Generałowie Wehrmachtu wiedzieli o Holocauście...

Za GW:

Cytat:

Generałowie Wehrmachtu wiedzieli o Holocauście prawie wszystko Bartosz T. Wieliński, Berlin Mit rycerskiego Wehrmachtu, który nic nie wiedział o Holocauście, ostatecznie dogasa. W podlondyńskim obozie jenieckim niemieccy generałowie ze szczegółami opowiadali sobie o komorach gazowych i masowych egzekucjach Żydów. A Brytyjczycy wiedzieli to wszystko z podsłuchów - W Auschwitz po prostu systematycznie morduje się ludzi. Gazują ich w wielkim pomieszczeniu. Wszystko w największej tajemnicy - opowiadał w 1943 roku generał porucznik Heinrich Kittel generałowi porucznikowi Hansowi Schäferowi. Obydwaj siedzieli w brytyjskim obozie w Trent Park, a każdą rozmowę nagrywano. Przez całą wojnę przez Trent Park przewinęło się 106 wysokich rangą oficerów Wehrmachtu - raporty z podsłuchanych rozmów to dziesiątki tysięcy stron maszynopisu, które Brytyjczycy odtajnili w 1996 r. Jako pierwszy dotarł do nich niemiecki historyk prof. Sönke Neitzel i na ich podstawie napisał książkę "Abgehört" (Podsłuchane), która dwa lata temu ukazała się w Niemczech. Zebrała doskonałe recenzje, ale wielkich dyskusji nie wzbudziła. Na książkę niecierpliwie oczekują za to Brytyjczycy. Przedmowę do angielskiego wydania (ukaże się 31 sierpnia) napisał sir Ian Kershaw, jeden z najlepszych w świecie znawców III Rzeszy. Stenogramy z Trent Park ostatecznie potwierdzają tezę, że niemiecka generalicja doskonale wiedziała o Zagładzie. Najgorsze było gazowanie Pojmani generałowie mówili o Holocauście, często nie ukrywając emocji. - Do tej pory zabito już pewno 3 mln Żydów - przypuszczał pojmany w Afryce gen. Georg Neuffer. Dieter von Choltitz, ostatni komendant Paryża, przyznawał koledze, że "najstraszliwsze zadanie, jakie przyszło mu wykonywać, to likwidacja Żydów". Jego żołnierze robili to podczas walk na Krymie. Po zajęciu Sewastopola zamordowano 35 tys. Żydów. - Najgorsze było gazowanie. Do takich warunków musieliśmy przywyknąć - dodawał generał Edwin von Rothkirch. Inni opowiadali, jak byli świadkami masowych egzekucji Żydów przeprowadzanych przez grupy specjalne (Einsatzgruppen) w krajach nadbałtyckich. Mówili o strasznych szczegółach - jak Żydzi kopali sobie groby, jak Niemcy podpalali stodoły pełne kobiet i dzieci. - Jako oficer jestem zhańbiony - mówił gen Wilhelm von Thoma. Do stenogramów Neitzel dotarł w 2001 r. - Prawie co 10. generał wiedział, co oznacza słowo "gazowanie i co się dzieje w Auschwitz. Wiedzieli, że ludobójstwo Żydów to planowe działanie. Zapisy rozmów to jedyne dokumenty, w których niemieccy oficerowie mówią o tym wprost - mówi profesor. Wehrmacht o niczym nie wiedział Po wojnie dowódcy Wehrmachtu zaklinali się, że o zbrodniach nic nie wiedzieli. W ten sposób walnie przyczynili się do stworzenia w Niemczech rycerskiego mitu Wehrmachtu głęboko zakorzenionego w świadomości społeczeństwa. Dzięki temu mitowi większość Niemców przez lata przerzucała odpowiedzialność za ludobójstwo na Hitlera i SS. Tym bardziej że to oficerowie armii z płk. Clausem von Stauffenbergiem na czele dokonali 20 lipca 1944 r. zamachu na Hitlera. Rocznicę zamachu obchodzi się w Niemczech do dziś. - Ten mit był potrzebny. W latach 50. w ZSRR i USA zimna wojna osiągnęła apogeum, w Niemczech Zachodnich powstała Bundeswehra, a jej trzon stanowili przecież weterani Wehrmachtu. Trzeba to było jakoś usprawiedliwić - tłumaczy prof. Wolfgang Wippermann z Wolnego Uniwersytetu w Berlinie. Światło dzienne ujrzały jednak kolejne dokumenty demaskujące Wehrmacht: rozkazy nakazujące rozstrzeliwać jeńców wojennych czy meldunki Einsatzgruppen składane dowództwu poszczególnych armii. W połowie lat 90. w Niemczech pokazywano wystawę "Zbrodnie Wehrmachtu". Mimo że twórcy ekspozycji nie ustrzegli się błędów (przypisywali Wehrmachtowi zbrodnie, które popełniły np. chorwackie bojówki), jej przerażająca wymowa zadziała na Niemców. - Jeżeli ktokolwiek dziś wierzy, że Wehrmacht był czysty, to jest prawicowym ekstremistą - mówi prof. Wippermann. - Gdy wydałem książkę, ludzie zaczęli mi mówić: dopiero teraz uwierzyliśmy. Ci generałowie mówią prosto z mostu, co wiedzieli, tego się nie da zafałszować - opowiada Neitzel. Jednak podsłuchy nie odegrały podczas wojny żadnej roli, choć słowa generałów potwierdzały to, o czym Londyn i Waszyngton informowali kurierzy AK - m.in. Jan Karski - że na okupowanym Wschodzie trwa ludobójstwo. Brytyjczycy i Amerykanie przyjmowali te wiadomości sceptycznie. Nie wykorzystano ich również po wojnie w procesach przeciwko niemieckim wojskowym.

