| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mannlicher
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Książki o tematyce 1 wojny światowej

Są jakieś książki o tej tematyce(proszę o autora i tytuł)?

Wto 20 Lis, 2007 20:52

Powrót do góry
zeus99
Kapitan

Kapitan





Posty: 1378
Pochwał: 2
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mannlicher pytanie trochę bezsensu http://google.aj.pl/ , http://historyton.pl/catalog/index.php?cPath=58 -pierwsza lepsza strona naprawdę takich książek jest sporo wejdź chociażby na allegro albo merlin.pl.
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Wto 20 Lis, 2007 21:02

Powrót do góry
Mannlicher
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

zawsze jak szukam to jest ich bardzo mało i chciałem sie dowiedzieć czegoś od Was, stąd to pytanie
Neutral

Wto 20 Lis, 2007 21:05

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Troszkę tego jest ;
'' Wielka Wojna 1914-1918 '' Dąbrowski J. Warszawa 1937 Wink kosztowała mnie trochę , ale warto .

....bardziej poważnie;
''Pierwsza wojna światowa'' . J. Pajewski , Warszawa 1991 , ale było wznowienie 2005/6 ??
''Kalendarium wydarzeń I WŚ'' J. Piekałkiewicz , nic wielkiego , fajne fotki , zalega w ''taniej książce''
''Gorlice 1915'' M. Klimecki z serii HB , Bellony , jeszcze '' Łuck 1916 '' z tej serii
'' 1914-1918 studia i szkice z dziejów wojny światowej '' M. Zgórniak , Kraków 1987 , warto mieć , inne prace tego autora , również .
'' Wojna galicyjska '' J. Bator , Kraków 2005 , interesujące , acz , dyskusyjne , podejście do tematu , ale nie zaszkodzi .

.........................................jeszcze w klimatach morskich czy lotniczych , jest tego troszkę Wink

Wto 20 Lis, 2007 21:10

Powrót do góry
Mannlicher
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 12
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

wystarczy Bardzo szczęśliwy Bardzo dziękuje Razz

Wto 20 Lis, 2007 21:13

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
'' Wojna galicyjska '' J. Bator , Kraków 2005 , interesujące , acz , dyskusyjne , podejście do tematu , ale nie zaszkodzi .


Zaszkodzi, zaszkodzi... Bardzo szczęśliwy Nie warto sięgać po pozycję, w której autor ŚWIADOMIE FAŁSZUJE HISTORIę (mogę podać na to rozliczne dowody - z cytatami z "WG", numerami stron gdzie są te fałszerstwa i wersją prawdziwą), a jako jedną z głównych zalet swej publikacji wymienia we wstępie jej nieobiektywizm Rolling Eyes
Zamiast tego knota, polecam serdecznie "Pierwszą wojnę światową w Karpatach" pod redakcją Tadeusza A. Olszańskiego, Warszawa 1985 oraz IV/1 tom "Prac Komisji Historii Wojskowości" Polskiego Towarzystwa Historycznego, Oddział w Nowym Targu: "Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny 1914-1918", Nowy Targ 2005 (400 stron sprawdzonych informacji).

Sro 21 Lis, 2007 9:40

Powrót do góry
żukow
Major

Major




Posty: 1883
Pochwał: 4
Skąd: Bidziny
Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

http://ksiegarnia.bellona,pl/
W internetowej księgarni Bellony rochę ich jest. Rozejrzyj się tam trochę.

_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sro 21 Lis, 2007 10:37

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen;
Cytat:
Zaszkodzi, zaszkodzi



Mnie nie zaszkodzila ,ale ciśnienie mialem wyższe Wink Niech kolega Mannlicher czyta nawet takie pozycje których treść będzie musiał potem weryfikować , to również pogłebia wiedzę .

Sro 21 Lis, 2007 18:22

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja się właśnie obawiam, że niektórzy przeczytają "Wojnę Galicyjską", nie sięgną po inne pozycje, by skonfrontować podaną tam mieszaninę prawdy, półprawdy i nieprawdy, a potem - np. tu na forum - padnie stwierdzenie typu "A bo Juliusz Bator napisał..."

Mi ciśnienie wzrosło już po lekturze kilku stron wstępu (czy też "Od autora"). Moim zdaniem książka ta jest niemal bez żadnej wartości, bo tak naprawdę góruje w niej ideologia, a nie rzetelna faktografia. Tracimy tam z oczu prostego żołnierza (teksty w stylu "Korpus X poszedł w prawo, korpus Y w lewo"), nie mamy możliwości śledzenia na mapie danego wycinka frontu opisanych wydarzeń (są tylko ogólne mapy Ostfrontu) itd. itp. Dla mnie praca Batora stanowi idealny przykład w temacie pt. "Jak nie należy pisać książki popularno-naukowej". I pomyśleć, że za miesiąc na półki księgarskie ma trafić 2. wydanie "WG" Rolling Eyes

Sro 21 Lis, 2007 23:37

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
I pomyśleć, że za miesiąc na półki księgarskie ma trafić 2. wydanie "WG"


Bo ty będziesz ciągle zbierał materiały, będziesz ciągle nie do końca zadowolony z tego co znajdziesz, bo znowu coś nowego znajdziesz, jakąś nową relację - a w tym czasie wyjdzie i 3, i 4 wydanie Rolling Eyes

Czw 22 Lis, 2007 8:14

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może przyjdzie taki dzień, że objawią się w postaci książki efekty mojego "kolekcjonerstwa" Wink

A tu "kilka" wybranych przykładów "rzetelności" i "doskonałego warsztatu" w wykonaniu Juliusza Batora, będące efektem uważnego przeczytania przeze mnie jego publikacji - z ołóweczkiem i karteczkami pod ręką.

Strona 9
Bator już we wstępie zapomina, że w Galicji walczyli nie tylko żołnierze armii austro-węgierskiej i rosyjskiej, ale też niemieckiej...

Strona 10
Przypis informujący o tym, że wg referatu Romana Frodymy na konferencji w Nowym Targu w 2004 r. w Galicji Zachodniej jest 403 cmentarze wojenne z I wojny. Cmentarzy tych jest mniej, a Romana Frodymy na rzeczonej konferencji w ogóle nie było (a wiem o tym, bo sam w niej uczestniczyłem jako słuchacz). Ten błąd to akurat "zasługa" Marcina Mikulskiego, konsultanta książki.

Strona 11
Stwiedzenie, że każdy wykształcony człowiek wie o bitwie pod Tannenbergiem
[używanie tzw. "kwantyfikatorów ogólnych" - czyli wyrazów typu: zawsze, każdy, wszystkie, nigdy itd. - to istne pole minowe; chętnie popytam moich znajomych z Politechniki Wrocławskiej, ile i czy cokolwiek wiedzą oni o Tannenbergu]

Strona 13
Dowiedziałem się, że w bitwie pod Gorlicami najważniejsze/najtrudniejsze i w ogóle naj- zadanie mieli do wykonania żołnierze CK-Armii ("decydujące uderzenie na Pustki i Wiatrówki"). Czemu wobec tego w historiografii utrwaliła się nazwa "bitwa pod Gorlicami", a nie np. "bitwa pod Łużną" czy "bitwa o Pustki", tego Bator nie wyjaśnił.

Strona 14
Celem pracy - jak deklaruje Bator - nie jest poniżanie kogokolwiek (co nie przeszkadza mu m.in. jechać ile wlezie na Niemców - zatem np. określenie "butni Teutoni", które użył na s.73, z pewnością stanowi pochwałę...).

Przypis 10 na s.15
Pisze o wykorzystaniu w "WG" dokumentów, których jednakowoż w tej książce czytelnik nie uświadczy...

Strona 18
Pisze o "doświadczeniach zebranych w terenie", które były pomocne przy pisaniu książki. Jak jednakże przekłada sie owa znajomość pól bitewnych, tego już nie wiadomo.

Strona 32
Bator pisze o "doskonałej infrastrukturze kolejowej" Austro-Węgier.
Buhahahaha Niech sobie poczyta choćby podrozdział o mobilizacji w Austro-Węgrzech w 1914 r. w książce Geoffreya Regana "Błędy militarne". B. dobrą infrastrukturę kolejową to miały chyba Niemcy, a jak Bator dalej obstaje przy swoim, niech jadąc pociągiem zerknie na mapę połączeń kolejowych w Polsce - na gęstość sieci kolejowej w byłym zaborze austriackim...

Strona 33
Podano skład CK-Armii, ale tylko w rozbiciu na składowe korpusy. Wojnę w Galicji oglądać będziemy w ogóle raczej z perspektywy sztabu korpusu czy armii, ewentualnie CK-Kwatery Głównej, a nie ze szczebla dywizji, brygady czy pułku...

