomicznego.


Proszę zobaczyć rosyjski plan wojny. Proszę zobaczyć radziecki plan ofensywy zimowej w 1945. Proszę zobaczyć jak przebiegała. I wyciągnąć wnioski.

Cytat:
Rozstrzygniecie zapadło dopiero w operacji gorlickiej i wie to każdy człowiek, który poważnie zajmuje sie I WŚ.


Ach, ta skromność... A na poważnie czyta Pan czasem to, co Pan pisze Rolling Eyes To ja sparafrazuję:

Gydyby bitwa pod Gorlicami rozstrzygnęła I WŚ na froncie Wschodnim nie byłoby potrzeby toczyć jej przez dalsze lata.

Jeśli Gorlice rozstrzygnęły wojnę, jak Pan twierdzi, to jakim sposobem w 1916 r. Austro-Węgrom groziła taka katastrofa w wyniku ofensywy Brusiłowa?

Cytat:
Dopiero w wyniku tej operacji Rosjanie zostali wyrzuceni ( i to dopiero po kilku miesiącach) z Polski,


No popatrz Pan, a ja myślałem że w wyniku przełamania pod Przasnyszem i wyjścia za Narew...

Tego rodzaju pogląd byłby jeszcze zrozumiały um jakiegoś amerykańskiego palanta, który nawet nie wie, gdzie jest Polska, myli Lwów z Krakowem, a Bug z Dniestrem, ale nie jest dopuszczalna u Polaka żyjącego w kraju, gdzie toczyły się te wydarzenia.

Jakaż głęboka kultura wypowiedzi Zszokowany Widać błądzić zdaje sie nie tylko amerykańskim palantom, ale i genialnym Węgrom.

Sob 01 Gru, 2007 10:07

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pnie Shaggy!

Jeśli wasze forum działa w ten sposób, że "święte krowy" mogą publicznie obrażać ludzi z imienia i nazwiska, a obrażony n ie ma prawa odpowiedzieć - to tym gorzej dla Waszego Forum.

Chamstwo Pana Kukurowskiego i jego przyjaciela Łokpaty wychodziło juz wielokrotnie na równych forach i niektóre ne nich się poznały.


Ja zaś nie używam słów brzydkich, bo określenie na "cztery litery" bez dosłownego podania nie jest wulgaryzmem.

Nigdy nie pochwalałem zbrodni wojennych. Przeciwnie robią to Pana rodacy na każdym, forum ujmując sie za żołdactwem zabijającym kobiety i dzieci - nawet w czasach obecnych (Polacy w Afganistanie).

Nie wątpię że Pana ulubieniec. Masksym Gorlicki był męczennikiem za wiarę, bo zginął za to w co wierzył i co głosił.
Natomiast żę głoszenie tego w tym miejscu i czasie było przez stronę austro-węgierska uznane za zdradę i zbrodnie - również nie ulega wątpliwości i jasne jest, że postąpiono by podobnie w każdym innym kraju z osobą, która w czasie wojny piętnuje stawian ie oporu wrogowi i działa tym samym na jego korzyść.

Pańska umysłwość jest naiwna skoro wierzy Pan, że wyroki sądów śa zawsze niezależne i bezstronne. Ptzrsciuwnie - w sprawach politycznych najczęściej sędziowie ulegaja róznym sugestiom, a interesem władz austroi-wegiersjkich we momencie wydawania wyroku było NIE DRAŻNIENIE Rosji, bo stosunki z nią były bardzo napięte i nie chciano z powodu jednego fanatyka ryzykować wojny. Że adwokatów opłacono za rosyjskie pieniądze, a oskarżyciele byli zupełnie nieudolni - to też fakt. Ja również czytałem protokoły i zeznania w internecie.

Jeśli Pan sobie życzy to mogę nawet w rosyjskim oryginale przytoczyć tekst pochodzący z tzw. Ławry Poczajowskliej na Wołyniu, z którego jednoznacznie wynika, żę Maksym Sandowycz już przed wojną świadomie zmierzał do oderwania Galicji od Austro-Węgier i przyłaczenia doi Rosji i był n ader aktywn\y we wszystkich działaniach majacych to na celu. Każda działalność zmierzająca do oderwania części własnego państwa, którego sie jest poddanym jest uznawana przez jego władze za zdradę. W czasie pokoju taka postawa karana jest więzieniem, a w czasie wojny - śmiercią.

