| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
"Wojna Galicyjska" jest syntetyczną pracą popularno-naukową mająca dać przybliżony i ogólny obraz toczących sie zmagań na przykładzie kilku wybranych epizodów. Ma jedynie zainteresować czytelnika, a nie udzielać mu wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie pytania . Od tego są publikacje naukowe.


To prawda, ale tytuł ten - całkiem zresztą ładny i przyciągający czytelnika - sugeruje że czytelnik otrzyma całość (nawet w postaci syntetycznej) zmagań w Galicji w 1914-1915. Nie lepiej było by - zamiast bawić się w podtytuły - zatytułować dzieło np. "Wojna Honwedu" - książki "Wielka wojna Francuzów" nikt się nie czepia za praktyczny brak opisu działań na froncie wschodnim etc.

Sro 28 Lis, 2007 0:42

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie mogłem nazwać książki "Wojną Honwedu", ponieważ musiałbym pisać również o walkach w Serbii, w Albanii, w Rumunii i we Włoszech. Wszędzie tam walczyli Węgrzy. Tytuł byłby zresztą nieadekwatny, bo Honved to węgierska obrona krajowa, w której służyło mniej węgierskich żołnierzy niż w liniowej armii CK. Nie każdy żołnierz węgierski to honwed.

Nazwałem książkę "Wojna Galicyjską", bo opisywane zmagania toczyły się w Galicji i bój toczył sie o jej przyszłość: czy pozostanie częścią Zachodniego Świata, czy utonie w rosyjskim morzu. Książkę zakończyłem w momencie odbicia Lwowa, bo to właśnie rozstrzygało losy tego kraju, a nawet los całej I Wojny na Wschodzie. Późniejsza ofensywa Brussiłowa ( czy też jak wolą Polacy - Brusiłowa) nie była w stanie odmienić losy wojny i należy juz do drugiej części I WŚ. Nazwałem te zmagania "wojną" dlatego, że były czymś większym niż bitwa, czy kampania. W istocie I WŚ jest pojęciem zbiorowym i czymś więcej niż "wojna", a działania na poszczególnych frontach są ze sobą militarnie słabo p;owiązane i wyglądają raczej na odrębne wojny toczone w tym samym czasie.

Ponadto Węgrzy nie odgrywają w mojej książce takiej roli jak to wynika z "recenzji" Leuthena. W rzeczywistości nie poświęcam im dużo więcej miejsca, niż Polakom w austriackich mundurach. Nie zapominam też o żołnierzach innych narodowości: Niemcach austriackich, Ukraińcach, Chorwatach, Słowakach i Czechach.

Pozwolę sobie zacytować:
" Nie ma podstaw dość powszechne mniemanie, że jedyną realną wartość bojową przedstawiały jednostki złożone z Węgrów i Polaków. Nie negując ich ogromnego wkładu w działania bojowe trzeba oddać sprawiedliwość innym ludom monarchii: tyrolskim Niemcom, którzy stanowili zasadniczy trzon ofensywy pod Łapanowem, Chorwatom dowodzonym przez generała Sarkoticia niezłomnie broniącym linii Karpat, Bośniakom usiłującym ofiarnie odmnienić losy drugiej biutwy lwowskiej, ukraińskim Rusinom walczącym oi powqrót do okupowanej Galicji i broniących swych domów w Karpatach i na Bukowinie, a także Czechom gen. Auffenberga, którzy w dużej mierze przyczynili się do zwycięstwa pod Komarowem". ("Wojna Galicyjska", s. 292).

Sro 28 Lis, 2007 1:46

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Bator!

Pańskie wypowiedzi najlepiej świadczą, że nie umie czytać Pan czytać ze zrozumieniem. Jest mi przykro, że absolwent UJ-otu tej sztuki nie posiadł, ale cóż... Na Węgrzech system edukacji jest widać lepszy Bardzo szczęśliwy

Jasne, rozumiem, że kol. Zulu Pan przepraszać nie musi. Często nie dotrzymuje Pan słowa danego innym? To, jak traktujemy nasze zobowiązania wobec innych, najlepiej świadczy o nas samych...

O Prittwitzu pisać mi Pan naprawdę nie musi - gdyby wczytał się Pan uważnie w moje posty na Forum A-W, to by Pan zauważył, że podczas dyskusji z Zulu von Auffenem w innym wątku (też w dziale o I wojnie) przywołałem przykład gen. Prittwitza jako exemplum kompletnie nieudolnego dowódcy niemieckiego, którego Moltke chciał zdjąć z dowództwa jeszcze przed początkiem bitwy Exclamation No, ale ponieważ dla Pana jestem fanatycznym wielbicielem armii pruskiej/niemieckiej, to Pan takich detali nie dostrzega... Ja potrafię z dystansem spoglądać na armię niemiecką, rosyjską, austro-węgierską, na walki we Galicji i nie tylko. Pan widać nie...

Zanim Pan zacznie zwalać na innych własne błędy (np. z liczbami), niech się Pan zastanowi, czy pisząc książki jest Pan zwolniony z myślenia. Uważam Pana, mimo wszystkich głupstw jakie Pan powypisywał w swej pracy i na forach dyskusyjnych, za człowieka inteligetnego, który choć nie posiada daru czytania ze zrozumieniem, to jednak czasem może zastanowi się nad tym, co napisze. Jestem w błędzie? Nie, nie jestem! Jest Pan mistrzem w wykrętnych odpowiedziach i omijaniu szerokim łukiem niewygodnych pytań i kwestii, które stawiają dyskutanci - jak swego czasu robił to na Forum A-W Pański najwierniejszy sojusznik - niejaki ezderes. Myślał Pan o karierze w korpusie dyplomatycznym? Tam takich ludzi szukają Exclamation

I jedno wyjaśnienie drogi Panie - z forum A-W odszedłem po raz drugi i ostateczny DOBROWOLNIE. Napisałem PW do administratora (pseudonim: Franz), w którym wyjaśniłem co i jak I POPROSIŁEM O ZABLOKOWANIE MOJEGO KONTA. Ową PW, za moją zgodą, Franz opublikował na forum. Ale cóż, Pan nie pierwszy raz nie dostrzega takich "detali"...


Dwie sprawy na koniec
1) Kusmanek [Pański ulubiony chyba, obok Conrada, bohater] wg Pana był najlepszy, najwspanialszy, dzielny, bohaterski und so weiter. Czytał Pan opinie węgierskich żołnierzy broniących Przemyśla 1914/1915 o Kusmanku? Nie? To Pan sobie poczyta. I Pan nie rób takich zabiegów socjotechnicznych jak zestawienie gen "D..y" Langnera (służbisty takiego samego jak Kusmanek) i jego nieudolności podczas obrony Lwowa podczas DWS z "Heldem" Kusmankiem. A czemu zamiast Langnera nie wybrał Pan np. dowódcy obrony Modlina, gen. Thomme? Bo nagle by sie okazało, że wypada korzystniej niż Herr General K.? Jasne, zaraz usłyszę, że Langner bronił Lwowa, a to Galicja, a Modlin to były zabór rosyjski... Zgadłem?

2) Jest dla mnie wysoce zastanawiające, że odezwał się Pan akurat niemal w "przededniu" ukazania się na rynku 2. wydania Pana książki... Boi się Pan, że parę osób mniej ją kupi, bo dowie się dzięki mnie o głupstwach zawartych w 1. wydaniu?



No, to tyle z mojej strony. Strasznie Pana nobilitowałem, idąc za przytoczonym wcześniej cytatem z Kisiela Uśmiech Pozdrowienia dla małżonki Exclamation Wink


PS Bardzo chętnie zapoznam się z jakimś cytatem mojej wypowiedzi, w którym stwierdza, że uważam "niemieckich żołnierzy za niezłomnych i zawsze bohaterskich, a ich dowódców za geniuszy". Poproszę linka i dokładny cytat. Jeśli go Pan znaleźć nie potrafi, to się Pan zastanów co piszesz, bo nawet jeśli Pan sie uważasz za obrażanego, to jako kulturalny - a za takiego się chyba Pan uważasz - człowiek nie powinieneś Pan odpłacać tym samym. Ale cóż, ja tylko ostro piszę, a Pan kłamie w żywe oczy...

Sro 28 Lis, 2007 9:52

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Książkę zakończyłem w momencie odbicia Lwowa, bo to właśnie rozstrzygało losy tego kraju, a nawet los całej I Wojny na Wschodzie.


Losy całej wojny na wschodzie rozstrzygnęły się pod Tannenbergiem w 1914 roku.

Nic nie ujmując Gorlicom, losy kampanii 1915 r. rozstrzygnęły się gdzie indziej, tam gdzie natężenie ognia artyleryjskiego było większe niż pod Gorlicami, a przełamanie było wręcz idealnym przykładem podręcznikowym Wink

Sro 28 Lis, 2007 10:31

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Leuthen!