Strona 72
Bator podaje straty CK-Armii podczas ofensywy letniej 1914 r. i odwrotu za San (I faza wojny). Wg niego jest to 250 tys. zabitych i rannych, 110 tys. jeńców i 400 utraconych i zniszczonych dział. Strat Rosjan nie podaje, kwitując je stwierdzeniem, że były "znacznie wyższe".
Dla odmiany cytacik z "Małej Encykloepdii Wojskowej", tom I, Warszawa 1967, s. 436, hasło: "Galicyjska bitwa 1914": "[...] Bitwa galicyjska zakończyła się po 33 dniach klęską wojsk austro-węg., które straciły ok. 326 000 żołnierzy (w tym 100 000 wziętych do niewoli) i ok. 400 dział. Straty Rosjan - ok. 230 000 żołnierzy (w tym 40 000 wziętych do niewoli) i 94 działa. [...]"
Pytam więc - CZY TO NIE JEST ŚWIADOME FAŁSZOWANIE HISTORII?

Strona 99
Bator pisze o "panicznym odwrocie niemieckiego sprzymierzeńca" [spod Warszawy]. Taaak, paniczny... Chyba on nie wie, jak wyglądał odwrót CK-Armii, a jak ten niemiecki...

Strona 101
Przypis 11 stoi w sprzeczności z przypisem 19 na s. 88 (organizacji dywizji CK i rosyjskich - różnice w liczbie dział i karabinów maszynowych)

Strona 128
Tytuł podrozdziału "Przełom na wzgórzu Jabłoniec"
Wg Batora decydujące znaczenie w grudniowej bitwie pod Limanową miał atak huzarów Muhra i utrzymanie wzgórza. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością...

Strona 130
Informacja, że cesarz Franciszek Józef nadał Muhrowi Krzyż Rycerski - tylko zapomniał dodać, jakiego odznaczenia był to Ritterkreuz (a Krzyże Rycerskie były klasami kilku odznaczeń austro-węgierskich). Taki detal...

Strona 135-136
Bator oblicza straty wojsk w bitwie limanowskiej, biorąc liczby z kosmosu i dochodząc do absurdalnych wniosków (gdyby przyjąć jego dane, to w bitwie limanowskiej poległo łącznie więcej żołnierzy rosyjskich i austro-węgierskich, niż jest pochowanych na wszystkich cmentarzach wojennych Galicji Zachodniej - a przecież na nich są pochowani jeszcze polegli uczestnicy bitwy pod Krakowem, ofensywy gorlickiej itd.; w Galicji Zachodniej spoczywa na tych cmentarzach łącznie ok. 60 tys. żołnierzy).

Strona 156
Wzmianka o rabunkach i gwałtach Rosjan w Karpatach Wschodnich (natomiast o takowych ekscesach na galicyjskim froncie w wykonaniu żołnierzy austro-węgierskich jakoś brak informacji - zwłaszcza o zachowaniu Węgrów, których Bator wyraźnie faworyzuje).

Fotografie na stronach 153 i 167 - identyczne! [jedna lekko przycięta]

Strony 175-176
Sprawa dezercji CK-28 pp (czeskiego). Wg Batora Czesi szli z rozwiniętymi sztandarami i w przy akompaniamencie wesołej muzyki wygrywanej przez orkiestrę wojskową, jakoś się nie zastanawiając jak to możliwe, żeby na linii frontu w zasypanych śniegiem Karpatach (IV 1915) znalazła się orkiestra...

Strona 195, przypis 25
Wg Batora Oberleutnant to kapitan!

Strona 195
Bator tłumaczy, że nie może opisać szczegółowo całego I oblężenia Przemyśla. Jasne, ale wybiera jako epizod ilustrujący walki oklepaną jak zwycięska w wyścigu klacz walkę o fort I/1 "Łysiczka".

Strona 237
Bator twierdzi (kolejny raz - zob. uwaga s.13), że najtrudniejsze zadanie pierwszego dnia ofensywy gorlickiej dostał CK-VI Korpus (polemizowałbym z tym - np. Gwardia Pruska miała przed sobą pola minowe, a VI Korpus nie!).

Strona 239
Wg Batora przed całą I linią rosyjską na froncie 3 Armii w rejonie Gorlic były pola minowe (a tak naprawdę były tylko w rejonie Staszkówki).

Strona 240
Wg Batora wzgórze, które zdobywała 2 V 1915 r. węgierska 39 DP to "Wiatrówka", a chodzi o "Wiatrówki" (Bator z uporem maniaka będzie pisał o tej "Wiatrówce")

Strona 244
Nazwa topograficzna "masyw Zamczysko (Postronie)".
Abstrahuję, że Zamczysko to nazwa używana 90 lat temu (obecnie - Łysula) - Postronie to las porastający Łysulę/Zamczysko i nie można stosować jego nazwy zamiennie z nazwą masywu.

Strona 291
Bator opisuje zasady, jakich rzekomo zawsze trzymali się CK-dowódcy. Jedną z nich było "dzielenie losu podwładnych". Chyba nie czytał wspomnień żołnierzy i tego, jak podczas bitwy zachowywali się w dużej mierze oficerowie od stopnia kapitana...


To tylko niewielka część przykładów, które dobitnie ilustrują "fachowość" Batora i poziom merytoryczny jego pracy. Nie wspomnę tu o całej masie literówek (z napisaniem "Polska" z małej litery na czele!), błędach przy opisie III oblężenia Przemyśla (np. dla niego fort XI to "Duńczykówki", a nie "Duńkowiczki", zaś fort "Prałkowce" nosi nr VIII, a powinien VII bo "ósemka" to "Łętownia"; wspomina też o "46 bawarskim rezerwowym pułku piechoty", który rzekomo szturmował przemyskie forty, a takiego to tam w ogóle nie było!). Aha - no i "powalająca" było informacja, że 2 V 1915 r., tj. pierwszego dnia bitwy pod Gorlicami, same dwa prawoskrzydłowe korpusy CK-4 Armii wzięły do niewoli 17 tys. jeńców - a tyle to akurat wzięło CAŁE UGRUPOWANIE UDERZENIOWE PAńSTW CENTRALNYCH , złożone z 7 korpusów: 3 niemieckich - 41. Rezerwowy, Gwardii, Kombinowany (czwarty - X, był tego dnia w odwodzie) oraz 4 austro-węgierskich (z 4. Armii - korpusy IX i XIV, z "wspólnej" 11. Armii - VI, z 3. Armii - X).

Czw 22 Lis, 2007 10:55

Powrót do góry
Forteca
Kapitan

Kapitan




Posty: 1318
Pochwał: 4
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
chętnie popytam moich znajomych z Politechniki Wrocławskiej, ile i czy cokolwiek wiedzą oni o Tannenbergu


No, jeden przynajmniej się znajdzie co PW skończył (znaczy się Wink ja)

Cytat:
Podano skład CK-Armii, ale tylko w rozbiciu na składowe korpusy. Wojnę w Galicji oglądać będziemy w ogóle raczej z perspektywy sztabu korpusu czy armii, ewentualnie CK-Kwatery Głównej, a nie ze szczebla dywizji, brygady czy pułku...


I pomyśleć że wszystko to jest rozpisane (u Niemców do szczebla pułku) w 7 tomie "Der Weltkrieg"

Cytat:
Sprawa dezercji CK-28 pp (czeskiego). Wg Batora Czesi szli z rozwiniętymi sztandarami i w przy akompaniamencie wesołej muzyki wygrywanej przez orkiestrę wojskową, jakoś się nie zastanawiając jak to możliwe, żeby na linii frontu w zasypanych śniegiem Karpatach (IV 1915) znalazła się orkiestra...


To zdaje sie wyjaśnili sami Czesi jeszcze w okresie międzywojennym, taki przekaz "radia Erewań", bo nie pryz muzyce a w boju, nie ponad tysiąc a kilkuset i nie zdezerterowali a zostali wzięci do niewoli po walce. Reszta - czyli nazwa pułku - się zgadza. Wyluzowany

Czw 22 Lis, 2007 12:05

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen;

Cytat:
A tu "kilka" wybranych przykładów "rzetelności


Tak myślałem , nie odpuścisz Wink Piwo
Jeżeli jednak kogoś interesuje temat I wojny , to sam wiesz że kupi wszystko co się ukarze . I tak będzie tego niewiele . Nadal uważam że do tego aby mieć własne zdanie należy przeczytać całą masę pozycji o różnym poziomie i stylu . W tym pozycję Batora . Dzięki bogom jest internet , gdzie bez większego wysiłku można całą procedurę uprościć , tylko nadal będzie to opinia innych .

Czw 22 Lis, 2007 21:31

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jeżeli jednak kogoś interesuje temat I wojny , to sam wiesz że kupi wszystko co się ukarze . I tak będzie tego niewiele .

Ubóstwo pozycji wydawniczych - to jest właściwie bolączka każdego okresu czy zagadnienia historycznego w Polsce, oczywiście poza DWS. Niestety, tak to wygląda...