?ródło: Klik!

Ciekawe co teraz powiedzą obrońcy "bohaterskiego" Wehrmachtu, który był dobry, kochany i o niczym nie wiedział.

Angielskie wydanie książki Neitzela oficjalnie dostępne ma być od 15 września 2007 pod tytułem "Tapping Hitler's Generals: Transcripts of Secret Conversations 1942-45". Nie ukrywam, że mam zamiar je zamówić.

Wto 24 Lip, 2007 12:09

Re: Generałowie Wehrmachtu wiedzieli o Holocauście...

Cytat:

Ciekawe co teraz powiedzą obrońcy "bohaterskiego" Wehrmachtu, który był dobry, kochany i o niczym nie wiedział.

Spokojnie, spokojnie piszesz to tak jakby wszyscy oficerowie Wermachtu to zbrodniarze lub w najlepszym wypadku ludzie bez serca. Ale daleko nie trzeba szukać. Rommel i jego Afrika Korps. Przecież na tym polega jego legenda. Uczciwe traktowanie jeńców i zero agresji wobec cywili. Można wtedy powiedzieć, że gdyby walczył np. na froncie wschodnim to na pewno nie był by taki w porządku. Tam zbrodnie były na porządku dziennym. A tak w ogóle co w tym złego, że Wermacht wiedział o Holocauście. Przecież wiem, że w Polsce są kryminaliści , zabójcy dopuszczający się wielu przestępstw i co , niby ta wiedza klasyfikuje mnie w ich gronie

PS: Nie jestem "obrońcą" Wermachtu.
_________________
"Dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział."

Wto 24 Lip, 2007 13:20

Ty chyba nic nie rozumiesz. Sądząc po avatarze i lokalizacji nawet na pewno. Na wszystkich procesach wyżsi generałowie Wehrmachtu twierdzili, że nie słyszeli o holokauście i coś takiego wedle ich wiedzy wcale nie było. A tu zonk- wiedzieli i było. Twojego "co w tym złego" nawet mi się nie chce komentować, bo mi się ręce załamują.

A z niemordowaniem jeńców w Afryce to jesteś taki pewien? Bo ja niekoniecznie.

Wto 24 Lip, 2007 13:54

Niestety wątpię, czy ten artykuł otworzy oczy niedoukom, którzy jak mantrę powtarzają zdanie "przecież nie kazdy Niemiec był zbrodniarzem, ci z Wehramchtu tylko wykonywali rozkazy". Do tych ludzi nie trafiają żadne argumenty, zdjęcia, dowody czy relacje. Kazdy, kto choć trochę interesuje się tematem wie, że Wehrmacht ma hektolitry krwi na swoich rękach.