Nie spodziewałem się po Panu niczego innego. Wszelkie merytoryczne sprawy odnoszące sie do mojej książki zawarte powyżej i nie mam nic więcej do dodania. Jeśli pan nadal tkwi w swoim uporze i powtarza sie jak Gomułka na temat Ziem Odzyskanych - to Pańska sprawa.

Co do Pana Zulu. Owszem była taka propozycja, ale była ona wzajemna ( również i ja miałem coś od Pana Zulu otrzymać). Nie jest on moim prywatnym znajomym i nie mam do niego żadnego adresu, a ponieważ nie kontynuował sprawy - sadziłem, ze załatwił sobie OULK w inny sposób.

Co do wykształcenia nie będę z Panem konkurować.
Z Pana wypowiedzi można domniemywać, ze studiował Pan na wszystkich prestiżowych uniwersytetach świata , zna Pan tajemnice wszelkich archiwów wojennych ( z Heidelbergiem. Sorbona, Padwą, Salamanka, Uniwersytetem łomonosowa, Cambridge i Oxfordem włącznie), że zna Pan treść wszelkich dokumentów i źródeł z okresu IWŚ ( wraz z zawartością wszystkich kartek pisanych przez żołnierzy stron walczących), ze zna Pan wszystkie drzewa (wraz fakturą ich kory) jakie wówczas rosły na polach bitew i skład chemiczny wszystkich latryn wojskowych tego czasu.

Ja , niestety nie jestem aż tak wszechstronny i wszechwiedzący i nie mogę sie z Panem równać. Jestem tylko skromnym absolwentem historii UJ, a moja pracę magisterska recenzował i oceniał merytorycznie jedynie profesor Zgórniak,. oraz równie skromnym absolwentem budapeszteńskiej filii Uniwersytetu w Pecsu - Balint Balassi Intezet. Nie jestem wszechwiedzący i czasem sie mylę - bo jestem tylko człowiekiem, a piszę co piszę i co dyktuje mi serce i rozum.

W sprawie forum AW każdy wie jak było. Naruszył; Pan regulamin i odebrano Panu możliwość pisania, a to że sie Pan wypiął na uczestników forum i jego zasady - nie zmienia tego faktu.

Nie uprawiam żadnej propagandy i marketingu swojej książki , Kto zechce, to jh ą przeczyta. Nie wiem kiedy będzie II wydanie i jaki będzie jego ,ostateczny kształt, bo o tym decyduje wydawca. Może za miesiąc, a może nigdy.

Co do Pana stosunku do armii niem ieckiej - nie trzeba żądnych cytatów. Jest Pan (na podstawie własnych licznych wypowiedzi) uważany za fana niemieckiej armii w i Wś i wie Pan o tym równie dobrze -jak i ja.

Przykład Prittwitza podałem dlatego aby uświadomić\ić Panu jaka była różnica miedzy pierwszą bitwą Niemców z Rosjanami i pierwszą bitwą wojsk CK z tymiż w Galicji.

Nie jest to przykład odosobniony, a wątpliwy geniusz niemieckich dowódców objawiał sie w I WŚ wielokrotnie.

cdn

Sro 28 Lis, 2007 11:30

Powrót do góry
Zulu von Auffenberg
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen napisał:

Jeszcze odnośnie nazwy bitwy - bywa też określana jako "Schlacht von Gorlice-Tarnow" [ewentualnie na odwrót: "Tarnow-Gorlice" ], więc podkreśla się, że nie tylko walczono o Gorlice (szturmowane przez Niemców), ale też w rejonie Tarnowa, który leżał w pasie działania CK-4 Armii.


Bo samo przełamanie na kierunu Gorlice - Jasło - Krosno, w sytuacji gdyby Rosjanie trzymali odcinek od Pogórza pod Wisłę nie dawał takich efektów.

Cytat:
PS Zulu, wrzucaj tu o Kraśniku wszystko - ja z chęcią poczytam


NA razie ejstem w trakcie kończenia gry. Jakl skończę i dostanę w łapska OULK, to napiszę. Póki co mam wydruk z pracy Biełowo (Bitwa Galicyjska) i pewne przemyślenia, ale nie chcę ich bardzo uwidaczniać bez przeczytania źródeł austriackich.

Cytat:
[źródło:http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=643 ; może zechce Pan łaskawie przeprosić na tym forum kol. Zulu za niedotrzymanie słowa?]


Leuthenie nie przesadzajmy, ja się nie czują obrażony ani nawet urażony. Pan Bator obiecał, ale też mnie na forum A-W nie ma, więc trudno, żeby mnie szukał po świecie.

Wracając do adremu, czyli opisu I Bitwy pod Kraśnikiem w pracy Pana Batora, to jest on rzeczywiście mocno ułomny i kładzie akcenty na epwne rzeczy, innych nie opisując.

Pan Bator nie pisze np., że to Rosjanie pierwsi ruszyli do ofensywy na San - ofensywa zostałą złamana przez Austriaków, którzy nomen omen mieli rozkaz wejść na Roztocze, okopać się, wyrównać front z 4 armią Auffenberga i dopiero wtedy ruszyć na północ.
Rosjanie nie bawili się w subtelności (widać było lekceważenie przeciwnika) i uderzyli na San. Ponieważ każdy z korpusów walił samodzielnie, samodzielnie też został pobity, najbardziej poszlachtowali Austriacy XIV KA z Lublina. 23 sierpnia pobito ów XIV KA w okolicach Kraśnika i "grupa manewrowa" (12 DP. 101 brygada Landszturmu, I KA) obchodząc prawe skrzydło XIV KA zmuszała systematycznie Rosjan do cofania się. I gdy XIV KA już zaczynał sie cofać, lewoskrzydłowy Korpus Grenadierów dopiero tłukł się, zresztą z sukcesami, z Austriakami w okolicach Gorajca. Nowomianowany dowódca 4 Armii rosyjskiej, gen. Aleksy Ewert, opisując działania korpusów narzekał, ze każdy z nich walczył samopas, i gdy jedna dywizja korpusu już się cofała pobita, druga dopiero przystępowała do ataku.
Bałagan na kółkach.

Po pobiciu Rosjan Austriacy dla uporządkowania szyków stanęli na dzień, dając Rosjanom czas na cofnięcie się na północ, na linię rzeki Por, po czym po postoju ruszyli na północ.
Podobnego opisu nie znajdziemy niestety u Pana Batora, dlatego że wg jego pracy austro-węgierskie korpusy ruszyły do przodu i złamały przeciwnika (w rzeczywistości to Rosjanie ruszyli jako pierwsi i zostali pobici, co ciekawe przez silniejszego przeciwnika - Pan Bator nie pisze, że wskutek błędnych decyzji Stawki XX korpus zamiast w 4 armii, walczył w 1 Armii Rennenkampfa, zaś 18 DP miałą jedynie 3 pułki na miejscu - 72 pp zostałw Iwangorodzie) - zatem 4 armia, nie dość że nie skoncentrowana, to jeszcze słabsza, rzuciła się z motyką na słońce.

No i Panie Juliuszu powoływanie szarży huzarów jako wspaniałego zdarzenia musi dziwić gdy człowiek sobie uprzytomni, ilu tych huszarów Honvedu w 1 armii Dankla było.
Ano aż 6 szwadronów jednego z regimentów, porozdzielanogo po 2 szwadrony do dywizji V korpusu.
Naprawdę to żadne wydarzenie...
Dużo bardziej godne wspomnienia były działania najpierw 12 brygady artylerii z 12 DP a potem artylerii I korpusu, dowodzonych przez Generała Rozwadowskiego.

Jak tylko dostanę OULK, na pewno poczytam i po uzupełnieniu wiedzy napiszę coś więcej, może jakiś artykuł???

Sro 28 Lis, 2007 11:54

Powrót do góry
Zulu von Auffenberg
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Co do Pana Zulu. Owszem była taka propozycja, ale była ona wzajemna ( również i ja miałem coś od Pana Zulu otrzymać). Nie jest on moim prywatnym znajomym i nie mam do niego żadnego adresu, a ponieważ nie kontynuował sprawy - sadziłem, ze załatwił sobie OULK w inny sposób.


Ależ oczywiście. Zniknąłem z forum austriackiego, nie dopominałem się, więc co najwyżej jest mi wstyd, ze faktycznie obiecałem, a nawet nie pamiętam co. Proszę przypomnieć, chętnie spełnię obietnicę.
Swoją drogą mamy wspólnego znajomego - Marcina Mikulskiego.