Sob 01 Gru, 2007 11:12

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I jeszcze jedno. Publikacje Szaposznikowa cienię sobie tak samo jak Pan publikacje Hoetzendorfa.

Zaś co do niemieckiego wyjścia za Narwi, - to wszystkie działania wojenne podejmowane przez Niemców od maja 1915 do grudnia 1915 roku były jedynie kondsekwencją przełamiania gorlickiego - nieżależnie od tego czy podejmowano je z Prus Wschodnich, z kierunku łódzkiego, sląskiego i jakiego kolwiek innego. Bez przełamania gorlickiego - żadna ofensywa niemiecka na wschodzie nie miałaby najmniejszych szans powodzenia.

Sob 01 Gru, 2007 11:22

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
I jeszcze jedno. Publikacje Szaposznikowa cienię sobie tak samo jak Pan publikacje Hoetzendorfa.


Czy mógłby Pan rozwinąć tę głęboką myśl Question O jakie publikacje Hotzendorfa chodzi Question Czytał pan tę książkę poświęconą pracy CK sztabu generalnego ? Jak nie to polecam:

http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html


Cytat:
Zaś co do niemieckiego wyjścia za Narwi, - to wszystkie działania wojenne podejmowane przez Niemców od maja 1915 do grudnia 1915 roku były jedynie kondsekwencją przełamiania gorlickiego - nieżależnie od tego czy podejmowano je z Prus Wschodnich, z kierunku łódzkiego, sląskiego i jakiego kolwiek innego. Bez przełamania gorlickiego - żadna ofensywa niemiecka na wschodzie nie miałaby najmniejszych szans powodzenia.


Bardzo głęboka myśl... De facto wszystkie te operacje to konsekwencja Tannenbergu. Idąc dalej, bez wykończenia XX korpusu na Mazurach, bez "samowykończenia" rosyjskich armii w II bitwie przasnyskiej (szczególnie w szturmach marcowych), kiedy ostatecznie załamał się rosyjski plan marszu na Berlin przez Prusy Wschodnie [powtórzony skutecznie w 1945 r.] przełom pod Gorlicami też nie byłby możliwy - w najlepszym razie było by to powtórzenie bitwy pod Łodzią.

Odsyłam choćby do "Gorlic" Klimeckiego. Oraz do wspomnianej pracy Kabischa i Rittera.

Proszę pomyśleć, że Niemcy, gdyby nie musieli wspierać swojego świetnie sobie radzącego sprzymierzeńca, mogli by przeprowadzić zamiast operacji Gorlice-Pzasnysz jedno wielkie uderzenie sierpem na Kowno - z o wiele lepszym rezultatem.

Sob 01 Gru, 2007 11:51

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Forteca. O Tannenbergu już pisaliśmy. Nie ośmieszaj sie Pan.

W niespełna dwa miesiące po Tannenbergu - Rosjanie dotarli pod Łódź i Kraków, a obydwaj sprzymierzeńcy walczyli o przetrwanie. Czy Pan jest impregnowany na sprawy oczywiste?

Niemcy w 1914 i 1915 roku nigdy nie planowali żadnej samodzielnej ofensywy na Królestwo Kongresowe i nie mieli ku temu wystarczających sił. I dlatego samodzielnie nic by nie zdziałali bez przeniesienia z frontu zachodniego conajmniej pięciu armii (nie korpusów - armii!).