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 22 Lis, 2007 23:06

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"I jeszcze jeden, i jeszcze raz..." - krótka recenzja ksiązki Batora, jaką zamieściłem w jednej z internetowych księgarni: "Książka J.Batora jest pracą ogólnikową, nierzetelną, tendencyjną, w której przedstawiono świadomie sfałszowany rzeczywisty przebieg wydarzeń (względnie niewygodne dla "jedynie słusznej" wizji zmagań w Galicji fakty są naginane lub przemilczane). Jest to panegiryk na cześć żołnierzy Austro-Węgier, a zarazem paszkwil na żołnierzy niemieckich, którzy-choć do przełomu gorlickiego w maju 1915 r. stanowili dość nieliczny procent walczących na galicyjskim froncie żołnierzy państw centralnych (pruska 47 Rezerwowa Dywizja Piechoty walcząca w operacji limanowsko-łapanowskiej w XII 1914 r., 2 dywizje rezerwowe: 25 RDP i 35 RDP, tworzące "Korpus Beskidzki", walczący wiosną 1915 r. na obecnej Słowacji)-bili na ogół na głowę swych austro-węgierskich towarzyszy broni walecznością (CK-Landszturmiści na ogół dawali drapaka przy pierwszym poważniejszym ataku Rosjan) i znajomością wojennego rzemiosła - od szeregowców poczynając na generałach skończywszy."


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Pią 23 Lis, 2007 22:50

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Leuthen Piwo Piwo Piwo Trochę przypomina to casus Katona '' ..........a poza tym uważam że Kartagina powinna zostać zburzona " . W Twoim przypadku ''....a poza tym uważam że książka Batora jest do du.....coś tam " Wink

Sob 24 Lis, 2007 22:18

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Seth, w bardzo interesującej książce Johna Eldredge'a pt. "Dzikie serce. Tęsknoty męskiej duszy" jest informacja, że wśród 3 fundamentalnych dla mężczyzny pragnień znajduje się pragnienie stoczenia bitwy.

--> żeby stoczyć bitwę, trzeba mieć przeciwnika
--> mój przeciwnik - Bator
--> toczę bitwę z Batorem, zaspokając jedno z 3 fundamentalnych męskich pragnień Wyluzowany

Nie 25 Lis, 2007 0:17

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Doskonale wiem o czym mówisz Piwo Już z od lat 80 -tych walczę z produkcjami i ''literaturą '' Wołoszańskiego .

Nie 25 Lis, 2007 17:29

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam!
Czy możecie podac jakieś ciekawe wspomnienia żołnierzy/dowódców walczących w Bieszczadach i Beskidzie Niskim? Będę również wdzięczny za podanie literatury (Dąbrowskiego mam i przeczytałem Wink ). Interesuje mnie tylko obszar obecnej Polski, ewentualnie Słowacji. Operacji gorlickiej mówię zdecydowanie NIE Mr. Green Piwo
Pozdrawiam!

Nie 25 Lis, 2007 19:00

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wiele wartościowych artykułów nt. walk w BN i cmentarzy wojennych z I wojny światowej na tamtym terenie znaleźć można w "Magurach" - roczniku krajoznawczym poświęconym Beskidowi Niskiemu, wydawanemu od lat przez Studenckie Koło Przewodników Beskidzkich w Warszawie.
Np. w roczniku z 2001 r. jest artykuł Jerzego D. Tomasika "Tyrolczycy w Górach Hańczowskich" (s. 12-30). Bardzo ciekawe są materiały z konferencji polsko-słowackiej "Pierwsza wojna światowa. Zapomniane cmentarze" (m.in. cytaty z kronik, fragmenty wspomnień żołnierzy itd. wykorzystane przez autorów referatów).

Z polskich rzeczy ciekawa jest pozycja "Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny 1914-1918. Materiały z ogólnopolskiej konferencji naukowej zorganizowanej z okazji 90. rocznicy wybuchu I wojny światowej. Nowy Targ, 27-29 sierpnia 2004 r.", część 1, Nowy Targ 2005 [na dniach ma się ukazać część 2]

Pon 26 Lis, 2007 0:17

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla Pana Leuthena

Panie Leuthen!

Przykro mi, że muszę panu nieco popsuć zabawę w paszkwilenie, ale trudno jest mi sie biernie przyglądać Pana poczynianiom ( a zwłaszcza ich formie) wymierzonym bezpośrednio w moją skromną osobę. Jeśli chce sie kogoś krytykować trzeba sie rzetelnie zapoznać z przedmiotem krytyki.
W przypadku książki z jej tytułem (wraz z podtytułem), wstępem wyjaśniającym intencje autora i określające jego intencje, stopień szczegółowości i unaukowienia dziełka, sprawdzić co jest napisane we wszystkich zacytowanych dziełach i wziąć poprawkę na to, że różne źródła (piszę tu ogólnie o źródłach opracowania, a nie o tylko źródłach historycznych) i żę w każdej książce występują nieuchronnie literówki i pewne błędy (niektóre sa zawinione przez autora i wynikają z tzw. przeoczeń, a inne z winy korektorów., który nie zdając sobie sprawy z tego że natknęli sie na literówkę, "poprawiają" formę gramatyczną terminu ( tak stało sie np. w przypadku wzgórza Wiatrówek). Zapanowanie nad wszystkim jest niemożliwe i nikomu sie jeszcze nie udało. Jeśli mi Pan pokaże jakąkolwiek książkę wolną o tych wad, to będę szczerze zobowiązany.
Od prawie dwóch lat zwalcza Pan zawzięcie moje skromne, popularno--naukowe naukowe dziełko posługując sie metodami nieścisłymi i dziecinnymi, a przede wszystkim zwyczajną złośliwością. Zarzuca mi Pan nieznajomość źródeł i opracowań, stronniczość w opisie a nawet kłamstwa i fałszowanie danych.
Co do pierwszego odpowiadam: nikt nie zna wszystkiego i każdy historyk ma do czynienia z wyborem źródeł, bo jest ograniczony przez różne okoliczności. Pan np. wypowiada się na temat armii austro-węgierskiej i Węgrów nie znając żadnego źródła ani opracowania w języku węgierskim, bo go Pan nie zna. I choćby z tego względu Pana wiedza o temacie ( podobnie jak i polskich historyków, za wyjątkiem Dąbrowskiego) jest bardzo uboga i jednostronna, a opiera sie głównie na polskich opracowaniach i lekturze Tielego.
Dalej zarzuca mi pan stronniczość i brak obiektywizmu, co jest podwójnie śmieszne. Po pierwsze dlatego, że nie musi Pan o tym ostrzegać czytelnika. Zrobiłem to sam we wstępie, a wiec nie odkrył Pan Ameryki. Po drugie - nie ma nie było i nie będzie nigdy historyka obiektywnego. Historycy są : polscy, niemieccy, amerykańscy, rosyjscy, węgierscy, francuscy, serbscy, bułgarscy, itd...i każdy jest "produktem" i niewolnikiem swego wykształcenia (które zawsze w przypadku historii ma zabarwienie patriotyczne), własnych poglądów politycznych (stad historycy bywają liberalni, konserwatywni i marksistowscy), a ponadto często służą poprawności politycznej. Stąd jasno wynika, że każdy historyk starający sie wmówić swój rzekomy obiektywizm czytelnikom jest albo oszustem, albo durniem ( tertium non datur). Po trzecie pański zarzut jest absurdalny dlatego, że sam nie jest Pan obiektywny, lecz bezkrytycznie zakochany w pruskiej wojskowości i stąd niezwykle "czuły" na niewielką zresztą krytykę niektórych poczynań niemieckiego sojusznika Austro-Węgier.
Na koniec zarzuca mi Pan, żę świadomie kłamię i fałszuję fakty. To bardzo poważny i bardzo nieprzemyślany zarzut. Po pierwsze nikt nie zna faktów takimi jakie były. Znamy tylko relacje o faktach i milczące dowody rzeczowe, oraz poszlaki i przesłanki oparte na wnioskowaniu przyczynowo-skutkowym. Każde odtwarzanie dziejów jest tylko mniej lub bardziej prawdopodobna rekonstrukcją. Po drugie - niczego sam nie tworzę. Wszystko co piszę jest oparte na takich czy innych źródłach, relacjach i opracowaniach. Niczego nie wymyślam. Moim obowiązkiem jest jedynie podanie źródła informacji, co czynie każdorazowo w przypisach. Np. "moje" dane liczbowe o stratach obydwu stron zawsze pochodzą z określonej publikacji i nie ja za ewentualny "błąd" odpowiadam. Zresztą to że dane są różne w różnych źródłach i opracowaniach jest zupełnie zrozumiałe. Strony walczące zwykle ukrywają straty, lub je przesadzają i nigdy liczba pochowanych nie równa sie liczbie poległych. Oczywiście można dociekać, które są najbardziej prawdopodobne, lecz takie dociekanie to juz jest materiał na osobną prace, a nie na książkę popularno--naukowe-naukową.
Jeśli więc Panu nie odpowiada coś w tym zakresie proszę kierować swe uwagi w kierunku: twórców OULK, armijnych informatorów prasy bieżącej, Dąbrowskiego, Zgórniaka, Klimeckiego, Forstnera i wielu innych wymienionych w przypisach do mojej książki, a ode mnie sie odczepić, bo to nie ten adres. Po to się właśnie daje przypisy, aby było wiadomo kto za co odpowiada.
Jeśli zaś chodzi o moja prywatna ocenę działań, męstwa, czy tchórzostwa i wagi wydarzeń, oraz wyciągania wniosków - to korzystam z ogólnie przyjętych zasad i praw przysługują\cych każdemu twórcy i nie mam żądnego obowiązku stosowania się do opinii żadnego historyka, choćby nawet tysiąckrotnie był doktorem honoris causa wszystkich uczelni świata i otrzymał\ dziesięć nobli.