Cytat:
Przykład Prittwitza podałem dlatego aby uświadomić\ić Panu jaka była różnica miedzy pierwszą bitwą Niemców z Rosjanami i pierwszą bitwą wojsk CK z tymiż w Galicji.


I tu wypada się tylko zgodzić.
Trudno porównywać dowodzenie Prittwitza z dowodzeniem np. Auffenberga, który jednak zdaje się panował w większości nad tym, co się działo i szkoda, że nie zapanował nad członkami domu panującego (ale mi wyszło Bardzo szczęśliwy

Cytat:
Nie jest to przykład odosobniony, a wątpliwy geniusz niemieckich dowódców objawiał sie w I WŚ wielokrotnie.
cdn


Lepiej pisać, że obydwie armie miały zarówno dowódców zdolnych jak i kompletne miernoty, ale system austtriacki oparty o koneksje zdecydowanie więcej miernot dopuszczał do głosu, a ludzi zdolnych, pod głupim zarzutem sprzeniewierzenia środków publicznych (w istocie Auffenberg zachował się mało poprawnie w sprawie moździerzy Skody, ale co to za podstawa usunięcia człowieka, który o mało nie założył Rosjanom podwójnego Nelsona, a potem mimo wszystko nie dał się pobić pod Rawą.

Sro 28 Lis, 2007 12:54

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Zulu!

Cieszę sie, ze Pan to tak widzi i nie ma urazy. Nie mam z Panem żadnego kontaktu meilowego i nie znam adresu. Ponieważ Pan sie nie odezwał na forum w tej sprawie - sądziłem, żę Pan zrezygnował, lub dostał gdzie indziej. Jedynie dlatego od razu nie posłałem Panu książki.
Prawdą jest też zę opisałem dwie pierwsze bitwy dość pobieżnie i ograniczyłem sie do absolutnego minimum, bo musiałem sie zmieścić w zaplanowanym rozmiarze książki - zaś na terenach gdzie sie toczyły te zmagania nigdy nie byłem. Zaczerpnąłem więc swój opis głównie z Dąbrowskiego posiłkując się w niewielkim stopniu OULK. Dla mnie najważniejszy był rezultat bitwy, a nie jej przebieg. W dziełku popularnym zawsze trzeba coś poświecić. Co do szarży. Nie chodzi o ilość jej uczestników, ale o jej znaczenie w świadomości Węgrów. Obrazy ją przedstawiające (pędzla Heyera) zdobiły i zdobią dotąd wiele węgierskich domów. Zapewniam też Pana, żę wszelkie Pańskie uwagi uznaję za wzbogacające wiedzę o przedmiocie i bardzo pożyteczne.
Właśnie o to mi chodzi. Z mojej ksiażki czytelnik ma sie dowiedzieć, żę bitwa pod Kraśnikiem w ogóle była, że dowódcą armii austro-węgierskiej był tu Dankl i że odniesiono zwycięstwo. Natomiast o tym jak był jej dokładny przebieg, straty osobowe i jakie pododdziały wzięły w niej udział - zachęcony econy przeze mnie czytelnik powinien dowiedzieć się (jeśli zechce) z innych, fachowych źródeł, lub monografii poświęconych temu wydarzeniu. I właśnie Pan wydaje mi sie najwłaściwszą osobą doi napisania takiej monografii.

Juliusz Bator

Sro 28 Lis, 2007 13:17

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Panie Leuthen!Nie spodziewałem się po Panu niczego innego.


I z wzajemnością, panie Bator. I przypominam, że "pan Leuthen" ma imię i nazwisko, którego się nie wstydzi i którego nie ukrywa (co najmniej raz "odsłoniłem przyłbicę" na Forum A-W), a brzmią te dane personalne: Paweł Kukurowski, więc nie łudź się Pan, że walczysz z anonimowym demonem internetowym, a z bardzo konkretnym człowiekiem, o niewielkim co prawda, ale policzalnym (ok. 10 artykułów w "Odkrywcy") dorobku na polu popularyzowania historii. Powiem coś więcej - jak Bóg da, wena dopisze i znajdzie się wydawca, za rok o tej porze ukaże się moja broszurka/mała książka (max 80 stron) o walkach w latach 1914-1915 na niewielkim wycinku walk w Karpatach (nie chodzi o bitwę gorlicką Exclamation ). Mam nadzieję, że jeśli się ten projekt sfinalizuje, będzie Pan mógł sobie ulżyć i samemu poatakować, tylko że ja w przeciwieństwie do Pana nie mam zamiaru pisać, że któraś ze stron była najlepsza i robić mieszaniny prawdy, półprawdy i nieprawdy (tylko nie wyjeżdżaj mi Pan z tą swoją pseudodefinicją "prawdy", bo już o tym debatowaliśmy na Forum A-W).

Cóż, aby więcej nie nobilitować, życzę Panu na końcu dużo zdrówka i więcej dystansu do siebie, własnej twórczości i swoich oponentów - inaczej zawał przed czterdziestką murowany Bardzo szczęśliwy


PS Bardzo lubię słowa prof. Taylora, które już kiedyś Panu przytaczałem (a pan swoim zwyczajem nie przyjął ich do wiadomości, opatrując złośliwym komentarzem), które brzmią: "Jako historyk nie mogę siedzieć w milczeniu, kiedy słyszę, jak fałszuje się historię".

PS 2 Uważam, że fałszowanie historii jest sprawą większego kalibru, niż złamanie regulaminu na Forum A-W (tylko raz zostałem tam ukarany - naganą czyli tzw. "słupkiem", za to, że użyłem szczerych słów, kiedy nie docierały żadne argumenty merytoryczne, natomiast mój oponent - ezderes, którego bardzo mi Pan przypomina, wyleciał z niego z hukiem za oszczerstwa pod moim adresem). A odszedłem dobrowolnie, ponieważ - powtórzę - NIE MOGŁEM ZNIEŚć ATMOSFERY KULTU AUSTRO-WęGIER, JAKA TAM PANOWAŁA I RAZIŁ MNIE OGÓLNIE NISKI POZIOM WIEDZY WIęKSZOŚCI TAMTEJSZYCH USERÓW. Dotarło Question

Sro 28 Lis, 2007 13:27

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Zulu (2)

Całkowicie podzielam Pańskie zdanie, że obie armie (nie tylko one zresztą) miały zarówno dowódców wybitnych i kompletne miernoty, a żołnierze obydwu armii lepsze i gorsze chwile. Gdybyśmy to wszyscy zrozumieli nie byłoby żadnego powodu do starć na forum. Jeżeli czasem wytykam coś armii niemieckiej i jej dowódcom, to tylko dlatego, że olbrzymia większość uczestników forów widzi tylko wady armii austro-węgierskiej wychwalając pod niebo talenty i osiągnięcia Niemców.

Nie jestem też bynajmniej fanatykiem geniuszu Auffenberga, choć niewątpliwie dobrze się spisał zarówno pod Komarowem jak i pod Rawą.

Niestety, prawie wszystkie źródła (dzienniki i pamiętniki) jego kolegów wskazują na to, że był on człowiekiem trudnym we współżyciu, apodyktycznym, samowolnym i skłonnym do nie liczenia sie z okolicznościami. Stwarzało to problemy w pracy zespołowej i mogło być na dalszą metę wręcz niebezpieczne. Te wady też są ważne i nie zawsze zrównoważy je osobisty talent. Oczywiście, biorę też poprawkę na to, że dużą rolę w tych relacjach odgrywa zazdrość. Nie mogę jednak takich głosów lekceważyć.

Juliusz Bator

Sro 28 Lis, 2007 13:38

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Kukurowski!

Nazywałem Pana Leuthen, bo nie podpisywał Pan swoich komunikatów imieniem i nazwiskiem. Ja robię to zawsze, więc nie rozmawiajmy o przyłbicach i honorze.

Co do Taylora - przypomina sobie Pan zap[zapewne co na to odpowiedziałem: "Gdzie był Pan Taylor kiedy angielscy historycy ukrywali prawdę o Katyniu i zamachu na Sikorskiego? Jakoś nie krzyczał..."

Ja nie jestem obiektywny i mówię, że nie jestem obiektywny. Inni są nie obiektywni iu albo myślą że sa obiektywni, albo kłamią. I to cała różnica.


Mimo że mnie Pan wyraźnie nie trawi - życzę Panu powodzenia we wszystkich pracach badawczych (może Pan przecież z pewnością opublikować wiele pożytecznych rzeczy) i trochę więcej krytycyzmu w stosunku do siebie. Nie wszystko wiemy i nie wszystko możemy wiedzieć. Bezpośrednie źródła również mogą kłamać, lub być tendencyjne. Każdy dowódca we wspomnieniach stara sie przedstawić siebie w jak najlepszym świetle, a wszystkie winy i niepowodzenia zrzucić na innych. Niemieccy dowódcy z czasów I WŚ również. I warto żeby Pan o tym pamiętał. Wyjdzie to Panu z pewnością na zdrowie, a Pana działalności na pożytek.