A nie planowali Niemcy tu żądnej większej akcji ofensywnej , bo byli przekonani, że wojna rozstrzygnie sie na Zachodzie, a Rosja pozostawiono sama sobie przez pokonaną Francję - będzie i tak musiała zawrzeć pokój na dogodnych dla Niemiec warunkach. Kalkulowali, że jeśli austro-węgierski sojusznik wytrzyma uderzenie w Galicji - to warunki te będą korzystniejsze, jeśli nie wytrzyma - to warunki będą dla Niemców gorsze, ale główne straty poniosą Austro-Węgry, a nie Niemcy. I to cała tajemnica niemieckiej strategii i polityki wyrażana w wielu źródłach pochodzących od niemieckich dowódców na najwyższym szczeblu (n. innymi Falkenheyna i admirała Tirpitza).

Sob 01 Gru, 2007 12:07

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dlaczego toczono wojnę jeszcze e przez dwa latach po Gorlicach?


Ponieważ szef sztabu generalnego Niemiec - Falkenheyn NIE CHCIAŁ KATASTROFY ROSJI i zatrzymał ofensywę na (bezpiecznych jego zdaniem) liniach frontu, aby wycofać wszystko co sie da i rzucić sie w absurdalną awanturę pod Verdun.

Wówczas i Hoetendorf widząc , żę nie ma szans na kontynuowanie ofensywy na Wschodzie (robił co mógł żeby przekonać Niemców o jej konieczności) - przeniósł najlepsze oddziały w Alpy, aby spróbować rozstrzygnięcia w wojnie z Włochami (ofensywa Asiago-Dorbedo).

Brussiłow (Brusiłow) wykorzystał to osłabienie frontu i ruszył do starannie przygotowanej ofensywy (Łuck). Zadała ona armii austro-węgierskiej cios, ale bynajmniej nie doprowadziła do jej katastrofy. Rosjanie posunęli sie naprzód o niecałe 100 km ( na Bukowinie) i nie mogli nawet marzyć o zdobyciu Lwowa i powtórzeniu sukcesów 1914 roku. Armia austro-węgierska została dość szybko odbudowana i niebawem zdołała odnieść dość znaczny sukces wypierając Rumunow wdzierających sie do Siedmiogrodu (wrzesień 1916 roku, zwycięska kontrofensywa Artza)). Klęska pod Łuckiem nie wpłynęła również na poprawę sytuacji aliantów na froncie bałkańskim (armie austro-wegierskie gromiły nada Włochów i Anglików w Albanii) , na Morzu Adriatyckicm i na froncie włoskim.
Austro-Węgry straciły wielką ilość ludzi i sprzętu, ale do ich "katastrofy" była daleka droga. Katastrofa dotknęła szybciej Rosję niż Austro-Węgry. I zanim upadły - zdążyły one jeszcze jako strona współzwycięska podyktować Rosji upokarzający pokój w Brześciu.

Bitwa pod Łuckiem była niewątpliwie wielką klęską, ale jej skutki dla Austro-Wegier były nieco mniejsze niż klęska Włochów pod Caporetto w 1917 roku. I podobnie jak Caporetto nie oznaczała "katastrofy " Włoch, tak i Łuck nie oznaczał katastrofy Austro-Węgier.
Jedynym skutkiem ogromnej ofensywy Brussilowa w 1916 roku było kompletne wyczerpanie resztek zapasów wojennych przez Rosję, rozczarowanie społeczeństwa z powodu jej nikłych rezultatów i ogromnych strat osobowych, a wreszcie - rewolucja lutowa 1917 roku.

Sob 01 Gru, 2007 13:22

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Panie Forteca. O Tannenbergu już pisaliśmy. Nie ośmieszaj sie Pan.

W niespełna dwa miesiące po Tannenbergu - Rosjanie dotarli pod Łódź i Kraków, a obydwaj sprzymierzeńcy walczyli o przetrwanie. Czy Pan jest impregnowany na sprawy oczywiste?


Widzę, że ośmieszam się biorąc Pana za poważnego dyskutanta... Neutral

Niech Pan pomyśli, GDZIE dotarli by Rosjanie, gdyby rozbili 8 Armię - kto by im stanął na przeszkodzie Question

Teraz jasne Question

Cytat:
Niemcy w 1914 i 1915 roku nigdy nie planowali żadnej samodzielnej ofensywy na Królestwo Kongresowe i nie mieli ku temu wystarczających sił.