A teraz nieco szczegółów:

str 9 (jest to pierwsza strona wstępu):
Rzekomo zapomniałem we wstępie o Niemcach. No cóż podtytuł mojej książki to "Działania armii austro-węgierskiej...", a nie "Pierwsza wojna światowa w Galicji...". Wynika stad jasno, kto jest głównym bohaterem mojej pracy i nie musiałem wcale o sojusznikach pisać w pierwszym zdaniu. W tym samym Wstępie kilkakrotnie wspominam niemieckich sojuszników i ich udział w walce, tylko, że Pan zakochany w pruskiej wojskowości nie raczył tego zauważyć oburzając sie natychmiast, ze nie wspomniałem ich w pierwszym zdaniu.

str. 10:
Ilość cmentarzy wojennych. Podana jest liczba 401, bo tyle wspominała literatura w momencie pisania książki. Potem konsultant Pan Mikulski zwrócił mi uwagę, żę jest ich wg najnowszych danych więcej podając liczbę 403. Pomylił sie, lub coś poplątał, bo w tym momencie było ich odkrytych ponoć 407! Jakie ma to jednak znaczenie dla Wstępu do mojej książki? Nie jest ona ewidencją cmentarzy wojennych i wystarczyło napisać że ich jest ponad 400, bo chodziło jedynie o określenie skali! Osobiście nie wierzę, żeby liczba 407 była ostateczna i na pewno ulegnie nieraz weryfikacji, a w m,momencie pisania książki oficjalna ich liczba wynosiła 401!
Pan, oraz niejaki Mirosław Łopata zrobili z tego główny zarzut, a co śmieszniejsze wytknęli mi liczbę 402, której w ogóle nie ma w tekście książki! Dlaczego? Bo figuruje na rewersie okładki, gdzie maszynowo pomieszano ostatnia cyfrę cmentarzy z numerem przypisu (2). Świadczy to tylko o tym, jak "uważnie" krytyce "studiowali" tekst.

str. 11:
Tannenberg. Bezsprzecznie jest on wyeksponowany we wszystkich podręcznikach do szkoły średniej i nie tylko. O Limanowej nie ma w nich mowy. Nie jest moja winą, żę większość młodych Polaków zapomina czego sie uczyli w szkole średniej i co powinni sobie przyswoić na całe życie. Taki jest przecież sens ogólnego nauczania. Cóż to za śmieszny zarzut?

str 13:
Niczego nie zmyślam. jest to ogólnie przyjęty pogląd .

str 14:
Nie jadę na Niemcach ile wlezie, lecz jedynie zaznaczam najbardziej rażące przypadki nielojalności sojusznika ( i to na ogół na szczeblu dowódczym, a nie na szczeblu żołnierza). A było tego o wiele więcej niż zaznaczyłem. Na ten temat zresztą pewno osobno podyskutujemy, wiec odnoszę sie do niego tu lapidarnie.

str. 15:
W rozumieniu historycznym dokumentami nazywa się nie tylko dane urzędowe, lecz wszelkie źródła pisane i ustne, które mogą rzucić światło na opisywane wydarzenia ( a wiec rozmaite, relacje, dzienniki, listy, notki prasowe , wspomnienia uczestników i świadków), a tych w mojej pracy nie brakuje.

s.18.
Wielokrotnie zwiedziłem całe Beskidy i polskie Karpaty, a zwłaszcza Beskid Wyspowy i Pogórze Wielickie i znam tam nieomal każdy Kamień. Nic dziwnego, bo przecież mieszkam na przemian w Krakowie, w domku letniskowym kolo Mszany Dolnej i w Rabce, a więc nie ma problemu z dojściem. Znam również nieźle Beskid Niski i Pogórze Gorlickie. Bieszczady, Lwów (który odwiedzałem wielokrotnie) i cala Galicja Wschodnia też nie są mi obce i w większości opisywanych miejsc ( za wyjątkiem Roztocza) byłem. Doskonale tez znam bliższe i dalsze okolice Bochni i terenów nadwiślańskich, bo od dziecka tam jeździłem. Co do Beskidu Wyspowego znam go z pewnością 100 razy lepiej niż Pan - mieszkaniec Wrocławia! W mojej pracy p[isząc o tym chciałem zaznaczyć, iż zdaje sobie sprawę ile wysiłku wkładał zwyczajny żołnierz w pokonywaniu poszczególnych wz\górz, a zwłaszcza w warunkach zimowych.

s.32:

Żadne źródło pochodzące z I WŚ nie skarży się na infrastrukturę AW, a zwłaszcza na kolejnictwo. Wszystkie też podkreślają niezwykłą sprawność mobilizacji i przerzucania znacznych sił z miejsca w miejsce (wystarczy zajrzeć do dzienników Dąbrowskiego i Krasickiego). To że po wojnie ktoś coś przybredzał ze względów politycznych - nic mnie nie obchodzi.
Książka Geoffreya Regana nie jest dla mnie żadnym źródłem wiedzy, a on sam żadnym autorytetem, lecz tylko o w wielu sprawach żałosnym dyletantem (jak większość bajkopisarzy tego typu).

s.33:
Skład armii AW jedynie w skali korpusów. Niezupełnie : Na tej stronie wymienia sie też dywizje i brygady. Opis jest ogólny, ale wystarczający zważywszy skalę i zakres opisywanych wydarzeń. W nowym wydaniu jest obszerniejszy aneks dotyczący jednostek, ale tylko dlatego, aby dogodzić miłośnikom militariów, a nie dlatego, że uważam go za niezbędny.

s.72:

Moje dane liczbowe są zgodne, lub zbliżone do większości opracowań. Autentyczne są nieznane, gdyż zawsze obie strony walczące fałszują dane dla swoich celów.

Porównajmy tylko moje dane i dane z przytoczonej, przestarzałej, komuchowatej encyklopedii:

moje: ok. 360 tys strat ogólnych austro-węgierskich
encyklopedia: 326 tys.
moje: 400 dział
encyklopedia: 400 dział

O danych strat rosyjskich wolę sie nie wypowiadać, bo nigdy nie były one pewne, a podawane przez Rosjan służyły jedynie celom politycznym (np. Przemyśl).

Podane przez Pana dane stoją w całkowitej sprzeczności z tymi jakie wynikają z poufnej rozmowy W.ks, Mikołaja Mikołajewicza z francuskim ambasadorem Paleologue'm.

NIE FAŁSZUJę WIęC DANYCH.

To Pan w swojej naiwności przyjmuje za pewne dane encyklopedii opartej na rosyjskich źródłach!

s.101:

Nie do mnie należy sprawdzanie danych przyp.19 z 88 strony (zaczerpnięte z OULK) i 11 ze str 101(zaczerpnięte ze Zgórniaka)!
Nie ten adres, kolego! Jeśli dane sie różnią, to nic na to nie poradzę. Przedstawiam jedne i drugie wraz ze wskazaniem źródła informacji.

s.128.
Rzekomo fałszuję obraz bitwy pod Limanową i tworzę fikcje.
Niczego nie fałszuję i niczego nie tworzę.
Opis szturmu i obrony Jabłońca przytaczam wg. wielu źródeł i relacji ( austriackich, niemieckich, węgierskich i polskich).
Co do oceny wydarzenia - to zależy kto i kiedy ocenia.
Szturm i obrona musiały być jednak ważne w odczuciu AOK i władz austro-węgierskich skoro właśnie tu na Jabłońcu wybudowano najwspanialszy cmentarz wojskowy ( ze wszystkich gdzie chowano uczestników bitwy), a poległego Muhra uczczono specjalną monumentalną kaplicą. Nie zrobiono tego dla nikogo innego z bohaterów tej bitwy, wiec chyba świadczy to o tym jaką wagę przywiązywano do jego czynu.
Z wspomnianej przez Pana pozycji zbiorowej "I Wojna Światowa w Małopolsce..." nie mogłem skorzystać, ani sie do niej ustosunkować ponieważ wyszła ona później niż moja książka!

str 130:
Moja informacja jest zupełnie wystarczająca. Nie piszę książek dla kolekcjonerów.

str. 1365-136:
Wszystkie dane o stratach w operacji gorlickiej pochodzą z opracowań wymienionych w przypisach. Nie jestem autorem żadnej liczby!

Wszystkie dane sa szacunkowe i niedokładne, a opierają sie ( jak podejrzewam) na porównaniu stanów liczbowych armii przed i po bitwie.