Cytat:

Ale daleko nie trzeba szukać. Rommel i jego Afrika Korps

Rommel był częścią nazistowskiej machiny i swoimi działaniami doprowadzał do tego, że III Rzesza rosła w siłę. Rommel miał za zadanie doprowadzic do pokonania Aliantów, co w konsekwencji prowadziłoby do opanowania Europy przez III Rzeszę. Skutek byłby taki, że nikt z nas nie pisałby na tym Forum. W ogóle by nas nie było. Także nie rozumiem tego całego bicia pokłonów przed różnymi Rommlami. Był świetnym dowódcą, ale pamiętaj, jaki emblemat miał na mundurze i komu służył.

Wto 24 Lip, 2007 14:25

Cytat:

Ty chyba nic nie rozumiesz. Sądząc po avatarze i lokalizacji nawet na pewno. Na wszystkich procesach wyżsi generałowie Wehrmachtu twierdzili, że nie słyszeli o holokauście i coś takiego wedle ich wiedzy wcale nie było. A tu zonk- wiedzieli i było. Twojego "co w tym złego" nawet mi się nie chce komentować, bo mi się ręce załamują. A z niemordowaniem jeńców w Afryce to jesteś taki pewien? Bo ja niekoniecznie.

Mojego Avatarka do tego nie mieszaj . Ale dobra. Wermacht wiedział o tym i co miał niby zrobić. Strajk ostrzegawczy? I od razu mówię: nie jestem moralnym obrońcom Wermachtu i jak chcesz to mogę zmienić avatara na wizerunek gen. Andersa. To, że niemieccy generałowie nie byli święci to każdy wie ale co mogli zrobić ( większość z nich zapewne nic)
_________________
"Dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział."

Wto 24 Lip, 2007 14:40

Cytat:

Wermacht wiedział o tym i co miał niby zrobić.

Cytat:

To, że niemieccy generałowie nie byli święci to każdy wie ale co mogli zrobić ( większość z nich zapewne nic)

Jacy oni biedni, nic nie mogli zrobić. Takim gadaniem można usprawiedliwić każdą zbrodnię. Prawda jest taka, że generałowie gdyby tylko cgcieli, w ogóle nie dopuściliby Hitlera do władzy. Albo bez problemu mogli go obalić. Tylko jest jedno ale: musieli tego chcieć. A Hitler dał im szansę awansów, wykazania się na polu bitwy, życia w luksusie, spełnienia ambicji itp. Hitler stał się dla nich nagle niewygodny wtedy, gdy zdali sobie sprawę, że wojna jest przegrana.

Wto 24 Lip, 2007 14:47

Cytat:

To, że niemieccy generałowie nie byli święci to każdy wie ale co mogli zrobić ( większość z nich zapewne nic)

Zamiast bawić się w szopki pokroju 20 lipca 1944 wziąc się porządnie do roboty i sprzedać kierownikowi kulkę w łeb? Proste? Wehrmacht nic nie miałby zrobić ponieważ służył ten samej ideologii co Waffen-SS- Kto nie jest Aryjczykiem jest nikim. Niesmaczne jest tylko to, że po wojnie nie mieli odwagi się przyznać, że wiedzieli o fabrykach śmierci.

Wto 24 Lip, 2007 14:51

Ale tam głosicie. Dla mnie SS i Wermacht są po tych samych pieniądzach. Mimo że SS uznano organizacją zbrodnicza, to i Wermacht swoja ma na sumieniu. A jeśli ktoś mówi że "Wermacht nie zabijał, nie mordował tylko SS" to niech sie lepiej ugryzie w język. Mimo że Wermacht nie ma tyle na koncie co SS to jednak obie formacje są siebie warte.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 24 Lip, 2007 16:55

Bzdura - "Wermacht nie zabijał, nie mordował tylko SS" - Wermacht też mordował i niebawem, będzie ogromna książka na ten temat wydana.