Ale ma Pan na to jakiś papier Question

Oczywiście Falkenhayn musiał tak pisać, ale jest obfita korespondencja i różnica zdań w tym temacie na linii Falkenhayn - Hindenburg

Odsyłam do wspomnianych pozycji.

Cytat:
Ponieważ szef sztabu generalnego Niemiec - Falkenheyn NIE CHCIAŁ KATASTROFY ROSJI i zatrzymał ofensywę na (bezpiecznych jego zdaniem) liniach frontu, aby wycofać wszystko co sie da i rzucić sie w absurdalną awanturę pod Verdun.


W listopadzie 1915, przy sprzeciwie Hindenburga i Luddendorfa postanowiono rozprawic się z silniejszym przeciwnikiem najpierw. IHMO słusznie, ale sposób w jaki się do tego zabrano był fatalny.

Cytat:
Brussiłow (Brusiłow) wykorzystał to osłabienie frontu i ruszył do starannie przygotowanej ofensywy (Łuck).


Jaki "Brussiłow" Question A co do meritum, to niczego nie wykorzystał, bo wcześniej ustalono działania sprzymierzonych w Chantilly, 14 lutego 1916 roku

Na froncie bałkańskich też pan bagatelizuje pomoc niemiecką, sprawiając wrażenie że tylko wojska CK monarchii gromiły tam przeciwnika.

Sob 01 Gru, 2007 13:31

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tytuł najważniejszej pracy Hotzendorfa brzmi: Aus meinem Dienstzet 1916 - 1918. Wydano ją w pięciu tomach wydawanych w latach 1912-1925 .
(Wien-Leipzig-Berlin-Muenchen). Spraw o których mówmy dotyczą głównie tom 3 i 4. To że nie ma jej w wersji internetowej - nie znaczy że badacz frontu wschodniego w I WŚ nie powinien jej znać! Niech Pan poszuka w antywariacie lub bibliotece.

O talentach Hotzendorfa wypowiadali sie także pozytywnie jego niemieccy sojusznicy.

Co do Szaposznikowa - wyraziłem sie chyba jasno. Tak samo sobie cenię pozycje rosyjskie jak Pan austro-węgerskie.

Jeśli Pan uważa opracowania austro-węgierskie za stronnicze i nie obiektywne i mało warte, to ja na odwrót - tak oceniam pozycje rosyjskie.

Sob 01 Gru, 2007 13:36

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do Brussiłowa (Brusiłowa) podaję obydwie formy jego nawzwiska wystepujące w opracowaniach. Forma Bussilow i Broussilov występuje zarówno we wszystkich opracowaniach niemieckich, austriackich jak i francuskich. Laughing

Co do ewentualnej katastrofy 8 armii - to Rosjanie nie dysponowali wtedy w Prusach takimi siłami aby mogli kontynuować pościg za ewentualnie pobitą niemiecką armią za Wisłę. Z pewnością ewentualne zwycięstwo rosyjskie byłoby okupione dużymi stratami, a na żadne ich uzupełnienie Rosjanie nie mogliby szybko liczyć, bo skupili sie głównie w Galicji i jej zdobycie było dla nich ważniejszym celem wojny niż Prusy Wschodnie, a pogrom Austrii - ważniejszym zadaniem niż edwentualne zwycięstwo nad Niemcami. Dla Rosji głownym wrogiem były Austro-Węgry, zaś dla Niemcow Francja. Pomiedzy obydwoima imperiami (Niemcami i Rosją) nie istniała ani odwieczna rywalizacja, ani zasadniczy konflikt interesów.

Bitwa pod Tannenbergiem , mimo wielkiego rozgłosu miała więc jedynie znaczenie lokalne (rozstrzygała o losach Prus Wschodnich) i moralne (podnosiła samopoczucie Niemców, a obniżała rosyjską pewność siebie - n i oczywiście zasmuzcila FGrancuzów).

W wielkiej ogólnowojennej skali nie odegrało zasadniczej roli.