Nie ten adres! Nie ten adres!

str 156:
Piszę jak było. Od zbrodni kozaków roi sie w źródłach.
Co do wybryków AW, to były to w większości akcje odwetowe wobec osad i wsi sprzyjających okupantom, lub z nimi sympatyzujących. Z punktu widzenia AW była to zwykła zdrada, a wiec i represja uzasadniona.
Zdarzały sie rzecz jasna nie zawinione ofiary i fałszywe podejrzenia, ale tak sie dzieje w każdej wojnie.

str 153 i 167 :
Nie ja dobieram ilustracje. Proszę sie zwrócić do wydawnictwa!

str. 175 - 176

Sprawa dezercji jest objaśniona w przyp. 55 na str 176 ( nie raczył go Pan widać przeczytać!). Teorię Kroha znam, ale jej nie uważam za prawdopodobną.

str.195:
Oczywiście. Mea culpa! Ale w dalszej części wytkniętego przypisu podane są prawidłowe dane informujące, że Oberleutnant to "nadporuczniuk", czyli odpowiednik polskiego porucznika! A wiec sprostowanie błędu jest jeszcze w tym samym miejscu!

str.240:
Wiatrowka - Wiatrowki - zwykła literówka, jakich jest pełno w każdej pracy (nawet w habilitacyjnych i profesorskich!).
Błąd spowodował jego "poprawę" gramatyczna dokonaną przez korektora w dalszej części tekstu!
Jak dotąd nie udało sie napisać książki bez literówek. Życzę Panu powodzenia w przyszłej twórczości! .

str 291:
Radzę przejrzeć listy poległych oficerów zamieszczane w austro-węgierskiej prasie codziennej i przypomnieć sobie jak postąpił Kusmanek w Przemyślu i porównać to z haniebnym czynem generała Langnera we Lwowie w 1939 roku.
Polacy, których oficerowie wydawali nieraz swoich uzbrojonych żołnierzy w ręce Sowietów po 17 września 1939 roku zamiast usiłować przeprowadzić ich do krajów neutralnych, lub przynajmniej spróbować sie przebić - nie mają moralnego prawa. żeby wytykać cokolwiek oficerom austro-węgierskim.

Co do innych zarzutów są to w większości zwykłe błędy i literówki:

Duńczykowki-Duńkowiczki, fort VII i VIII (różnią sie w druku przecież jednym "I"). Danych o 46 pułku niemieckim nie wymyśliłem. Jeśli zawiódł mnie podany w przypisie informator to jego sprawa, nie moja. Armia niemiecka nie jest zresztą głównym bohaterem mojej pracy i nie muszę je poświęcać więcej uwagi niż to jest konieczne!

Tyle na razie, bo wypowiedź jest i tak za długa. Z góry też przepraszam za występujące literówki (proszę jednak pamiętać że tekst jest długi, literki małe a ilość czasu przeznaczonego na korektę ograniczona)

Juliusz Bator

Pon 26 Lis, 2007 15:25

Powrót do góry
Leuthen
Kapitan

Kapitan




Posty: 843
Pochwał: 6
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panie Juliuszu!

Na początku chciałbym stwierdzić, że dziwi mnie Pana niekonsekwencja. Na Forum A-W zapewniał mnie Pan, że nie mogę już z Pana strony liczyć na jakikolwiek odzew na moje zarzuty. Mam zacytować tu ową wypowiedź i podać linka do stosownego wątku? Znając jednak Pana praktyki oratorskie, zaraz Pan powie, że to dotyczyło tylko tamtego forum, a tu to co innego. Cóż, zdążyłem się do tego przyzwyczaić... Jednakże Pana niesłowność nie dotyczy tylko mojej skromnej osoby. Pragnę przypomnieć Panu Batorowi, a forumowiczom IOH zakumunikować, że Pan Bator PUBLICZNIE na Forum A-W zobowiązał się, że dostarczy userowi o pseudonimie Zulu von Auffen tekst opisu bitwy pod Kraśnikiem (1914) z OULK. Minął już chyba ROK od tej zapowiedzi (zapodać linka i cytat obietnicy p. Batora?), a Zulu - mój znajomy zresztą - tekstu tego na oczy nie zobaczył. Jeśli jest Pan bardzo zajęty, Panie Bator, jak Pan wiele razy pisał i nie starcza Panu czasu na spełnienie danego słowa, to proszę nie obiecywać innym gruszek na wierzbie. Niezłożonych obietnic nie trzeba spełniać, a dane słowo jest (przynajmniej dla mnie) przysłowiową "rzeczą świętą". Już Pan nie musi Zulowi wysyłać tego opisu - ja na priv wysłałem mu wiadomość, że dostanie go ode mnie do 15 grudnia b.r. Tomy OULK są dostępne także we Wrocławiu...

Po tym krótkim wstępie przechodzę do mojej repliki. Użytkownicy tego forum niechaj wiedzą, że wiele argumentów ze "wstępu" p. Batora w poście wyżej czytałem już po raz 2., 3., a czasem nawet 4. - bo emitował je jak katarynka na forum A-W. Cóż, ten sam argument powtarzany n-ty raz naprawdę nudzi. Nie będę się do nich kolejny raz ustosunkowywał, bo po co? Mogę wkleić linka do dyskusji na forum A-W, tam wszystko jest.

A teraz odnośnie argumentów z cytatami ze stron

Ad. s.9 Proszę sobie wyobrazić, że mnie już w podstawówce nauczono czytać ze zrozumieniem i naprawdę wiem, co to jest podtytuł książki. Historia - nawet w wydaniu popularnonaukowym - nie może być hermatyczna na zasadzie: "Piszę o walkach armii austro-węgierskiej, to nie wspomnę o sojusznikach". Owszem, dalej rzeczywiście Pan o Niemcach we wstępie wspomina. Nie neguję, że Niemcy przez kilka miesięcy nie stanowili ogromnej liczbowo siły na galicyjskim froncie, jednakże powinien Pan OD RAZU zasygnalizować ich obecność - tak się bowiem dziwnie składa, że najczęściej w przełomowych momentach na najważniejszych odcinkach frontu w Galicji pojawiają się jednostki niemieckie... Czasem jest to brygada, czasem dywizja, a czasem korpus. Może jest Niemców niewielu, ale z jakim skutkiem walczą Exclamation Przykład Question Wiosna 1915 r. Okolice m. Medzilaborce (po obecnej słowackiej stronie Beskidu Niskiego). Rosjanie walą po przejściu grzbietu Karpat na Węgry jak do siebie, a tu nagle drogę zagradzają im jacyś Niemcy Exclamation Exclamation I nagle okazuje się, że M.IN. dzięki obecności Korpusu Beskidzkiego natarcie Rosjan na tym odcinku zostaje zastopowane. Zadziwiający zbieg okoliczności, nieprawdaż Question Mam mnożyć dalej podobne przykłady Question Aha - jak Pan pisze o Beskidenkorpsie, to proszę z łaski swojej sprawdzić kiedy został załadowany do wagonów, kiedy wyładowany na obecnej Słowacji i kiedy wprowadzony do walki - może uniknie Pan pisania takich fantasmagorii, jakie można nt. tegoż korpusu i jego żołnierzy odnaleźć w "Wojnie Galicyjskiej"...

S. 10 - o cmentarzach w Galicji Zachodniej to się wypowiadać nie będę. Mirek Łopata, mój znajomy, jest jednym z najlepszych ekspertów w Polsce jeśli chodzi o tą tematykę i ja mu mogę "buty czyścić" w tym temacie. Jeśli Panu napisał o cmentarzach to, co napisał, znaczyło że miał ku temu poważne a) powody b) dowody. Robi, razem ze Stowarzyszeniem Aktywnej Ochrony Cmentarzy z I Wojny Światowej w Galicji, kawał dobrej roboty, aby rozpropagować tą tematykę, odnawiać zaniedbane cmentarze i chronić je przed dewastacją. Mam zaszczyt być członkiem owego stowarzyszenia (choć raczej wspierającym działania głównie finansowo, ze względu na miejsce zamieszkania). Czy Pan - zadeklarowany miłośnik Austro-Węgier - może się pochwalić czymś podobnym, poza paroma wzmiankami o cmentarzach i cytatami inskrypcji w Pana pracy? Siedział Pan w Archiwum Państwowym w Krakowie w dokumentach Oddziału Grobów Wojennych kierowanego podczas wojny przez Brocha? Brał Pan udział w remoncie któregoś cmentarza z I wojny w Galicji Zachodniej? Jeśli nie, proszę nie zabierać głosu w sprawie. Ja nie mam takich zasług jak Mirek, ale jeśli kiedyś odwiedzi Pan (kolejny raz?) Rotundę i piękny cmentarz Jurkowicza na niej położony, proszę wspomnieć, że te same palce, które stukają teraz w klawiaturę, parę lat temu wydzierały z dołów kamienie na Rotundzie, by można w nich było umieścić nowe krzyżne nagrobne. Nie piszę tego, żeby zyskać tani poklask, ale dlatego, żeby Pan zrozumiał, że dla mnie - mieszkającego ponad 250 km od Krakowa i ponad 400 km od Gorlic wrocławianina - walki w Galicji to nie tylko suchy książkowy opis, a ludzie którzy wtedy polegli nie są dla mnie cyframi w statystyce. Nieważne, czy nosili mundury w kolorze feldgrau czy inne - są mi oni, w pewnym sensie oczywiście, bardzo bliscy...

