Podniosą masę całkowitą żeby się nie wygłupiać na darmo??

Wto 01 Kwi, 2008 17:29

Powiedzmy, że pewnie nowe wymagania będą mniej napisane pod Tura.

Sro 09 Kwi, 2008 22:41

Pojawił się nowy, poprawiony i cięższy Tur 2.

Więcej można przeczytać na stronie Altair: Klik!

Wyglada to znacznie lepiej niż rzeczony mniejszy braciszek zwany Tur 1.

Sro 11 Cze, 2008 9:51

W artykule czytamy "opancerzony samochód patrolowy o masie maksymalnej 9,4 tony" a później "Załogę stanowić może 5 osób w układzie 2+3. Przy zachowaniu powyższego poziomu ochrony pojazd wciąż dysponuje ładownością na poziomie 1200 kg" czyli masa pojazdu w granicy 7.5, 8 ton. A więc pod LOSP-a raczej odpada, a AMZ-Kutno postanowiło szukać klienta z granicą.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 16 Cze, 2008 11:01

W przetargu startuje jakiś taki potworek. Zerknij do artykułu Mateusza Multarzyńskiego w ostatniej NTW. Nie ma toto automatycznej skrzyni. Dalej ten sam siermiężny silniczek, chyba nawet nie zmienili mappingu i ten nieszczęśny żółty Bilstein w tylnym zawieszeniu. Ciekawe jaką toto będzie miało żywotność w terenie

Pon 16 Cze, 2008 11:21

Masz na myśli "wariant" do przetargu?? O ile sie orientuje na dzień dzisiejszy jest chyba 5 Turów 1.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 16 Cze, 2008 16:35

Właśnie ten potworek do przetargu.

Pon 16 Cze, 2008 16:50

Mógłbyś rozwinąć swą myśl.
bo akurat nie mam NTW pod ręka.
PS
Co w militarce oznacza mapping?
i czemu dziwi cię brak automatycznej skrzyni?

Pon 16 Cze, 2008 19:55

Yoony napisał:

i czemu dziwi cię brak automatycznej skrzyni?

Wyobraź sobie kierowcę np. z kamizelka taktyczną, w pełnym oporządzeniu itp jak próbuje dynamicznie prowadzić pojazd i jeszcze musi biegi zmieniać. Z takim ciężarem, obciążeniem to wcale nie takie proste.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 16 Cze, 2008 20:41

no niby racja acz taki czysty automat nie do końca mnie przekonuje

Pon 16 Cze, 2008 21:46

Yoony napisał:

no niby racja acz taki czysty automat nie do końca mnie przekonuje

A prowadziłeś jakiś pojazd z taką skrzynią biegów?
Ja nie bardzo sobie wyobrażam prowadzenia czegokolwiek ze skrzynią manualną.Nie jestem masochistą.
1.Wóz bojowy to nie ciężarówka (a nawet w nich przekładnie automatyczne sprawdzają się zupełnie dobrze).
Jego masa jest mniej więcej podobna przez cały czas.Automat jest w stanie zapewnić dostatecznie dynamiczny styl jazdy w niemal każdych okolicznościach.
2.Trwałość nowoczesnej przekładni automatycznej w bojowej eksploatacji jest niewiele mniejsza niż przekładni manualnej o ile jest dostosowana do masy pojazdu.
3.Napraw obu rodzajów skrzyń przekładniowch w warunkach polowych się nie przeprowadza;wymienia się je na nowe.
4.Obsługa i serwisowanie obu rodzajów jest równie prosta.Automatyczne wymagają serwisowania niewiele częściej.
Wracając do Tura 2:
Diabeł, jak to zwykle, jest w szczegółach, a że te są mi nieznane, za wiele pisał nie będę.Rynek na ten rodzaj pojazdu jest w tej chwili wielki i bardzo chłonny, nie dziwię się więc, że AMZ usiłuje wykroić sobie plasterek tego tortu.Powiem więcej - bardzo mi się to podoba.
Sam pojazd podoba mi się jakby mniej.Stało się to, czego się to, czego się obawiałem.Zwiększono gabaryty, masę i dodano zdalnie sterowany moduł uzbrojenia.Powtórka z MRAP'ów - robi się zbyt duży.Projektanci nie bardzo wiedzą, czego chcą?Czy może stawiają sobie zbyt wiele celów naraz?
Pojazdu odpornego na wszystko zbudować się nie da.Nawet Namer da się zniszczyć odpowiednio dużym fugasem...
Prócz tego - co to ma być? Po co w wozie patrolowym etatowa 5 osobowa załoga?
Mam wrażenie, że w AMZ pojawia się problem trędu ku zunifikowanej platformie patrolowo-bojowej...W Stanach przerabiamy to od kilkudziesięciu już lat z mizernym wynikiem.Czy AMZ wydaje się, że poradzą sobie lepiej?

Jeśli idzie o potworki, to w Polsce zbudowano co najmniej dwa - Dzika i Huzara.Coś brzydszego od tych dwóch trudno znaleźć...