Co do konferencji międzysojuszniczej w Chantilly i ustalenia ataku Brussilowa (Brusiłowa) na froncie Wschodnim. Oczywiście że ustalono ogólny zarys uderzeń (które zresztą zarówno na froncie zachodnim, jak i we Włoszech nie odniosły rezultatu, a w wypadku zdradzieckiej napaści Rumunów skończyły sie całkowita katastrofa napastnika), ale to Brussiłow wybrał termin najbardziej mu odpowiadający. Wspólnego terminu ataku nie udało sie aliantom zrealizować.

Co do Bałkanów. Wspomniałem głównie samodzielne akcje Austro-Węgier (Albania i Morze Adriatyckie - tam Niemców nie bylo w ogóle), więc i Pan niech czyta uwaznie. Ilościowy udział w akcjach balkańskich byl zresztą dość skromny. W przypadku pogromu Serbii nie był on porównywalny z udziałem sojuszników (Austro-Wegier i Bułgarii), w wojnie z Rumunią również Niemcy nie dokonali niczego samodzielnie (kontrofensywa Artza była w Siedmiogrodzie dziełem austro-węgierskim, zaś klęska Rumunów w Dobrudży był głownie dziełem bułgarsko-tureckim. Niemcy lubili przesadzać swój udział w wydarzeniach. dawali nawet do zrozumienia że to oni zadecydowali o katastrofie ekspedycji aliantów w Dardanelach (Galipoli) i w klęsce Anglików w Iraku pod Kut el Amara! Laughing

Sob 01 Gru, 2007 14:10

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Tytuł najważniejszej pracy Hotzendorfa brzmi: Aus meinem Dienstzet 1916 - 1918. Wydano ją w pięciu tomach wydawanych w latach 1912-1925 .
(Wien-Leipzig-Berlin-Muenchen). Spraw o których mówmy dotyczą głównie tom 3 i 4. To że nie ma jej w wersji internetowej - nie znaczy że badacz frontu wschodniego w I WŚ nie powinien jej znać! Niech Pan poszuka w antywariacie lub bibliotece.


Wystarczy na własnej półce czasami Laughing Ale jako żywo nic wcześniej na ten temat nie pisałem, więc nie wiem skąd Pan wyciągnął wnioski o mojej opinii o tej pozycji.

Cytat:
O talentach Hotzendorfa wypowiadali sie także pozytywnie jego niemieccy sojusznicy.


A czy ja mówię że nie ? Przecież polecałem Szaposznikowa w końcu Wink Uważa Pan chwalącą Conrada i pracę jego sztabu książkę Szaposznikowa za mało wartą, nieobiektywną etc ? Zszokowany To ja już nie mam pytań.

Cytat:
Jeśli Pan uważa opracowania austro-węgierskie za stronnicze i nie obiektywne i mało warte, to ja na odwrót - tak oceniam pozycje rosyjskie.


Albo Pan nie umie czytać ze zrozumieniem, albo Pan świadomie manipuluje. Proszę pokazać fragment mojej wypowiedzi, gdzie pada takie stwierdzenie. Często-gęsto w moich pracach o CK artylerii na ten przykład z wielu publikacji korzystam, uważając je za cenne, ciekawe i dobre merytorycznie etc. Ale jest przepaść dzieląca "Ehrenbucha" od dziełka "Unser Conrad" czy wierszyka "Kusmanek Hurra !" Wyluzowany

Cytat:
Co do ewentualnej katastrofy 8 armii - to Rosjanie nie dysponowali wtedy w Prusach takimi siłami aby mogli kontynuować pościg za ewentualnie pobitą niemiecką armią za Wisłę.