S. 11 - Tannenberg. Oczywiście, że jest. Limanowa? Nie słyszałem. Gorlice są i będą, bo przyniosły przełom. Powiedzmy sobie szczerze - nie można wymagać, by w podręczniku było "wszystko", bo to nie monografia kampanii wojennej Exclamation Gorlice były po prostu PRZEŁOMEM. I tyle... Limanowa jest ważna, i owszem, a nawet bardzo ważna, ale to nauczyciel może wprowadzić od siebie - np. jeśli lekcja odbywa się w szkole w Krakowie. Ja sam - jako "jedną nogą nauczyciel historii" - starałem się wychodzić znacznie poza ramy podręcznika podczas dwu praktyk, które miałem (gimnazjum czy LO). Miałem też ostatnio okazję, będąc u rodziny w Gorlicach (12-16 XI) poprowadzić 3 lekcje historii w zespole Szkół w Zagórzanach k. Gorlic nt. bitwy pod Gorlicami i cmentarzy wojennych w Galicji. Podczas lekcji z kl. 3 gimnazjum mówiłem o bitwie limanowskiej i jej znaczeniu.
Nie wierzę, że nie wie Pan, jaki jest stan tzw. świadomości historycznej przeciętnego Polaka. Jeśli Pan wie, po co pisze Pan, że "każdy wykształcony Polak" o tym wie. Nie wie Exclamation Mam koleżankę pochodzącą spod Nowego Sącza, która studiuje na Politechnice Wrocławskiej technologię chemiczną (V rok) i nie potrafi powiedzieć, co się działo w okolicach Niwego Sącza w latach 1914-1915. Nie bardzo mi się to podoba, ale nie wszyscy wykształceni ludzi znają historię swego kraju czy nawet tzw. Małej Ojczyzny , niestety...

Ad. s. 13. Co to znaczy "Ogólnie przyjęty"? Jeśli 90 procent autorów tak pisze, to znaczy że pozostałe 10 procent nie ma racji? To wśród historyków taka demockracja panuje? Dziwne, że pogląd ten - osobiście go nie podzielam - pasuje akurat jak ulał do Pana wizji. Ja - jako mieszkaniec Wrocławia i osoba interesująca się hobbystycznie m.in. I wojną światową - mógłbym np. napisać, że najważniejsze zadanie miał 272 Rez. PP z 82 DP (XLI KRez.), ponieważ w 1925 r. na centralnym krzyżu Wzgórza 357 nad Gorlicami (Góra Cmentarna) weterani tego pułku - rekrutującego się z mieszkańców Wrocławia - umieścili pamiątkową tablicę (obecnie nieistniejącą) - poświęconą poległym towarzyszom broni. Zatem - skoro cm. nr 91 jest centralnym w tym okręgu cmentarnym - to zn. że tu było decydujące uderzenie (proszę porównać Pana wywód nt. znaczenia cmentarza na Jabłońcu nad Limanową Exclamation ) i ta tablica to poświadczała. Przecież to nonsens Exclamation Takim samym nonsensem są właśnie Pana wywody o Pustkach i Wiatrówkach:!: A co, jak ktoś inny powie, że najważniejsze było zdobycie wzgórz (507, 554, 469) nad doliną Sękówki przez 11 bawarską DP Question Exclamation Każdy korpus i każda dywizja miały ważne zadanie, a pisanie że VI miał naj-, naj-, naj- jest BEZSENSOWNE.

S. 14 No, Pan może istotnie tak myśli, ale co pomyśli tzw. wirtualny odbiorca? Ja odbieram to tak, jak napisałem. Chyba nie ma Pan szansy wyjaśnić każdemu czytelnikowi co Pan myślał, a czego nie myślał, tak jak mi?

S. 15 A pojawiające się w bibliografii "Archiwa wojenne"? Stara śpiewka o OULK? Widział Pan na oczy Kriegsarchiv w Wiedniu? Ja i owszem Exclamation

S. 18 Ja nie pytam o to, jakie szczyty Pan zdobył, ale jak owa znajomość topografii przekłada się na treść książki. To, że w górach zimą jest ciężko, wiem równie dobrze co Pan, bo mam "pod nosem" Sudety, w których często (także zimą). Naprawdę, Ameryki Pan nie odkrył. Cięzko to dopiero mieli żołnierze na froncie w Alpach, jak sobie walczyli w zimie powyżej 3 tys. metrów n.p.m. Exclamation Był tam, m.in. bohater mojej magisterki, który na ochotnika (jako obywatel Niemiec) wstąpił do CK Armii i został referentem alpejskim na froncie tyrolskim w grupie Ortlera (najwyższy szczyt Austro-Węgier - ponad 3900 m Exclamation ).
A propos - w Galicji walczyli Tyrolczycy (Tiroler-Kaiser-Jäger-Regimenten) i jakoś niespecjalnie im szło zdobycie np. Rotundy, chociaż byli przygotowani i obeznani od dziecka z życiem w zasypanych śniegiem górach.

S. 32 Naprawdę? A nie jest tak przypadkiem dlatego, że są źródła tylko i wyłącznie austro-węgierskie? I ktoś mi zarzucał jednostronnośc w spoglądaniu na walki w Galicji... Pan sobie popatrzy, ile kilometrów musieli zasuwać żołnierze niemieccy w kwietniu 1915 r. ze stacji wyładunkowych w okolice Gorlic. Niektórzy aż z Krakowa-Płaszowa! Świetna sieć komunikacyjna, nie ma co Exclamation Uwaga - Pan się bulwersuje, że Pana obrażam (a i owszem, robiłem to świadomie), sam Pan obraża innego autora (Regana), którego książki - jak się domyślam - w ogóle Pan w ręku nie miał. Pan sobie poczyta stosowny ustęp tej pozycji, a najlepiej to całą, bo o CK-Armii jest tam parę innych godnych uwagi rzeczy - np. śliczne oficerskie ozdoby munduru, które znakomicie ułatwiały wypatrzenie CK-oficerów przez Rosjan na polu bitwy i eliminację z walki (brakowało tylko karteczki "Tu jestem - oficer"). Dzięki temu 1/3 CK-korpusu oficerskiego znalazła się 2 metry pod ziemią lub w lazaretach w ciągu kilku pierwszych miesięcy wojny - byli to zaś oficerowie tzw. młodsi (do kapitana): dowódcy plutonów, kompanii i batalionów (ich straty były wyższe; "złotka i sreberka" wolały siedzieć w sztabach w fantastycznej odległości od pola walki). A propos dowódców - ile razy uwielbiany przez Pana Conrad wizytował od sierpnia 1914 r. do odbicia Lwowa 22 VI 1915 r. podległe mu oddziały? Powiem coś Panu w sekrecie - w ciągu CAŁEJ I wojny światowej (nie tylko podczas walk w Galicji), gdy był Szefem Sztabu, odwiedził podległe mu oddziały AŻ 3 razy (czyli ok. raz na rok). Bardzo był widać zajęty, chłopina...


Wie Pan co, szkoda mojego czasu, bo dyskusja z Panem bezowocna jest. "Pomeika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby" - tak napisał kiedyś ś.p. Stefan Kisielewski.
Mógłbym do końca w/w listy oblać te Pana mity i krętacta, niedopoiedzenia i świadome fałszowanie (tak, oczywiście - nie piszmy liczbowo o stratach Rosjan, po prostu były wyższe). Ślepa wiara w opracowania i źródła udziela się, niestety także Panu, ja natomiast krytycznie staram się czytać NIE TYLKO Tile von Kalma, ale szereg innych niemieckojęzycznych i polskojęzycznych publikacji. Pan zapomniał już o tym, jak sie powoływałem na Francoisa ("Gorlice 1915...", Lipsk 1922), Kneußla [III oblężenie Przemyśla] i jeszcze "parę" innych rzeczy? Kiepska pamięć jak na historyka Exclamation

Odniosę się jeszcze na zakończenie do dwu spraw:
1) Owszem, materiały z konferencji w Nowym Targu wyszły w 2005 r., ale sama konferencja była w 2004 Exclamation i mi jakoś z Wrocławia było na nią bliżej niż Panu z Krakowa

2) "W bitwie pod Limanową wzięło udział około 210 tysięcy żołnierzy - w tym około 120 po stronie rosyjskiej i około 90 tysięcy po stronie państw sprzymierzonych [...] Na 80 cmentarzach żołnierskich z tego okresu leży - według źródeł austriackich - dokładnie 10 826 poległych, w tyym: 4968 z wojsk austro-węgierskich, 1437 Niemców, 4206 żołnierzy armii carskiej i około 30 legionistów. Nie są to z pewnością dane dokładne - uwaga ta dotyczy głównie poległych żołnierzy armii rosyjskiej, których mogiły nie wszystkie zostały ekshumowane" [Jan Wielek, Bitwa pod Limanową w roku 1914, (wUśmiech Almanach Ziemi Limanowskiej, Rok V, nr 18, jesień 2004]

Nawet biorąc poprawkę na uwagę Wielka o nie wszystkich ekshumowanych i mnożąc owe 10 826 przez 2 uzyskamy mniej niż 22 tys. - wobec rzekomo 25 tys. poległych CK-wojaków i 50 tys. Rosjan. Rozumiem, że ową różnicę (75 tys. - 22 trys. = 53 tys.) aniołowie żywcem wzięli do nieba?