Pozdrowienia
Grendel

Pon 16 Cze, 2008 22:34

Spokojnie panowie bez nerwów
akurat ten temat traktuje edukacyjnie

Grendelku musisz odwiedzić kraj ojczysty tu nadal króluje manual.



Ja nie mam zastrzeżeń do podanych przez ciebie argumentów
to wszystko jest mi wiadome natomiast jak zachowuje sie w momencie gdy trzeba zjechać z drogi?


Moim osobistym faworytem jest skrzynia sekwencyjna.

Pon 16 Cze, 2008 23:52

Cytat:

Moim osobistym faworytem jest skrzynia sekwencyjna.

Jest poronionym pomysłem. Z wielu powodów. Nie dość, że kosztuje koło 10k euro za sztukę i dlatego montuje się ją w wysoko wyczynowych wozach i niczym więcej, to jeszcze żeby wybrać luz trzeba się nieźle nagimnastykować (a i sama zmiana biegów nie jest prosta, trzeba naprawdę mocno walnąć w dźwignię). Sekwencyjna skrzynia to nie takie hop- siup. W terenówce nikt tego nie próbował (znaczy w wydaniu półautomatyczna z możliwością ręcznej, lub wręcz przeciwnie). Automat jest jedynym słusznym rozwiązaniem i nikt nie próbuje kombinować nawet innego rozwiązania, bo w innym kierowca ma trzy drążki zamiast jednego. Patrz Tur.

Cytat:

Co w militarce oznacza mapping?

To samo, co w cywilnych. Mapę zapłonu silnika.

Wto 17 Cze, 2008 0:38

Yoony napisał:

Grendelku musisz odwiedzić kraj ojczysty tu nadal króluje manual.

Przypuszczam, że głównie dlatego, że taka skrzynia przekładniowa jest znacznie tańsza, a wytwórnie nie chcą podbijać i tak już absurdalnie wysokich w Europie cen aut.Ale to chyba ma się nijak do tematu Tura.

Yoony napisał:

to wszystko jest mi wiadome natomiast jak zachowuje sie w momencie gdy trzeba zjechać z drogi?

Normalnie.A jak się miałaby zachowywać?
Przełożenia zmieniane są automatycznie w miarę wzrostu obciążenia.Ich zakres ustawiasz do potrzeb/warunków drogowych.
Nie wiem czy w świecie jest auto o lepszych możliwościach w jeździe terenowej od HMMWV.A jak wiesz, wyposażone są one w automatyczną skrzynię przekładniową ( z reduktorem [transfer case] i blokadą mechanizmów różnicowych).Jeździłem wojskowym Land Roverem.Jeździłem Mercedesami G-Class.Żaden nie równał się z HMMWV.
A żaden HMMWV nie dorównał memu M1 z AGT-1500 i X1100-3B ;o)

Yoony napisał:

Moim osobistym faworytem jest skrzynia sekwencyjna.

Widziałem to jedynie w autach osobowych i to raczej z wyższej półki, którymi raczej na polne drogi w Colorado czy New Mexico bym nie wyjechał.Jak się to sprawuje - nie wiem.W pojazdach wojskowych się tego nie stosuje - zbyt skomplikowane i tym samym - potencjalnie zbyt awaryjne.O cenie wspomniał Human, więc powtarzał tego nie będę.
Nie wiem, czy automatyczny zespół transmisyjny jest rozwiązaniem "jedynie słusznym", ale, jak z demokracją - mimo jej ewidentnych wad - póki co nie wymyślono niczego lepszego.

Pozdrowienia
Grendel

Wto 17 Cze, 2008 5:11

Yoony napisał:

Grendelku musisz odwiedzić kraj ojczysty tu nadal króluje manual.

Jak i w całej Europie. Jednak rynek cywilny nie ma nic wspólnego z wojskiem. Pamiętam jak nasi żołnierze otrzymali pierwsze HMMWV w Iraku na miejsce Skorpionów 3 i innych wersji Honkerów. Opinie naszych żołnierzy były zamieszczanie np. w "Polsce zbrojnej". Co zachwalał każdy kierowca to automatyczna skrzynia biegów zamiast manuala.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 17 Cze, 2008 12:52

Cytat:

W pojazdach wojskowych się tego nie stosuje - zbyt skomplikowane i tym samym - potencjalnie zbyt awaryjne.

E tam, mówisz o tych półautomatycznych cudakach. Prawdziwa skrzynia sekwencyjna to kawał wajchy sterczącej z podłogi, którą się ciągnie do siebie i od siebie. Skrzynia jest w pełni mechaniczna i praktycznie niezawodna w normalnych warunkach. Z tymi wydumkami z samochodów osobowych nie ma nic wspólnego. Problemem jest to, że w takiej skrzyni trzeba wachlować biegami jak szalonym. Po godzinie ma się dość.