Sro 28 Lis, 2007 13:56

Powrót do góry
Zulu von Auffenberg
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Do Pana Zulu (2)

Całkowicie podzielam Pańskie zdanie, że obie armie (nie tylko one zresztą) miały zarówno dowódców wybitnych i kompletne miernoty, a żołnierze obydwu armii lepsze i gorsze chwile. Gdybyśmy to wszyscy zrozumieli nie byłoby żadnego powodu do starć na forum. Jeżeli czasem wytykam coś armii niemieckiej i jej dowódcom, to tylko dlatego, że olbrzymia większość uczestników forów widzi tylko wady armii austro-węgierskiej wychwalając pod niebo talenty i osiągnięcia Niemców.


I tu się całkowicie zgadzamy. Nie wolno jednak rpzesadzać w drugą stronę, a to moim zdaniem Pan zrobił.

Cytat:
Nie jestem też bynajmniej fanatykiem geniuszu Auffenberga, choć niewątpliwie dobrze się spisał zarówno pod Komarowem jak i pod Rawą.


Nie o fanatyzm, idzie, a o w miarę obiektywną ocenę.

Cytat:
Niestety, prawie wszystkie źródła (dzienniki i pamiętniki) jego kolegów wskazują na to, że był on człowiekiem trudnym we współżyciu, apodyktycznym, samowolnym i skłonnym do nie liczenia sie z okolicznościami. Stwarzało to problemy w pracy zespołowej i mogło być na dalszą metę wręcz niebezpieczne.


Cytat:
Oczywiście, biorę też poprawkę na to, że dużą rolę w tych relacjach odgrywa zazdrość. Nie mogę jednak takich głosów lekceważyć.


Gdyby istotnie Auffenberg miał być takim sobiepankiem, nie dokonałby, na rozkaz Conrada, zwrotu 4 armią o 180 stopni i nie pomaszerował pod Rawę, tylko np. zapędził się za Plehvem na Chełm, a Plehve właśnie mu się z saka wymykał.
Inaczej z Auffenberga robi się drugiego v. Francoisa, a to już jest spora przesada.
Ja myślę, że podstawą takich twierdzeń była głównie niechęć, pewnie podszyta zazdrością.

Co do huzarów i obrazu:
ja rozumiem, tylko proszę pomyśleć, ze dla polskiego czytelnika ciekawsze będzie dowiedzenie sie zę adiutantem Rozwadowskiego był Mistrz Wojciech K., zaś Madziarzy zachowywali się zarówno w Galicji jak i w Kongresówce jak w kraju podbitym, o czym piszę wcale nie tak bardzo Madziarom nieprzychylny Składkowski (który był lekko germanofilem i poważnym austrofobem).
Oraz dowiedzenie się, że ów Rozwadowski przez pewien czas dowodził artylerią I korpusu, zaś skłąd i I i X korpusu w sporej części był polski.

Co do Pana opisu bitwy pod Kraśnikiem:
wystarczyłoby napisać, ze 4 armia rosyjska, słabsza od 1 armii austro-węgierskiej, uderzyła na rozwijające się wojska Dankla, w krwawych walkach pod Polichną - Kraśnikiem - Batorzem - Gorajcem została odepchnięta, po czym wojska Najjaśniejszego Pana ruszyły w pościgu na północ i przełamały rosyjskie pozycje nad Porem, (jeśli się nie mylę), jednocześnie okrążając prawoskrzydłowy XIV korpus i odpychając go od Wisły.

Prosze to przeczytać i powiedzieć, czy różni się od Pańskiego opisu, z którego wynika, że 1 armia dzielnie przewalcowała Russów i pomaszerowała na Lublin, do którego nie dotarła, zaś np. 95 dywizja Landszturmu z Pragi sypnęła się po jednym rosyjskim szturmie na Opole (albo Chodel, bo ciągle mi się myli, gdzie).
I opisać, że zwycięstwo 1 armii Dankla nie miało wcale znaczenia moralnego, jak ktoś głupio napisał, tylko strategiczne, skoro doprowadziło do:
1) rozmontowania 9 armii Leczyckiego i wysłania na wariata na pomoc Salzy XVIII korpusu z Peterburka - wg Biełowo armia LEczyckiego miała wzdłuż Kolei Bydgoskiej (normalnotorówka) ruszyć na Toruń, a wtedy Prittwitz/Hindenburg musiałby oddać Prusy Wschodnie,
2) wydania Plehvemu rozkazu uderzenia na prawe skrzydło Dankla, dzięki czemu Plehve ładnie podstawił boczek Auffenbergowi i mocno się zdziwił, jak dostał wciry.

To naprawdę nie wymaga wiele więcej miejsca, mniej tu hurraoptymizmu a więcej konkretów, które w żaden zposób nie pomniejszają zwycięstwa żołnierza Najjaśniejszego Pana, którym w sporej części był mieszkaniec Galicji mówiąc po polsku.
Zmniejszają tylko ilość zachwytów którymi, moim zdaniem, Pańska książka jest naładowana i naprawdę po przeczytaniu trzeci raz sprawia wrażenie nieobiektywnej, kładącej nacisk nie tam, gdzie trzeba.
Proszę nie zapominać że dla nas Polaków Austro-Węgry to był zaborca, to nie było nasze państwo, jak Węgrów, czego przecież nie muszę tłumaczyć.

Sro 28 Lis, 2007 14:29

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Zulu:

Nic straconego. Pańskie uwagi mogą zostać jeszcze uwzględnione. Oczywiście musiałbym znać odpowiednie dane, aby je odpowiednio oprzypisować. Trudno byłoby sie powołać na forum. Pomyśl jest nad wyraz cenny.


Co do zaborcy. W drugim wydaniu napisane jest jasno kim jestem ( dla mnie Austro-Węgry nie są zaborcą, a ich armia jest moją armią broniącą mojej ojczyzny) i jaki jest mój stosunek do Austro-Węgier, a książka adresowana jest nie tylko do Polaków. Z mojego punktu widzenia wrogami w I WŚ są Rosjanie oraz wszyscy ci, którzy ich w jakikolwiek sposób wspomagali. Nie chcę sie wdawać w dyskusję, bo nie jestem w stanie pisać książki z POLSKIEGO PUNKTU widzenia, jakkolwiek żyłem i żyję wśród Polaków, kształciłem sie na polskiej uczelni i życzę im jak najlepiej. Proszę nie zapominać, że dla Polski rezultat I WŚ był wybawieniem i radosnym zdarzeniem, a dla nas największą tragedią narodową, której skutki odczuwamy do dzisiaj. Lubimy się, może nawet kochamy, ale mamy inną historię, innym punkt widzenia ( dla was np, Dmowski jest wybitnym politykiem i nieomal bohaterem narodowym, a dla nas tylko prorosyjskim panslawistą i śmiertelnym wrogiem Węgrów) i nie zawsze tych samych wrogów i przyjaciół. Proszę o tym pamiętać.

Juliusz Bator

Sro 28 Lis, 2007 15:18

Powrót do góry
Zulu von Auffenberg
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 74
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Do Pana Zulu:

Nic straconego. Pańskie uwagi mogą zostać jeszcze uwzględnione. Oczywiście musiałbym znać odpowiednie dane, aby je odpowiednio oprzypisować. Trudno byłoby sie powołać na forum. Pomyśl jest nad wyraz cenny.


Moje uwagi powstały na podstawie pracy Biełowo Bitwa Galicyjska - kiedyś wstawiałem chyba link, a powołanie sioę na opublikowane w internecie źródło nie jest niczym złym.

Cytat:
Co do zaborcy. W drugim wydaniu napisane jest jasno kim jestem ( dla mnie Austro-Węgry nie są zaborcą, a ich armia jest moją armią broniącą mojej ojczyzny) i jaki jest mój stosunek do Austro-Węgier, a książka adresowana jest nie tylko do Polaków.


Sęk w tym, że nie ma tego w pierwszym wydaniu, zaś daje się to jedynie wyczytać z treści. Poza tym pisanie po polsku ksiązki dla Wegrów jest nieco dziwnym zabiegiem.

Cytat:
Z mojego punktu widzenia wrogami w I WŚ są Rosjanie oraz wszyscy ci, którzy ich w jakikolwiek sposób wspomagali.


A poddani Mikołaja II narodowości polskiej, siłą wcieleni w rosyjskie mundury?
A Legion Puławski?
To też wrogowie???
A Serbowie z dywizji serbskiej formowanej w Odessie?