Wto 24 Lip, 2007 19:59

Moje zdanie jest takie, że każdy zabijał i mordował, ale najwiecej chyba SS

Sro 25 Lip, 2007 10:57

szponiasty napisał:

Bzdura - "Wermacht nie zabijał, nie mordował tylko SS" - Wermacht też mordował i niebawem, będzie ogromna książka na ten temat wydana.

Witam. A jaki będzie tytuł tej książki, czyjego autorstwa i przez kogo wydana?
_________________
"Dobry polityk musi umieć przepowiedzieć, co będzie się działo jutro, za tydzień, czy za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie zaszło to, co przepowiedział."

Sro 25 Lip, 2007 11:08

Wermacht vs. SS - taki tytuł chyba byłby dobry

Sro 25 Lip, 2007 11:10

Oberst Prymas napisał:

Witam. A jaki będzie tytuł tej książki, czyjego autorstwa i przez kogo wydana?

Masz w pierwszym poście tematu- "Tapping Hitler's Generals: Transcripts of Secret Conversations 1942-45", dostępne w pre-orderze między innymi poprzez Amazon.

Sro 25 Lip, 2007 11:45

Fajnie by było jakby była dostępna w internecie za free.
Ale tak odrazu napewno nie będzie, bo nigdy tak nie jest

Sro 25 Lip, 2007 15:18

Oczywiście, że i WH wiedziało o mordowaniu na olbrzymią skalę na ost froncie. Po wojnie wiadomo wygodniej jest rzec nic o tym nie wiedziłałem. Ale fakty i rozkazy temu przeczą.

12 maja 1941 roku w instrukcji dla niemieckiej armii napisano, że „urzędnicy i przywódcy polityczni wysokiej rangi, muszą zostać wyeliminowani”.
Generał Jodl zanotował na marginesie tego dokumentu „ Możemy liczyć w przyszłości na represalia wobec niemieckich pilotów. Dlatego też postaramy się zorganizować całą akcję tak, jak by był to czyn odwetowy .

10 października 1941 roku Walter von Richenau, dowódca niemieckiej 6. Armii, wydał dyrektywę, w której pouczał; „
Najważniejszym celem kampanii przeciw systemowi żydowsko- bolszewickiemu jest jego całkowite unicestwienie oraz likwidacja azjatyckich wpływów w Europie. Stawia to przed wojskami zadania- tłumaczył dalej Reichenau- które wykraczają poza rutynową konwencjonalną służbę ; niemiecki żołnierz musi w pełni zrozumieć konieczność surowego, lecz sprawiedliwego ukarania żydowskiej rasy podludzi”.

„ Na Kaukazie tego samego dnia niemiecki dowódca przypomniał czego się od nich oczekuje, powtórzył rozkaz feldmarszałka von Mansteina z 20 listopada 1941 roku ; żołnierz niemiecki nie jest jedynie wojownikiem walczącym zgodnie z wojennymi zasadami , lecz również reprezentantem bezwzględnej ideologii”. Musi w związku z tym rozumieć konieczność surowej lecz sprawiedliwej wendety na żydowskiej rasie podludzi „

Pią 04 Sty, 2008 18:18

O Kommisar-Befehlu to już wiadomo było od dawna.

A o niemieckich zbrodniach wojennych w czasie wojny i świadomości na ten temat wśród społeczeństwa niemieckiego (a nie tylko żołnierzy) - ktoś kiedyś ładnie ujął to tak: "Kto chciał, ten wiedział".

Sob 05 Sty, 2008 11:41

Leuthen napisał:

O Kommisar-Befehlu to już wiadomo było od dawna. ".

Oprawcy powoływali się również w tej materii na rozkaz fuhrera zwany fuhrer prinzip. Powoływał się na niego nawet Heinrich Himmler.