Tylko tymi dwoma armiami, które tą 8 mogły pobić. Potem wystarczy ofensywa z Modlina ku morzu, odcięty Toruń, Grudziadz i Gdańsk prędzej czy później skapitulują, stary Poznań to twierdza dużo słabsza od Przemyśla, też nie jest to znacząca przeszkoda. A potem tylko skok za Odrę.
Jak będzie wyglądał front w 1915, BEZ tego występu Prus Wschodnich. Kto wspomoże CK monarchię, gdy Niemcy będą zajęci organizowaniem obrony Berlina Question

Cytat:
w wojnie z Rumunią również Niemcy nie dokonali niczego samodzielnie (kontrofensywa Artza była w Siedmiogrodzie dziełem austro-węgierskim,


A Staabs ? A Morgen ? Jeździli na nartach w Karpatach turystycznie ? Co na to tom 11 "Der Weltkrieg" Question

Cytat:
Niemcy lubili przesadzać swój udział w wydarzeniach. dawali nawet do zrozumienia że to oni zadecydowali o katastrofie ekspedycji aliantów w Dardanelach (Galipoli) i w klęsce Anglików w Iraku pod Kut el Amara!


Każdy lubiał przesadzać - ale de facto po Gazą to niemiecka i CK artyleria była jednym (nie jedynym) czynnikiem decydującym.

Z kolei działania rosyjskiej dywizji pod Reims bywają niedoceniane. Brytyjczycy cały rok 1940 sprowadzają do epizodu pod Arras - dużo by wymieniać.

Sob 01 Gru, 2007 14:30

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Forteca!

Pytał mnie Pan o dzieło Hoetzendorfa (godz. 10.51)- odpowiedziałem Panu. Co do Szaposznikowa - nie ma zaufania do tekstów rosyjskich nawet wtedy - GDY WYCHWALAJA AUSTRO-WęGRY. Korzystam z nich, gdy jest to niezbędne. O Hotzendorfie wiem wystarczająco dużo, aby pisać ks\iążkę jaką . Żadne rosyjskie opracowania nie są m i potrzebne do wzbogacenia o nim wiedzy.

Pogardliwa ocena źródeł ausrto- węgierskich padlła w toczącej sie tu dyskusji. (Nie mam czasu aby ją teraz szukać, ale padla). Prowadzę dyskusję z kilkoma osobami na raz, co nie jest łatwe. Jęśli nie Pan był autorem tej wypowiedzi - to zwracam honor.

Jeśli nie uświadamia Pan sobie różnicy pomiędzy znaczeniem Bitwy Nad Marną i bitwy pod Tannenbergiem - to ja ją Panu wyjaśnię.

Nad Marną działania toczyły sie na GŁÓWNYM ODCINKU FRONTU, który z niemieckiego punktu widzenia miał najistotniejsze znaczenie. Dla Francuzów miał rownież zasadnicze znaczenie, bo sądzili, że idzie o próbę zdobycia ich stolicy w marszu ( nie zdawali sobie sprawy, że Niemcy realizują inny plan i ich armię mają zamiar skręcić na południe przed Paryżem aby odciąć francuskie siły główne, ale to w tym momencie nieistotne). Tak czy inaczej klęska Francuzów nad Marną oznaczałaby prawdopodobieństwo rychłego końca wojny i szybką katastrofę.
Niemcy ponieśli porażkę ( w kategoriach militarnych trudno uznać to nawet za całkowitą klęskę), która zmusiła ich co całkowitej zmiany planów na Na froncie zachodnim. doprowadziła do powstania ciągłego frontu, sparaliżowała na lata możliwość wykonywania szybkich manewrów i no co najważniejsze - Niemcy nigdy w całej I WŚ nie zdołali sie aż tak przybliżyć do Paryża - nawet w wielkiej ofensywie z lata 1918 roku.

Sytuacja tuż sprzed Marny była szczytem niemieckiego powodzenia, który nie miał już w IWŚ zostać ponownie osiągnięty.

Bitwa pod Tannenbergiem toczyła sie na drugorzędnym kierunku frontu wschodniego. Prusy atakowały zaledwie dwie armie rosyjskie - broniła ich jedna armia niemiecka. Berlin nie był zagrożony i mimo tego co Pan wypisuje żądne zagrożenie ze strony tych dwóch armii nie było realne. W II WŚ Rosjanie mieli miażdżącą przewagę , no i dysponowali czołgami. Kierunek berliński był dla nich kierunkiem głównym. Sytuacja jest zupełnie nie adekwatna. W I WŚ nigdy nie zdarzył sie całkowity pogrom jakiejkolwiek armii ( nawet 3 armii rosyjskiej po Gorlicach), wiec i 8 armia niemiecka nie byłaby prawdopodobnie zniszczona i opamiętałaby sie na linii Wisły. Rosjanie nie mieliby szans, środków, ani woli politycznej do dalszego ataku.