Cytat:
Nie chcę sie wdawać w dyskusję, bo nie jestem w stanie pisać książki z POLSKIEGO PUNKTU widzenia, jakkolwiek żyłem i żyję wśród Polaków, kształciłem sie na polskiej uczelni i życzę im jak najlepiej.


Ale nie trzeba pisać książki z polskiego czy madziarskiego puntku widzenia. Wystarczy nie wychwalać jednej nacji, choć oczywiście zrozumiałym jest, że się chwali swoich.

Cytat:
Proszę nie zapominać, że dla Polski rezultat I WŚ był wybawieniem i radosnym zdarzeniem, a dla nas największą tragedią narodową, której skutki odczuwamy do dzisiaj.


Ja to rozumiem, ale skoro chce Pan opisywać działania wojenne, to wypadałoby jednak nieco odejść od włąsnego, narodowego punktu widzenia. Oczywiste, ze Polak będzie Polakiem, Madziar Madziarem, ale to nas nie zwalnia z pewnego obiektywizmu.
Ja mogę czuć niechęć do Rosji jako imperium, ale dlaczego mam czuć co do zasady niechęć do Rosjan?
I doskonale rozumiem pańską niechęć, w końcu niejaki Bem to nasz i Wasz bohater, prawda?

Cytat:
Lubimy się, może nawet kochamy, ale mamy inną historię, innym punkt widzenia ( dla was np, Dmowski jest wybitnym politykiem i nieomal bohaterem narodowym, a dla nas tylko prorosyjskim panslawistą i śmiertelnym wrogiem Węgrów) i nie zawsze tych samych wrogów i przyjaciół. Proszę o tym pamiętać.


Ja o tym pamiętam, ale po co takie rzeczy przelewać na karty książki, która ma przybliżyć działania wojenne w Galicji w latach 1914-1915?
Jeśłi już się tak bardzo lubimy, to dlaczego nie przyznać się, ze Madziarzy odwzdzięczali się za Wiosnę Ludów grabieniem ludności galicyjskiej na spółę z Austriakami, o czym piszą pamiętnikarze.

Co do Dmowskiego to przesada z tym bohaterem. Postendeków mało - jeśli chodzi o kult, to przede wszystkim Józef Piłsudski.

Pozdrawiam.

Sławomir Łukasik

Sro 28 Lis, 2007 16:28

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja tylko - na zakończenie swego wkładu w dyskusję nad "WG" dodam, że czekam z niecierpliwością na jej 2. wydanie nie dlatego, żeby ją zjechać nazajutrz po tym, jak ukaże się na rynku (kupować jej zresztą nie zamierzam, lecz - podobnie jak wydanie 1. - pożyczyć z biblioteki), ale dlatego, by uważnie ją przeczytać i porównać, co zostało zmienione na plus w stosunku do wydania 1. - i takie zmiany na plus z pewnością odnotuję w recenzji, którą zamieszczę na tym i innych forach.

W istocie wcale nie chodzi mi bowiem o to, w co Pan, Panie Bator wierzy, bo ma Pan prawo wierzyć we wszystko, z wiarą w UFO włącznie, ale w to, że wiarę tę próbuje Pan zaszczepić czytelnikom Pana publikacji. Jest Pan optymistą, skoro "nazajutrz" po konstatacji, że "każdy wykształcony Polak" wie o Tannenbergu (która, delikatnie mówiąc, rozmija sie z rzeczywistością), pisze Pan, że zainteresowani pogłębieniem wiadomości na temat choćby Kraśnika czy Limanowej sięgną do tzw. literatury przedmiotu, choćby tej podanej przez Pana w przypisach. Czy np. OULK jest ogólnie dostępna? We Wrocławiu, z tego co wiem, poczytać ją można tylko w Bibliotece Uniwersyteckiej - i to na miejscu. Ile wrocławian oprócz mnie to zrobi? Powołuje się Pan m.in. na publikacje węgierskie. I bardzo dobrze. Jak słusznie Pan zauważył, ja nie znam tego języka - w jaki sposób więc pogłębię swą wiedzą nt. działań jednostek węgierskich, jeśli wykluczymy publikacje niemieckojęzyczne (jako rzekomo tendencyjne) oraz nieliczne polskie przekłady (np. wspomnień Ferenca Molnara czy też dziennika oficera 23 DP Honvedu z Przemyśla)? Pozostaje stwierdzenie w stylu: "Ucz się Pan węgierskiego", a przecież to nie jest zbyt miłe. Ja jeszcze jestem młody, mam sporo wolnego czasu, ale inni... Czarno to widzę.

Zaś co do cytatów - tak już jest, że należy CZASEM oddzielić to, co ktoś kiedyś powiedział/napisał od tego, co dany osobnik w życiu zrobił. Czy ktoś z nas jest święty za życia? Gajusz Juliusz Cezar miała na sumieniu TYYYYYLE i jeszcze trochę, ale fragment z jego "Pamiętników o wojnie galijskiej": "Fere liberenter homines id, quod volund, credunt" ("Ludzie chętnie wierzą w to, czego pragną") jest przesłanie ponadczasowym, aktualnym tak samo w I w. p.n.e., jak i dziś - w XXI w.

Z poważaniem
Paweł Kukurowski

Sro 28 Lis, 2007 16:57

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Zulu!

Już sam sposób ujęcia zagadnienia pokazuje że pisze Pan z polskiego punktu widzenia.

Pisze Pan o Polakach w carskich mundurach, Serbach , itd... Dla Pana Polak w carskim mundurze jest rodakiem, a Serb bratem Słowianinem i nawet Pan tego nie dostrzega, bo to jest dla Pana oczywiste - ba nieomal wrodzone.

Dla mnie, jako Węgra Polak w carskim mundurze ( oczywiście wszystko w perspektywie I WŚ) jest wrogiem - takim samym jak Sybirak, Tatar, czy nawet Fin (choć Węgrzy sa przecież krewniakami Finów). Jeśli był wzięty siłą - można mu współczuć, ale nie można zapominać dla kogo walczy i kogo wspiera. Jeśli był ochotnikiem, bo uważał że z pomocą Rosji odrodzi Polskę, to jet tym bardziej niebezpieczny, bo Rosjo-Polska oparta o Karpaty była by katastrofą dla Węgier. Przyjacielem jest tylko Polak walczący z Rosją. Polak - sympatyk Rosji jest wrogiem. Polak - poddany Austro-Węgier wpsierający Rosjan i sympatyzujący z nimi jest zdrajcą. Każdy Serb to jeszcze większy wróg od Rosjanina. Serbowie rozpętali wojnę organizując zamach w Sarajewie, a Wielka Serbia jest największym niebezpieczeństwem dla Węgier. Wrogami są także wszyscy koalicjanci - Francuzi, Anglicy, a potem Amerykanie. Dla mnie jako Węgra nie ma alternatywy albo z Austria, albo z koalicją. A w perspektywie pierwszej wojny był tylko jeden wybór: zwyciężyć, lub zginąć za ojczyznę i króla.
Taka była węgierska perspektywa. I taka jest moja perspektywa. Dopóki polityka i poglądy Polaków są zgodne z interesami mojego kraju i zabezpieczają jego egzystencje - jestem z nimi zgodny. Jeśli nie - nasze drogi się rozchodzą.
Nie piszę książki dla wszystkich Polaków, choć wszyscy mogą ją przeczytać. Pisze przede wszystkim dla tych Polaków, którzy dobrze wspominają monarchię i których przodkowie walczyli z przekonaniem za monarchię ( a było ich sporo i jest ich sporo). Moja książka jest przeznaczona także dla Węgrów (czynie starania w kierunku takiego wydania), dla Ukraińców (rownież to samo), a także dla Chorwatów.