Sob 05 Sty, 2008 16:09

fuhrer prinzip to akurat nie był rozkaz, tylko "zasada wodzostwa" (po niemiecku). Choć sprowadza się w sumie do tego samego - góra kazała, ja tylko wykonywałem rozkazy
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 05 Sty, 2008 16:58

Znalazłem coś ciekawego dotyczącego tego wątku, a mianowiecie list z 31 lipca 1942 roku Wilchelma Kubego do Lohsego.
" W ostatnich tygodniach zlikwidowaliśmy } używając ciężarówek z komorami gazowymi } opk. 55 tyś. Żydów. W rejonie Mińska Żydzi zostali całkowicie wyplenieni, bez żadnego wpływu na stan siły roboczej. W głównie polskim regionie Lidy zlikwidowano 16 tyś. Żydów, w Słonimie- 8 tyś. Żydów. Nasze przygotowania do likwidacji Żydów z obszaru Głębokiego zostały przerwane przez zaplecze armii. Żołnierze ubiegli nas likwidując bez wcześniejszego z nami porozumienia 10 tyś. Żydów, których planowaliśmy zgładzać systematycznie...
cyt. "Mistrzowie Śmierci Einsatzgruppen "

Nie 06 Sty, 2008 19:01

Wątek o generałach Wehrmachtu, którzy wiedzieli o holocauście i zbrodniach wojennych w kolejnych postach przekształcił się w oskarżenia przeciw całemu Wehrmachtowi.
Wspomniana wystawa o zbrodniach niemieckiej armii, gdzie napisano, że autorzy nie ustrzegli się błędów przypisując jej cudze zbrodnie to nie były błędy-delikatnie mówiąc-wtedy wybuchł skandal, wystawę zamknięto( z tego co czytałem X lat temu).Tego dziennikarz nie raczył napisać.
Armia niemiecka w czasie II Wojny "święta" nie była.
W poprzednich postach padały słowa szydercze ; "bohaterski, był dobry, kochany i o niczym nie wiedział", również takie "ma hektolitry krwi na swoich rękach".

Nie twierdzę, że Wehrmacht był "czysty" jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne(jest na to dużo dowodów), ale nie sądzę, że w swoim postępowaniu odbiegał od innych armii w czasie Wojny;na plus , no może od Czerwonej.
Padło stwierdzenie, że generałowie gdyby chcieli mogli bez problemu obalić Hitlera.Niestety w tamtych warunkach nie było to takie proste jak napisał Piotrek.
Do tego trzeba było kilku najwyższych dowódców mających takie same plany i zamiary a o to w warunkach wojny było raczej ciężko.

Żadna Armia w czasie Wojny nie miała czystych rąk.Jeżeli Wehrmacht był zbrodniczą formacją to co można powiedzieć o Armii Czerwonej ?Szczególnie gdy wkroczyła na teren Niemiec?Wiem, że postępowanie żołnierzy rosyjskich było "formą odwetu" za działania Niemców w Rosji, ale to chyba nie jest do końca usprawiedliwieniem.W Rosji przede wszystkim najgorszymi czynami wsławili się SS, i te einsatzgruppen, Wehrmacht miał w tych zbrodniach raczej mniejszy udział.
Na froncie Zachodnim Alianci też święci nie byli; wyczyny Kanadyjczyków w czasie walk o Wał Zachodni.

Nie będę tutaj już mówił o dywanowych nalotach na niemieckie miasta w wykonaniu RAF i Amerykanów, i jeszcze bombardowania Japonii bombami zapalającymi- w Tokio zginęło 140 tys. cywilów w czasie jednego nalotu.I tu taki mój OT; czy C.Le May dostał za to order- to on był autorem niszczenia Japonii.
Zwycięzców się ni sądzi.

Wiem, pomieszałem trochę, ale zanim zaczniemy osądzać kogoś spójrzmy na drugą stronę.

Dla mnie Wehrmacht był najlepiej wyszkoloną i najlepszą Armią w czasie II Wojny.
I nie przeczę, że miał też krew na swoich rękach.
Czystych rąk nie miała żadna Armia w Tej Wojnie.