Na koniec przytoczę opinię wybitnego uczonego i propagatora turystyki, ś.p. prof. Julinana Janczaka, który mówił, że książki popularnonaukowe trzeba pisać tak samo jak naukowe - z tym że lepiej. Szkoda, że Pan się nie zastosował się do tej zasady, zwalając wszystko na pozycje, z których Pan korzystał

PS Chętnie podsykutowałbym z prof. Zgórniakiem o tym, co napisał, ale niestety 18 listopada b.r. odszedł do Wieczności, o czym pisałem zresztą na forum IOH...

PS 2 Ku wielkim i twórczym przemyśleniom


"leliwa napisał/a:
Sądzę jednak, że ten akurat zarzut jest nieco przesadzony. Przecież raczej wiadomo, że Bitwa pod Gorlicami nazwana została od największego miasta leżącego w rejonie przełamania. Krwawe i zacięte walki toczyły się zarówno na odcinku VI C-K korpusu na północny-zachód od Gorlic, jak i na południowy wschód od tego miasta na odcinku obu korpusów niemieckich. Mimo to nikt z oczywistych przyczyn nie nazwał ich od wzgórz, które szturmowali poddani Franciszka Józefa czy Wilhelma, tylko właśnie od Golic gdzie też toczyły się walki. Nie można czynić akurat z tego zarzutu, że autor mówi o decydującym ataku w bitwie na pewnym odcinku (choć może się mylić), podczas gdy bitwa nosi nazwę miasta, które leży nieopodal.


Rzeczywiście, być może trochę tu przesadziłem, lub dokładniej - położyłem akcent nie na to, co należało wyeksponować - a chodziło o owo "decydujące uderzenie". Jeszcze lepiej widać to w książce Batora na s. 248, gdy jako podsumowanie SAMEGO szturmu 12 DP na Pustki 2 V 1915 r. pisze on: "Jak się później okazało był to nie tylko moment przełomowy w bitwie, lecz również w całej kampanii wschodniej". No, moim zdaniem zapomniał jeszcze dodać, że atak na Pustki był decydującym wydarzeniem w historii XX-wiecznej Europy, co ja mówię, w ogóle w historii Europy i całego świata Jak się coś takiego czyta, to ręcę i nogi opadają...

Oczywiście za chwilkę autor pisze o ataku węgierskiej 39 DP (na "Wiatrówkę" ) i nie raczy jakoś wspomnieć, że wskutek nieudanego pierwszego szturmu "niektóre kompanie honwedów wróciły na pozycje wyjściowe" (M. Klimecki, Gorlice 1915, Warszawa 1991, s. 95) - prawdodpodobnie jedyny taki przypadek w całej 11. Armii 2 V 1915 r. Cóż, ale przecież Węgrzy byli najlepsi, najdzielniejsi, zawsze zwycięscy etc., więc o takich wydarzeniach jak w/w pisać Batorowi nie wolno, bo to zburzyło by jego wspaniałą, nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością wizję...

Jeszcze odnośnie nazwy bitwy - bywa też określana jako "Schlacht von Gorlice-Tarnow" [ewentualnie na odwrót: "Tarnow-Gorlice" ], więc podkreśla się, że nie tylko walczono o Gorlice (szturmowane przez Niemców), ale też w rejonie Tarnowa, który leżał w pasie działania CK-4 Armii.


PS Zulu, wrzucaj tu o Kraśniku wszystko - ja z chęcią poczytam


PS Oczywiście Bator zaraz po opisie walk CK-VI Korpusu 2 V '15 zajmuje się opisem działań Korpusu Gwardii (nazwę tą pisze zresztą, nie bardzo wiadomo czemu, małymi literami), któremu -JAK WIADOMO - powiodło się "znacznie gorzej" (s. 249 "Wojny Galicyjskiej") niż w/w korpusowi austro-węgierskiemu. Jaka jest jednak różnica między honwedami z 39 DP a żołnierzami 2 Dywizji Piechoty Gwardii (którzy nie pokazali przeciwnikowi pleców jak co poniektórzy honwedzi), w to już Bator się nie wgłębia. Jego opis walk gwardzistów w ogóle kuleje faktograficznie, bo rzekomo wg niego 2 DPGw. miała zdobyć Mętlówkę (tj. Wzgórze 437 dominujące nad Staszkówką) dopiero ok. 15, a w rzeczywistości był to jeden z pierwszych sukcesów dywizji, osiągnięty tuż po godz. 10, niedługo po rozpoczęciu ataku (Mętlówkę zajął 3.Pułk Grenadierów Gwardii Królowej Elżbiety z 3.Brygady). Ponadto gwardziści bardzo szybko zajęli dwa inne wzgórza - 382 (4.Pułk Grenadierów Królowej Augusty) i 405 (zdobyte o godzinie 10.40 przez 2.Pułk Grenadierów Gwardii Cesarza Franciszka). Tylko (albo "aż") "atak na Staszkówkę załamał się w ogniu karabinów maszynowych. Po powtórnym przygotowaniu artyleryjskim udało się Niemcom we współdziałaniu z lewym skrzydłem węgierskiej 39.Dywizji Piechoty zdobyć o godzinie 14. Staszkówkę i posunąć naprzód. Przed wieczorem dywizja zajęła wieś Turzę i wzgórza leżące na wschód od niej." [cytat z mojego artykułu, który zresztą zamieściłem na tym forum ]. Straty 3 pułków piechoty 2 DPGw. wyniosły 2 V 1915 r. łącznie 338 zabitych i 904 rannych. Oskar Tile von Kalm nie podał w swej książce "Gorlice" strat Garde-Grenadier-Regiment 1 (Alexander), ale na jednym z bardziej znanych cmentarzy wojennych Galicji Zachodniej - nr 118 na wzgórzu Mętlówka k. Staszkówki, gdzie pochowano poległych w walkach na tym odcinku 2 V '15 gwardzistów, spoczywa ok. 280 żołnierzy tego pułku (zob. Jerzy Drogomir, Polegli w Galicji Zachodniej 1914-1915. Wykazy poległych i zmarłych pochowanych na 400 cmentarzach wojskowych w Galicji Zachodniej, tom I, Tarnów 1999, s. 557-561) . Szacując "na oko", że rannych na tym odcinku było maksymalnie trzy razy tyle co zabitych (tak naprawdę myślę, że było ich w rzeczywistości mniej - góra ok. 500-600), otrzymamy łączną liczbę strat nieznacznie tylko większą niż 2400 (wliczając w to żołnierzy z 2. i 3. Kompanii Saperów Gwardii, których łącznie poległo 22 a rannych było 40) - 400 mniej, niż podaje J. Bator (s. 250). Oznacza to, że straty dywizji były mniejsze niż 17 procent (a prawdopodobnie wyniosły jakieś 15 procent) - wobec 20 procent, o których pisze Bator [ale nie on pierwszy te 20 procent wymyślił - zrobił to ś.p. prof. Marian Zgórniak w swym artykule o bitwie pod Gorlicami z 1968 r.; ja sam - przyznam się bez bicia - przejąłem te 20 procent i umieściłem taką liczbę w swoim artykule w "Odkrywcy" z maja 2006 r., ale jak zobaczyłem teraz u Batora, że te 20 procent to 2800 ludzi to zwątpiłem, wszystko przeliczyłem i przemyślałem dochodząc do wniosku, że coś tych procentów za dużo ].

Szkoda, że Bator nie podał strat Węgrów z 39 DP, które wcale nie były dużo niższe niż starty 2 DPGw. (np. na JEDNYM tylko cmentarzu nr 120, zlokalizowanym u stóp wzg. Wiatrówki, spoczywa 417 honwedów - wobec 640 gwardzistów spod Staszkówki; a honwedzi leżą jeszcze na co najmniej jednym cmentarzu - wspomnianym już nr 118, obok towarzyszy broni z Korpusu Gwardii, z którymi walczyli wspólnie na tym odcinku). Nie wspomnę już o tym, że 2 V 1915 r. 39 DP liczyła łącznie 15 635 żołnierzy - wobec 14 173 w 2 Dywizji Piechoty Gwardii, więc procentowo może i Węgrzy mieli niższe straty (np. polegli 2 V 1915 r. pochowani na cm. nr 120 stanowią ok. 2,6 procent stanu tej dywizji), ale nie mniej dotkliwe w liczbach bezwzględnych."