Głównym celem Rosji było natychmiastowe złamanie Austro-Węgier i przedarcie sie na Bałkany, które były ich odwiecznym marzeniem. Aby ten cel osiągnąć zgromadzono tu lwią część rosyjskich sil na froncie wschodnim. Celem politycznym Rosji nie była w rzeczywistości klęska Niemiec i nadmierne wzmożenie sie potęgi republikańskiej Francji. Znacznie lepsza była dla Rosji taka sytuacja , w której Niemcy pokonaliby Francję, a w tym samym czasie Rosja rozbiła by Austro-Węgry. Wtedy zniknął by powód sporu między cesarskimi Niemcami i carską Rosją i oba mocarstwa mogły by wrócić do tradycyjnie przyjaznej polityki. Niemcy o tym wiedzieli i dlatego nie obawiali decydującego ciosu od wschodu. Gdyby sie obawiali pozostawiliby tu znacznie większe siły.

Dlatego bitwa w Prusach Wschodnich nie miała i n ie mogła mieć decydującego znaczenia. Ani utrata dwóch armii nie była dla Rosji nieodwracalna katastrofa (rychło je zresztą odbudowano), ani chwilowa utrata Prus Wschodnich nie byłaby śmiertelnym ciosem dla Niemiec.

Tannenberg nie był też szczytem powodzenia militarnej ekspansji rosyjskiej na froncie wschodnim. Moment szczytowy przypadł na przełom listopada i grudnia 1914 roku. Wtedy to armie rosyjskie osiągnęły największy zasięg swoich zdobyczy, którego nigdy już nie zdołały potworzyć. Wtedy tez zarówno Niemcy, jak i Austro=-Węgry znalazły sie w momencie krytycznym, grożącym rzeczywista i bardzo bliską czasowo katastrofą. Rosjanie mogli w wypadku dalszego powodzenia Walca Parowego opanować zarówno cały Śląsk, jak i p[rzedrzeć sie do Czech i skierować na Wiedeń. Śląsk miał takie znaczenie gospodarcze dla Niemiec, a Czechy dla Austro-Węgier, że spowodowaloby to natychmiast konieczność zawarcia pokoju na jakichkolwiek warunkach, bo dalsze prowadzenie wojny stałoby sie niemożliwe.

I to niech Pan zapamięta: Szczyt powodzeń niemieckich na zachodzie przypadł na okres tuż przed Marną, szczyt powodzeń rosyjskich na froncie wschodnim - PO TANNENBERGU. Kilka tygodni po Tannenbergu Niemcy musieli się śpiesznie wycofywać spod Warszawy, a wojska CK spod Dęblina. Operacja Wisła - San zaprojektowana przez Hindenburga i Ludendorffa skończyła sie porażką, graniczącą z katastrofą.

Sytuacja na miesiąc po Tannenbergu wyglądała więc tak, jakby niespełna miesiąc po Stalingradzie Niemcy ruszyli do ofensywy, zdobyli Leningrad i odcięli Związek Sowiecki od Archangielska. Czy można by wtedy mówić o decydujacym zwycięstwie Sowietów pod Stalingradem?

Reasumujac:

Rosjanie osiagneli szczyt swych opowiodzeń w kiolka tygodni po bitwie pod Tannenbergiem (Walec Parowy) - Niemcy zaś nie byli w stanie przeprowadzić PO MARNIE żadnej skutecznej ofensywy na froncie zachodnim i aż do lata 1918 roku powaznbiej zagrozić Francji. Ale nawet wtedy Niemcy nie zdolali powtorzyć sukcesu z 1914 roku i nie osiagnęli nawet uprzednich linii (tzn. tych sprzed Marny).



Chyba wystarczy to Panu.

Sob 01 Gru, 2007 16:14

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  Następny Strona 3 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.