Nie 13 Sty, 2008 15:13

Najlepszym przykladem o tym jak duzo niemcy obecnie wiedza na temat Wehrmachtu podaje tylko przyklad oburzenia jaki przeszedl 10 lat temu z tzw. "Wehrmachtsausstellung", czyli wystawa o zbrodniach Wehrmachtu finansowana prywatnie przez mecenasa sztuki Jana Philipa Reemtsma.
Zauwazono pare bledow, co jednak nie przeszkadza w stwierdzeniu iz ta "rycerska" i "czysta" Wehrmacht w niczym nie brala udzialu.

To samo stwierdzenie, ze nie brala w niczym udzialu to jest juz nonsens. To kto wszedl 1 wrzesnia 1939 do Polski tzn. zaatakowal Polske??? Ten mit pada. I powinno sie coraz wiecej na ten temat mowic.

Pon 14 Sty, 2008 12:05

andi napisał:

Nie będę tutaj już mówił o dywanowych nalotach na niemieckie miasta w wykonaniu RAF i Amerykanów, i jeszcze bombardowania Japonii bombami zapalającymi- w Tokio zginęło 140 tys. cywilów w czasie jednego nalotu.I tu taki mój OT; czy C.Le May dostał za to order- to on był autorem niszczenia Japonii. Zwycięzców się ni sądzi.

Odsyłam do wątku "Strategiczne bombardowania alianckie" na forum DWS (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=120270&postdays=0&postorder=asc&start=0) i powtórzę za jednym z uczestników w/w dyskusji pytanie: "Wskaż mi proszę JEDEN przypadek dziennego nalotu na miasto niemieckie w którym celem było całe miasto"? Czekam niecierpliwie na jakiś przykład. Chętnie też poznam receptę Szanownego Kolegi na sytuację, gdy dane państwo Osi (Niemcy lub Japonia) rozprasza produkcję po całym mieście, tworząc nawet tzw. warsztaty chałupnicze w domach, gdzie np. produkuje się broń (choćby proste w konstrukcji MG-42).

Nie zapominajmy też, proszę, o tym skromnym fakcie, że Niemcy 1 IX 1939 r. starli nam z powierzchni ziemi Wieluń (zniszczenia ogóle - 70 procent, w centrum miasta - 90 procent; zginęło ok. 1200 cywili), choć nie było tam oddziałów Wojska Polskiego czy też instalacji militarnych, bombardowali Sulejów, zrobili nam "carpet bombing" w Warszawie 25 IX , tak że w stolicy zabrakło wody do gaszenia pożarów (a Hitler patrzył sobie na to przez lornetę nożycową), nie wspominając już o "ćwiczeniach w bombardowaniu", których celem był Frampol. W tym czasie samoloty angielskie i brytyjskie zrzucały nad Niemcami ulotki...

A potem było Rotterdam, Coventry, Belgrad... Wymianiać dalej?

Wto 15 Sty, 2008 13:36

A amerykanie czy brytyjczycy zbombardowali ZARY ówczesne Sorau na ziemi lubuskiej, tylko w zadnym archiwum nic nie znajdzie sie na ten temat. W ten sam dzien bombardowano Berlin. Ciekawa sprawa, to niezle im funkcjonowaly urzadzenia.

Wto 15 Sty, 2008 13:49

Cytat:

"Wskaż mi proszę JEDEN przypadek dziennego nalotu na miasto niemieckie w którym celem było całe miasto"?

Z uwagi na rozmiary niemieckich miast to raczej nie możliwe. ALe naloty na Drezno w 1945 (Stare Miasto) i Hamburg w 1943 (port i dzielnice mieszkalne) miały na celu zabicie jak największej ilości ludzi (opracowano specjalną taktykę wywoływania burz ogniowych).
Nie zamierzam bronić Niemców, bo "kto sieje wiatr, zbiera burzę".
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 15 Sty, 2008 17:17

maxikasek napisał:

Cytat: "Wskaż mi proszę JEDEN przypadek dziennego nalotu na miasto niemieckie w którym celem było całe miasto"? Nie zamierzam bronić Niemców, bo "kto sieje wiatr, zbiera burzę".

Wlasnie to trzebaby w Niemczech stale powtarzac, aby nie zapomnieli ludzie. Bo niby nikt nie mial z Hitlerem do czynienia. Ale cos i tak im nie pasuje.

Wto 15 Sty, 2008 19:29