[źródło:http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=643 ; może zechce Pan łaskawie przeprosić na tym forum kol. Zulu za niedotrzymanie słowa?]

Wto 27 Lis, 2007 11:45

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kilka słów

Panie Leuten!

Zacznę od tego , że nie lamie słowa, bo nie dyskutuje z Panem na żądnym forum. Dyskusja to wymiana poglądów i wzajemne wysłuchiwanie argumentów. Pan nie jest zdolny do jakiejkolwiek dyskusji, ponieważ albo obraża Pan partnera, albo usiłuje go zalać szczególikami nie mającymi związku z tematem.

Nie dyskutuję tylko po prostu wyjaśniam pewne sprawy, bo nie zwykłem patrzeć jak ktoś bezkarnie oblewa mnie gnojówką.

Pana Zulu nigdy nie obraziłem, wiec nie ma go za co przepraszać, a gdybym miał zrobił bym to bardzo chętnie, bo w przeciwieństwie do Pana jest poważnym partnerem w każdej dyskusji.


Co do mojej książki co cala kwestia zamyka sie w trzech krótkich punktach:

1) Praca popularno-naukowa nie podlega ocenie wg kryteriów stosowanych wobec prac naukowych (magisterskich, doktorskich i habilitacyjnych). Nie musi zawierać szczegółowej bibliografii, krytycznego przeglądu dokonać w temacie i być pisana z uwzględnieniem danych archiwalnych. Nie musi nawet posiadać przypisów.

2) "Wojna Galicyjska" jest syntetyczną pracą popularno-naukową mająca dać przybliżony i ogólny obraz toczących sie zmagań na przykładzie kilku wybranych epizodów. Ma jedynie zainteresować czytelnika, a nie udzielać mu wyczerpującej odpowiedzi na wszystkie pytania . Od tego są publikacje naukowe.
Posiada jednak przypisy po to, aby każdy wiedział od kogo pochodzi podana w niej informacja.

3) Żadne dane liczbowe i detaliczne występujące w tej publikacji nie są MOIM DZIEŁEM. W każdym przypadku opatrzone są przypisem wskazującym jasno na to skąd są wzięte. NIE JEST MOJA SPRAWA JE SPRAWDZAć ANI WERYFIKOWAć. Atakując te dane nie atakuje Pan mnie, ale wskazanych autorów, np.: Pajewskiego, Dąbrowskiego, Zgórniaka, Hoetzendorfa, Kiszlinga, itd, itd... MOIM OBOWI?ZKIEM JEST JEDYNIE PODAć ?RÓDŁO WIADOMOŚCI.
Niech wiec Pan zaprzestanie wypisywać głupstwa typu : Bator podaje że zginęło tylu, to, a tylu żołnierzy...Niczego nie podaję i nie wymyślam. Po prostu przytaczam. Takie są zasady pisania każdej pracy popularnej.
Dyskusja i krytyka źródeł to juz jest cecha zupełnie innego rodzaju literatury przeznaczonej dla zupełnie innego czytelnika.
PROSZę TO SOBIE RAZ NA ZAWSZE WBIć W GŁOWę.

Poza tym jest jeszcze jedno. To, która informacje przytaczam, a którą pomijam (jasne jest że praca tych wymiarów jest zawsze wyborem epizodów) i jak szczegółowo ją przytaczam jest moim prawem autorskim.
To co jest ważne dla Pana nie musi być ważne dla mnie.

Jeśli moja praca Panu sie nie podoba proszę napisać własna. najlepiej dzoiesięciotomowe dzieło zawierające wszystkie dane i imiennie personalia wszystkich uczestników wydarzeń. Zapewne znajdzie Pan na to wydawcę i pieniądze, bo z pewnością każde wydawnictwo uwierzy Panu że znajdą sie nabywcy na tak pasjonujące dzieł tych rozmiarów

Życzę powodzenia.

I to wyczerpuje całe meritum sprawy.

A ponieważ jest Pan miłośnikiem pruskiej wojskowości i uważa Pan niemieckich żołnierzy za niezłomnych i zawsze bohaterskich, a ich dowódców za geniuszy mam dla Pana mały prezent. Ale musi Pan trochę poczekać, bo komunikat jest za długi nie chcę, aby coś sie popsuło...

Wto 27 Lis, 2007 21:25

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Leutena (2)

Panie Leuten!

Moja odpowiedź będzie w kilku kawałkach, bo nie chcę sie narazić na stratę tekstu i czasu.

Dotrzymuję słowa. Obiecałem z Panem nie dyskutować i nie dyskutuję.
Dyskusja to wymiana poglądów z uwzględnieniem argumentów partnera.
Pan nie jest do niej zdolny, bo nigdy nie słucha Pan nikogo oprócz siebie, zaś ewentualnego partnera poniża i obraża, a w najlepszym razie usiłuje go Pan zarzucić lawiną szczególików luźno związanych z tematem.

Odzywam się tylko dlatego, że nie zwykłem biernie obserwować jak ktoś na wszelkie sposoby usiłuje obrzucić mnie gnojem.

Pana Zulu nie mam za co przepraszać, bo nigdy go nie obraziłem. Gdybym to zrobił to przeprosiłbym go na pewno, bo dyskusja z nim jest dla mnie prawdziwą przyjemnością.

c.d.n.

Wto 27 Lis, 2007 22:48

Powrót do góry
turul
Plutonowy

Plutonowy




Posty: 72
Skąd: Krakow - Budapeszt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do Pana Leuthena (3)

A teraz obiecany prezent:

Zapewne mówi coś Panu nazwa Gąbin (dziś Gusiewo), oraz nazwisko:
Max Prittwitz und Gaffron.

Ponieważ nie wszyscy są jednak tak mądrzy jak Pan postaram sie pokazać (posiłkując sie odpowiednim cytatem) jak wyglądała pierwsza bitwa dzielnej armii niemieckiej na froncie wschodnim.

Max Prittwitz und Gaffrron był dowódcą 8 Armii niemieckiej , której w sierpniu 1914 roku powierzono obronę Prus Wschodnich.

Niemiecki szef Sztabu Generalnego, v. Moltke przewidując atak rosyjski wydał mu 14 sierpnia następujący rozkaz: "Jeżeli Rosjanie wkroczą do Prus odpowiedzią ma być nie defensywa, lecz ofensywa, jeszcze raz ofensywa, zawsze ofensywa".

I rzeczywiście, gdy 17 sierpnia 1 Armia rosyjska gen. Pawła Rennenkampfa przekroczyła granicę Prittwitz wyruszył by stawić jej czoła. W ten spośob 20 sierpnia doszło pod Gąbinem doszło do pierwszego poważnego starcia rosyjsko-niemieckiego.

A teraz oddam głos prof. Pajewskiemu : " Niemiecka próba okrążenia rosyjskiego prawego skrzydła i ciężkie straty zadane przez Rosjan niemieckiemu centrum zaniepokoiły Prittwitza, tym bardziej, że nadeszły wiadomości, iż armia generała Samsonowa od Wielbarku do Działdowa szeroką ławą zbliżała się do Narwi ku granicy pruskiej. Nazajutrz, 21 sierpnia, Rennenkampf, który sam zamyślał o odwrocie, dowiedział się, nie bez pewnego zdziwienia, żę został zwyciężcą, gdyż Niemcy nie dotrzymali pola i cofnęli się tracąc wiele sprzętu bojowego. Było tak rzeczywiście. Prittwitz stracił panowanie nad nerwami i obawiając się oskrzydlenia przez armię Samsonowa rozpoczął odwrót z myślą zatrzymania się dopiero na linii Wisły. Panika ogarnęła niektórych dowódców, nakazywali rolnikom niszczyć zbiory i uciekać..." [ cyt. wg. J.Pajewski, Pierwsza Wojna Światowa 1914-1918, Warszawa 1991, s. 220 ]. Oto jak wyglądało pierwsze starcie i jak bohaterska armia niemiecka broniła ziemi ojczystej. Oczywiście Pan Leuthen zaraz napisze, że niedługo był Tannenberg! To prawda, ale co plama, to plama.
Pierwsza bitwa wojsk CK z Rosjanami pod Kraśnikiem wyglądała jednak nieco inaczej...

I jeszcze jeden drobiazg:

Chwali sie Pan niezwykłą prawdomównością. Czy może mi Pan powiedzieć dlaczego w jednej z ostatnich wypowiedzi na forum Beskid Niski stwierdził Pan, żę opuścił forum Austro-Węgry dobrowolnie? Przecież każdy może tam dotrzeć i sprawdzić, że było całkiem inaczej.
Został Pan z niego po prostu WYRZUCONY za niekulturalne zachowanie i permanentne łamanie regulaminu. Czy mam rozumieć, że został Pan WYRZUCONY DOBROWOLNIE ?

Juliusz Bator

Sro 28 Lis, 2007 0:33

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Następny Strona 1 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.