Co do odwdzięczenia. Wszystkie opisy grabieży i represji pochodzą spod pióra wrogów Austro-Wegier, bądź Polaków, którzy oczywiście solidaryzują sie z rodakami , bez względu na to co zrobili. (Tak jak i teraz większość forumowiczów usprawiedliwia polskich żołnerzy w Afganistanie dlatego, że są nasi). Represje spadały na tych, który współpracowali z Rosjanami, lub sympatyzowali z nimi. Dla Polaków jest to tylko orientacja na "innego zaborcę", dla nas - zbrodnia i zdrada. I to nawet zbrodnia przeciw Polsce, bo Polska nigdy nie mogłaby istnieć w razie zwycięstwa carskiej Rosji, a Polacy ulegli by wcześniej , czy później rusyfikacji. Oczywiście wiele było nadużyć i pomyłek, ale żołnierz węgierski był przekonany że zwalcza zdradę i dywersję.
Za krew Polaków przelaną w Wiośnie Ludów - żołnierz węgierski płacił krwią przelewaną w Polsce, aby złamać jej największego zaborcę - Rosję. Tylko klęska Rosji mogła przynieść Polsce niepodległość lub znaczne polepszenie losu. Zwycięstwo Rosji byłoby zagładą Polski i Polaków. Tak to widzą Węgrzy. Węgrzy byli pierwszym wśród narodów świata, który w czasie I WŚ upomniał sie o niepodległość Polski ( wielka akcja komitatowa i parlamentarna). A było to wtedy, gdy dla Francji i Anglii, a nawet Niemiec problem polski nie istniał i był tylko sprawą wewnętrzną Rosji. Dziś jakoś nikt o tym nie pamięta. Pierwszym miastem, które ujęło sie za wolną Polska był Koloszwar - stolica węgierskiego Siedmiogrodu. Za to Polacy odwdzięczyli sie nam ( w osobie Dmowskiego) popierając roszczenia rumuńskie i wydając to miasto w niewolę Rumunom i na koniec zawierając z nimi przymierze w okresie międzywojennym. Ja nie chce sie z nikim spierać - po,prostu tłumaczę jak my to widzimy. Punkt widzenia zależy wiec zawsze od punktu siedzenia. I nigdy nie jest obiektywny.

Sro 28 Lis, 2007 17:33

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Węgrzy byli pierwszym wśród narodów świata, który w czasie I WŚ upomniał sie o niepodległość Polski ( wielka akcja komitatowa i parlamentarna). A było to wtedy, gdy dla Francji i Anglii, a nawet Niemiec problem polski nie istniał i był tylko sprawą wewnętrzną Rosji. Dziś jakoś nikt o tym nie pamięta. Pierwszym miastem, które ujęło sie za wolną Polska był Koloszwar - stolica węgierskiego Siedmiogrodu.


W imię tzw. rzetelności proszę też dodać, że Węgrzy przed I wojną światową byli zdecydowanie przeciwni utworzeni tzw. monarchii tralistycznej: austro-węgiersko-polskiej. Aha - no i nie zapominajmy, dlaczego tzw. stara droga z Zakopanego nad Morskie Oko (przez Jaszczurówkę i Cyrhlę) nosi imię Oswalda Balzera. Bo jacyś Węgrzy próbowali nam zakosić Dolinę Rybiego Potoku i paru Polaków z tym sie nie zgodziło Question Ja się nie łudzę, że da się napisać tzw. wspólną historię Europy (ciekawe, jak np. wyglądałby wspólny polsko-ukraiński opis walk o Lwów 1918/1919). Rozumiem, że postępując wedle słow gen. Andersa powinniśmy "odrzucić wszystko, co nas dzieli, brać wszystko, co nas łączy", ale nasza pamięć o przeszłości nie może być selektywna...

Swoją drogą świat się kończy - dla Polaków historię Polski, Wrocławia czy też Powstania Warszawskiego pisze Norman Davies (bo w Polsce żaden historyk nie zna angielskiego Question ) a historię walk w Galicji - Węgier, miłośnik Austro-Węgier... Moim skromnym zdaniem, cały kłopot z Węgrami polega na tym, że Węgrzy zachowywali się jak chorągiewka na wietrze i dostosowywali się do sytuacji. Gdyby [uwaga: gdybanologia Exclamation Exclamation Exclamation ] Rosjanie wyszli z karpackich dolin na obecnej Słowacji i pruli na Budapeszt, Węgrzy prędzej by się z nimi dogadali i poszli z niedawnym wrogiem wspólnie na Wiedeń, niż pozwolili, by carska flaga powiewała nad Wzgórzem Gelehrta czy budapesztańskim parlamentem. Być może ocena ta jest krzywdząca, ale podzielam tu pogląd Mirka Łopaty...

Sro 28 Lis, 2007 17:51

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie, proszę Was o prowadzenie dyskusji bez "prywaty" i osobistych animozji. Powstrzymajmy emocje.

Sro 28 Lis, 2007 17:57

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Kukurowskiego

Tym razem odezwał się Pan zupełnie rozsądnie, choć oczywiście mam inne zdanie na ten temat.

2 wydanie pozostanie tak jak i pierwsze pracą popularno-naukową, tak, że "recenzje" typu wytykania mi najrozmaitszych danych liczbowych (które są wzięte z innych oprzypisowanych prac) będzie równie mijała sie z adresatem jak i obecna. Z pewnością jakoś ją zniosę i nie omieszkam odpowiedzieć.

Każdy autor ma prawo przekazać swoje odczucia i poglądy czytelnikom i nic mnie nie obchodzi czy sie Panu to podoba , czy nie. Nie ma Pan żadnej mocy sprawić, żebym nie chciał przekazać czytelnikom coś co właśnie pragnę przekazać. Może pan to nawet potraktować jako dalszą część I WŚ, a mnie uważać za żołnierza monarchii. Wcale się nie obrażę.
Walczę o honor swojej armii i o dobre imię moich władców. Nawet jeśli oni juz nie żyją to i tak pozostają moimi królami. Walczę o przywrócenie czci poległym, którzy walczyli o sprawę w która wierzyli i która w moim odczuciu była i jest słuszna. Nigdy sie tego nie wstydziłem i nie nigdy nie mówiłem i nie pisałem, że jest inaczej.

A teraz co do odsyłania do szczegółowych prac i monografii. Właśnie zadaniem takich badaczy jak Pan jest je stworzyć, jeżeli ich nie ma, lub są pańskim zdaniem niewystarczające, czy trudno dostępne. Wiele spraw szczegółowych każdy zainteresowany może znaleźć na forum Austro-Węgry i na wielu innych (polskich i zagranicznych), a więc nie jest aż tak źle i moja wiara w to że kogoś pobudzę do szerszych badań i zainteresowań wcale nie jest naiwna.

Obiektywnie (nie lubię tego słowa, ale tu go użyję) niedobrze sie stało, że walczymy ze sobą. Pan i pańscy koledzy mogliby właśnie spełnić rolę bardziej szczegółowego źródła z którego mój czytelnik mógłby zaczerpnąć wiedzy i pogłębić znajomość tematu. Woli Pan jednak tracić czas na walkę ze mną, choć można go spożytkować lepiej i inaczej.

Sro 28 Lis, 2007 18:09

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety, ani Pan, ani Pan Łopata nie znacie Węgrów tak jak ja i dlatego wysnuwacie koncepcje mało prawdopodobną.

I ja nie lubię gdybanologii, lecz czasem jest konieczna. Otóż, gdyby Rosjanie przeszli Karpaty - Węgrzy z pewnością bronili by się dalej na linii Dunaju (twierdza w Komarom) i w Górach Matra i w górach Tokaju.
Gdyby padła i ta linia - wówczas twierdzą byłby każdy dom i broniono by sie z determinacją do końca.

Dlaczego? Dlatego,żę Węgrzy woleli by zginać niż dopuścić do rozbioru państwa. Zwycięstwo Rosji oznaczałoby triumf panslawizmu i zagładę tysiącletniej Korony Świetego Stefana. I Węgrzy nigdy nie zgodzili by się na żaden rozbiór. Raczej woleliby być pokonani i znieść flagę carską nad Parlamentem.

Każdy z Węgrów pamięta o tym co powiedział kiedyś największy z ich polityków Deak: "Co obca przemoc zabierze ( a miał na myśli całość i niepodległość Węgier) - to odmiana losu wrócić może, ale czego sie naród dobrowolnie wyrzeknie - to przepada na wieki".

Ale czy Węgrzy mogliby zawrzeć separatystyczny pokój z Rosjanami i pójść z nimi na Wiedeń?

Teoretycznie tak, gdyby Rosjanie zagwarantowali im niepodległość i całość granic.

Praktycznie - nie.

Po pierwsze - Rosjanie nigdy by na to nie poszli, bo występowali od dawna w roli wyzwolicieli Słowian i zawarli też już wstępne porozumienie z Rumunami (Rumunia, choć niby neutralna zabezpieczyła swe interesy na wszelki wypadek).

Po drugie - nikt by im w to na Węgrzech nie uwierzył, bo Rosjanie to główna ostoja panslawizmu i wnet złamali by takie porozumienie. Jaka byłaby gwarancja jego dotrzymania przez stronę zwycieska w wojnie?

Po trzecie nie - bo Franciszek Józef był ich prawowitym, koronowanym władcą i musiałby najpierw umrzeć, lub abdykować.

Po czwarte - nie, bo chociaż Austria niw była dla Węgrów sympatyczna, to przecież była ich jedynym sprzymierzeńcem w otaczającym ich slowiańskim i romańskim morzu. I zniszczenie jej było podcięciem gałęzi na której sie siedzi.

Nie wiem skąd Pan Łopata bierze przekonanie o tym , że Węgrzy są jak chorągiewka. Przeciwnie - nie lubią zdradzać sojuszników. Kiedy w 1944 roku Horthy usiłował zawrzeć zawieszenie broni z Niemcami - nie uzyskał poparcia armii i narodu i dlatego przegrał. Choć Niemcy nie byli dla Węgrów sympatyczni - to jednak nie wyobrażali sobie, że można z dnia na dzień uderzyć na towarzysza broni z którym dzielono wojenne trudy. Horthy o tym wiedział i dlatego chciał wyegzekwować od Niemców opuszczenie Węgier - tak aby uniknąć z nimi walki, ale i tak perspektywa przyszłego przymierza z Rosjanami i Rumunami wydala sie Węgrom czymś niepojętym i potwornym.

Żaden Węgier (nawet zdrajca Karolyi i Bela Kun) nie wzięliby na siebie odpowiedzialności za zgodę na rozbiór Węgier. Karolyi wolał oddać władzę komunistom, niż przyjąć warunki koalicji, a Kun przejął ją pod hasłem obrony granic i prowadził beznadziejną wojnę.

A i dziś niezależnie od tego, co ktoś na Węgrzech mówi, to i tak w głębi ducha nigdy nie wyrzeka się ziem utraconych i uważa je za czasowo okupowane.

Nie znacie Panowie Węgrów. Nie na darmo nazywają ich narodem samobójców. Jeśli świat nie przystaje do wyobrażeń Europejczyka, to Europejczyk przystosowuje sie do świata. Jeśli świat nie przystaje do wyobrażeń Węgra - to Węgier raczej popełni samobójstwo niż wyrzeknie sie swojego wyobrażenia o świecie.
A jeśli dostanie sie do niewoli - to nigdy sie z nią nie pogodzi i będzie czekał na stosowną chwilę by sie z niej wyrwać.

Co do sporu o Morskie Oko. A co w tym dziwnego. W dawnych czasach granice w górach nie były ściśle wytyczone, wiec dokładne wytyczenie granicy w terenie musiało powodować spory. Sprawa zakończyła sie arbitrażem, którego nikt nie kwestionował.

Co do sprawy trializmu. Tak, premier Węgier nie chciał rozwiązania trialistycznego, bo pogorszyłoby pozycję Węgrów w monarchii (lepiej być polowa niż jedną trzecią, a ponadto takie przeksztalcenie mogło pociągnąc za sobą żądania Słowian Poludniowych i Czechów).

Nie znaczy to jednak że Węgrzy byli przeciwni poszerzeniu Polski, czy nawet jej niepodległości. Najlepszym rozwiązaniem byłby wg "subdual;izm", czyli zachowanie dwuczęściowości monarchii przy przeksztalceniu każdej z jej części : Przedlitawia (poszerzona o Kongresowkę) przeksztalciłaby się w Austro-Polskę, a Zalitawia (poszerzona o Bośnie) w Węgro-Dalmację. Gdyby ta koncepcja okazała by sie niemożliwa woleli by odrodzoną Polskę jako sekundoigenuturę Habsburgów ( czyli całkiem oddzielne państwo) niż trializm.

Tylko ci dają wiele, którzy dają nie swoje. Dlatego Wilson mógł obiecać Polakom wszystko - bo Stany Zjednoczone nic to nie kosztowało.

Sro 28 Lis, 2007 19:33

Powrót do góry
żukow
Major

Major




Posty: 1883
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie, opanujcie się! Apeluję szczególnie do kolegów turula, Zulu von Auffenberga, Leuthena, aby wrócili do właściwego tematu. Nie ma sensu się tu kłócić!
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sro 28 Lis, 2007 20:17

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

turul napisał:
Każdy autor ma prawo przekazać swoje odczucia i poglądy czytelnikom i nic mnie nie obchodzi czy sie Panu to podoba , czy nie. Nie ma Pan żadnej mocy sprawić, żebym nie chciał przekazać czytelnikom coś co właśnie pragnę przekazać. Może pan to nawet potraktować jako dalszą część I WŚ, a mnie uważać za żołnierza monarchii. Wcale się nie obrażę.
Walczę o honor swojej armii i o dobre imię moich władców. Nawet jeśli oni juz nie żyją to i tak pozostają moimi królami. Walczę o przywrócenie czci poległym, którzy walczyli o sprawę w która wierzyli i która w moim odczuciu była i jest słuszna. Nigdy sie tego nie wstydziłem i nie nigdy nie mówiłem i nie pisałem, że jest inaczej.


No właśnie, tu jest ta zasadnicza różnica między nami - bo ja (wyobraźmy sobie, że ja jestem autorem "WG") starałbym sie nie zdradzać swoich odczuć/ uczuć/ sympatii. Nie napisałbym, że Polacy byli najdzielniejsi, a honwedzi to pijacy etc. Ja bym pisał: była bitwa, tu, tu, tu walczono, takie, takie, takie oddziały, takie straty itd. Dla niektórych może to by było nudne. Pana książka jest tzw. literaturą zaangażowaną - i wiele osób takie zaangażowanie ceni. Ja jednak cenię fakty - co wcale nie oznacza, że jestem niewrażliwy na los szarego żołnierza.

Waleczność i znajomość wojennego rzemiosła żołnierzy niemieckich oceniam wyżej niż austro-węgierskich i mogę przytoczyć szereg przykładów to potwierdzających. Nie uważam ich jednak za Rambo, herosów jak z opery Wagnera, żołnierzy bez skazy, idealnych etc. Bohaterskich czynów dokonywali w Galicji i Rosjanie, i żołnierze Austro-Węgier, i Niemcy - a w szergach tych trzech armii m.in. Polacy. Tak samo przedstawiciele tych trzech armii dokonywali czynów godnych potępienia - mamy takie relacje nt. Niemców, nt. Rosjan i na temat żołnierzy austro-węgierskich - i nie jest tak, że np. to tylko Polacy nadają na Węgrów, Węgrzy na Polaków, Austriacy na Niemców, Niemcy na Austriaków itd. Maria Kromkayowa, mieszkanka Biecza z której dziennika korzystałem pisząc artykuł o bitwie pod Gorlicami, pisała i o tym, że Rosjanie bronili się w kościele w Ołpinach, narażając w ten sposób świątynię na ostrzał niemiecki (artyleria), i o tym, że żołnierze niemieccy nie pozwalali dawać jeńcom rosyjskim wody...

To, że o wybrykach Węgrów pisze pan w tonie usprawiedliwiającym, bo są takie, takie i takie "okoliczności łagodzące" jest dla mnie wątpliwe - w końcu wszystko można sprowadzić do tego, że "była wojna".

Nie znam dobrze Węgier (byłem raz 2 tygodnie w Budapeszcie) i ich historii (tyle co może wiedzieć student historii po studiach), poza pewnymi wyjątkami (głównie okres I i II wojny światowej - działania militarne). Nie chcę się tu wgłębiać w historię polsko-węgierskich stosunków na przestrzeni dziejów, bo nie jestem od tego specem. Piszę w tym temacie to, co wiem. Zarazykuję natomiast twierdzenie, że lepiej od Pana znam udział jednostek niemieckich w walkach w Galicji w latach 1914-1915 - dlatego też denerwuje mnie to deprecjonowanie ich wkładu, choćby istotnie był niewielki. Przedstawiajmy go takim, jaki był, a nie wyśmiewajmy, że był mały. W końcu ilu CK-żołnierzy walczyło w latach 1914-1915 na froncie zachodnim?

Wiem, pisze Pan o armii austro-węgierskiej, ale naprawdę - czasem pisze Pan takie rzeczy, że nóż się w kieszeni otwiera. Proszę Pana - będąc kiedyś w muzeum w Gorlicach przepisałem sobie - bodajże z kalendarza żołnierskiego na rok 1916 - oficjalne komunikaty austro-węgierskie z okresu walk pod Gorlicami w maju '15. I jeśli w takim komunikacie z 3 maja 1915 r. "stoi", że poprzedniego dnia państwa centralne (oczywiście pada inna nazwa, ale chodzi o wojska obu sojuszników) wzięły do niewoli łącznie 21 tys. Rosjan, a Pan podaje, że same 2 korpusy CK-4 Armii wzięły ich 2 V 1915 r. do niewoli 17 tys., a wystarczy sprawdzić w Tile von Kalmie, ile jeńców wzięły wtedy poszczególne dywizje niemieckie z 11. Armii, no to jak się tu nie denerwować Question Question Question Question Cnotą dobrego historyka jest: a) sprawdzanie informacji [dana informacja jest faktem historycznym, jeżeli potwierdzają ją co najmniej 2 niezależne od siebie źródła - uczono mnie na pierwszym roku studiów] b) rzetelność.

Nie lubię nikogo obrażać i zdarza mi się to bardzo rzadko, ale niestety jestem taką osobą, która potrafi wytrzymać bardzo dużo i siedzieć cicho, ale jeśli ktoś przekroczy "cienką czerwoną linię", to praktycznie nie znam już potem hamulców...

Na polemiki z Pana poświęciłem już bardzo wiele godzin. Oczywiście, mógłbym ten czas wykorzystać inaczej - pisać magisterkę, spotkać się z dziewczyną, pouczyć się do egzaminu, który jutro mam + tysiąc innych możliwości. Dysponuję swoim czasem tak, jak uznam za słuszne i odpowiednie. Wiem, że nikt mnie nie zmusza do tej pisaniny na forum IOH, podobnie jak do lektury Pana książki.

Naprawdę, tą książkę można było napisać inaczej. Pan napisał tak, jak napisał. Niech już będzie austrofilska, jeśli już być musi. Ale niech chociaż będą się w niej te "cyferki" zgadzały, niech nie będą przemilczane fakty niewygodne jak np. prześladowanie Łemków - często Bogu ducha winnych (słynna sprawa ojca Sandowycza) Exclamation Exclamation Exclamation "Audiatur et altera pars" - "Niechaj będzie wysłuchana i druga strona", jak głosi rzymska maksyma prawnicza. To, co Pan pisze, wzbudzić musi wzburzenie każdego, kto głębiej siedzi w tej tematyce. Normana Daviesa cenię jako popularyzatora historii, ale jako historyka już nie, bo robi masę błędów faktograficznych. Może dla Kowalskiego z Krakowa małą różnicą jest, czy pod Limanową walczył CK-59 czy CK-95 Pułk Piechoty, czy poległo tam 1 000, 10 000 czy 100 000 żołnierzy itd. Dla mnie jest to ważne. Liczba błędów w Pana "WG" przebiła (uśredniając - tj. na stronę) "Mikrokosmos" (historia Wrocławia) Daviesa i Moorhouse'a, co przed lekturą Pana książki uznawałem za niemożliwy do pobicia rekord.

Dlatego też pisałem to co pisałem. Dla mnie przypis nie może być zwalaniem na kogoś odpowiedzialności, jeśli napiszę bzdurę i ktoś mi to wytknie.

Pisząc coś biorę za to odpowiedzialność.

Sro 28 Lis, 2007 20:36

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

żukow napisał:
Panowie, opanujcie się! Apeluję szczególnie do kolegów turula, Zulu von Auffenberga, Leuthena, aby wrócili do właściwego tematu. Nie ma sensu się tu kłócić!


Żukow, zejdź proszę z linii ognia, bo nie chcę Cię mieć na sumieniu... Żartuję oczywiście Bardzo szczęśliwy . Ja już skończyłem. W końcu jakby nie było, dyskutowaliśmy tu na temat związany z a) I wojną b) książką o I wojnie Wink

Sro 28 Lis, 2007 20:38

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja się cieszę z dyskusji, bo teraz wiem ze chodzi o "Węgierską historię bitwy galicyjskiej" - a wiedząc że Autor przyjmuje węgierski punkt widzenia, łatwiej to zrozumieć i zaakceptować.

W pewnym sensie rozumiem też niektórych adwersarzy-rodaków wysuwających najcięższe działa [zazwyczaj naładowane ślepakami, co prawda] gdy się (obiektywnie) powie że nie ma różnicy między postawą żołnierza francuskiego w 1940 r. a polskiego w 1939 r., że to nie Polacy przełamali niemiecką obronę pod Monte Cassino.

I pocieszające jest to, że nie tylko Polacy lubią być postrzegania tak, jak siebie widzą sami, a nie tak jak ich postrzegają inni.

Sro 28 Lis, 2007 21:42

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Kukurowski!

Nigdy nie było moją intencją ani Pana obrażać, ani z Panem walczyć.

Doceniam Pana wysiłki badawcze i życzę Panu wszystkiego najlepszego na Pańskiej drodze publikacyjnej.

Proszę jednak nie usiłować narzucać wszystkim swego stylu uprawiania historii. Pan rozumie zadania historyka inaczej, a ja inaczej. Najlepiej jest kiedy każdy zostaje sobą.

Jeśli uprawiam działalność zaangażowaną, jak Pan twierdzi, to przecież nie jesteśmy w sporze, bo ja nie twierdzę, że jej nie uprawiam. Pan wierzy w obiektywizm badawczy, a ja nie wierzę. Niech każdy pozostanie przy swoim. I tyle.

Proszę tylko nieustannie nie powtarzać, że Bator coś oblicza na..., Bator podaje, ze liczba zabitych wyniosła... Niech Pan wreszcie zrozumie, że nie zajmuję sie statystyką i przytaczam tylko to, co jest w innych opracowaniach i do czego odwołuje sie w przypisie. Niech Pan walczy z autorami tych informacji , a nie ze mną.

Pański obiektywizm nie przeszkadzał jednak Panu gdy tysiące broszurek, książek i publikacji opluwało Austro-Węgry i ich armie. Nie przeszkadzało Panu, że wypisywano o nich najróżniejsze bzdury. Np. w latach dziewięćdziesiątych - niejaki Toporek popełnił cały cykl broszur pt. "Historia w pigułce". Były one ogromnie popularne wśród uczniów i zalecane przez niektórych nauczycieli liceum. Otóż w dziele tym czytamy m. innymi, że żołnierze monarchii AW narodowości słowiańskich już na początku wojny całymi dziesiątkami tysięcy poddawali się Rosjanom i Serbom i przechodzili na ich stronę, oraz że ofensywa Brussiłowa (czy tez jak pan woli Brusiłowa) dotarła w 1916 roku ponownie do Wieliczki i Krakowa !. Niektórzy nauczyciele zalecają ten stek bzdur do dzisiejszego dnia. Nie słyszałem aby kiedykolwiek wystąpił pan przeciw tej publikacji w imię prawdy historycznej. Panu przeszkadza tylko Bator, bo ośmielił sie napisać cokolwiek dobrego o wojsku austro-węgierskim.
O sprawie Maksyma Sandowycza mam inne zdanie niż Pan. To, że był niewinnym męczennikiem za wiare jest tylko subiektywnym odczuyciuem Łemków. Mają do tego prawo, ale w subiektywnym odczuciu władz austro-węgierskich był on zdrajcą i szkodnikiem i dlatego zginął. [Ponad rok temu w czeskich Pardubicach była konferencja naukowa "Religia a politika" , w której pracownicy UJ przedstawili referat pt. "Sprawa Maksyma Sandowycza". Niedługo wyjdzie w materiałach pokonferencyjnych.]

Dziwi mnie, że stale mnie Pan oskarża o poniżanie niemieckiego sojusznika. W istocie napisałem o nim coś przykrego tylko raz - przy okazji opisy bitwy pod Dęblinem, gdzie wycofał sie odsłaniając lewe skrzydło armii Dankla w decydującym momencie bitwy, a następnie Niemcy mieli pretensje że załamanie sie ofensywy nastapiło z winy Dankla. Pisałem też o "butnych Teutonach" w kontekście bodajże opisu stosunku niewłaściwego Falkenheyna do austro-węgierskiego sprzymierzeńca, bo stosunek ten był niewłaściwy i wielce szkodliwy nie tylko dla monarchii CK, lecz również dla samych Niemiec. Wszędzie tam, gdzie oddziały niemieckie okazały męstwo i bohaterstwo jest to uwzględnione (np. przy opisie ich walki w okolicach Rajbrotu). Nie ma też w mojej książce złego słowa przeciw Linsigenowi, czy Mackensenowi. Jeśli mam coś Niemcom za złe to tylko dwie rzeczy: przypisywanie sobie absolutnie wszystkich zasług i bezpłodne marnowanie sil na froncie zachodnim, gdzie przełamanie było niemożliwe. Gdyby użyto tych sił na froncie wschodnim, tak jak tego oczekiwały Austro-Węgry - To wojna z Rosja przybrałaby juz po miesiącu taki kształt jak w końcu 1915 roku!. Obyłoby sie bez inwazji Prus, utraty Lwowa, oblężenia Przemyśla, Walca Parowego i morderczych walk w Karpatach.

Jeśli nie piszę o sprzymierzeńcach tyle ile Pan oczekuje - to jak powiedziałem dlatego, ze nie sa oni tematem mojej książki ( o tym juz pisałem).

Może mnie Pan zwalczać jak Pan chce, albo zawrzeć rozejm. Wojna i pokój zależą tylko od Pana.

Sro 28 Lis, 2007 22:51

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 15, 16, 17  Następny Strona 2 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.