Wto 17 Cze, 2008 13:55

Grendel napisał:

Normalnie.A jak się miałaby zachowywać? Przełożenia zmieniane są automatycznie w miarę wzrostu obciążenia.Ich zakres ustawiasz do potrzeb/warunków drogowych. Nie wiem czy w świecie jest auto o lepszych możliwościach w jeździe terenowej od HMMWV.A jak wiesz, wyposażone są one w automatyczną skrzynię przekładniową ( z reduktorem [transfer case] i blokadą mechanizmów różnicowych).Jeździłem wojskowym Land Roverem.Jeździłem Mercedesami G-Class.Żaden nie równał się z HMMWV. A żaden HMMWV nie dorównał memu M1 z AGT-1500 i X1100-3B ;o)

Land Rovera to schowaj głęboko

Ale mam pytanie czy kierowcy jeżdżący HMMWV przechodzą jakieś dodatkowe szkolenie?


Przejęliście sie tym moim szalonym pomysłem z sekwencja
jednakże uważam ze to że nie jest stosowane nie wyrokuje na przyszłość
pojawiają sie nowe materiały techniki i to co do tej pory sie nie sprawdzało może nagle zacząć funkcjonować.
ot choćby pomysł z napędem hybrydowym omawianym już na tym forum
4 silniki przy kołach który lada moment będzie obchodził setne urodziny .

Wto 17 Cze, 2008 20:29

Cytat:

jednakże uważam ze to że nie jest stosowane nie wyrokuje na przyszłość

Ależ jest, wszystkie porządne rajdówki na Dakar mają takie skrzynie. I żadne inne

Wto 17 Cze, 2008 20:43

Yoony napisał:

Ale mam pytanie czy kierowcy jeżdżący HMMWV przechodzą jakieś dodatkowe szkolenie?

Odnośnie jazdy terenowej? Trening terenowy włączony jest w program podstawowy.Nieco więcej jest na kursach doskonalących.
W/g mnie dużo ważniejsze i potrzebniejsze są szkolenia jazdy defensywnej i manewrowej (dosłownie: "wymijającej" - "evasive"), których niestety nie obejmuje oficjalna doktryna ani regulamin, lecz które na szczęście większość dowódców wprowadza jako wymóg dla kierowców (bazując na dokumentacji Combat Rediness Training Center, oryginalnie przeznaczonej na kursy MP, a w służbach cywilnych dla policji).
Podstawowe info o jeździe terenowej znajdziesz w FM 21-305.
Niektórych "master drivers" wysyła się czasami na kursy Combat Drivers Assault Course (CDAC) prowadzone na poziomie dywizji lub Tactical Emergency Vehicle Operators Course (TEVOC) prowadzone przez FBI.Jest tam dużo manewrowania, ostrej jazdy (w tym tyłem), a wszystko w wywrotnych HMMWV.
Wracając do szkolenia terenowego - ogólnie rzecz biorąc - dość rzadko jeździ się po kompletnych bezdrożach.Bo też i po co?
IED czy minę dużo łatwiej zlokalizowac na poboczu/drodze niż na bezdrożu.Nie wspominając już o miejscach potencjalnych zasadzek.
Czasami znakomitym sygnałem ostrzegawczym przed zasadzką bywa nagły zanik ruchy cywilnego.
Po bezdrożach poruszają się raczej patrole jednostek specjalnych, ale ich kierowcy ćwiczą dużo więcej i w odpowiednio trudnych warunkach.
To, że Polacy w A-stanie przemieszczają się łożyskami rzek i im podobnymi szlakami wynika nie tyle z unikania dróg bitych, ile często z konieczności. Drogi są zniszczone, mosty są zerwane lub o zbyt małej nośności...

Yoony napisał:

to co do tej pory sie nie sprawdzało może nagle zacząć funkcjonować.

Domniemywać nie lubię.Podobnie, jak gdybać.
Od stworzenia jakiejś technologii do jej praktycznego zastosowania w warunkach polowych mija przeważnie kilkanaście lat.Często dłużej.Albo wdrożenie nie następuje wcale.
Napęd hybrydowy znamy od kilkudziesięciu lat.Ogniwa paliwowe podobnie.I co z tego?
Zastosowanie tych rozwiązań w warunkach lądowego pola walki jest aktualnie zerowe.I śmiem sugerować, że takie pozostanie.Z wielu powodów, wśród których niebagatelnym jest ich cena.

Do Tura ma się to nijak.
Bardziej ciekawi mnie wasze zdanie n/t jego modułowości, opancerzenia i uzbrojenia.A także wielkości - potrzebna, czy nie.

Pozdrowienia
Grendel

Wto 17 Cze, 2008 21:25

Cytat:

Bardziej ciekawi mnie wasze zdanie n/t jego modułowości, opancerzenia i uzbrojenia.A także wielkości - potrzebna, czy nie.

Ależ modułowość Tura nie istnieje, więc nie mogę mieć na jej temat zdania. Opancerzenie jakie jest każdy widzi. Znaczy ma spełniać założenia programu LOSP. Co, do wielkości- moim zdaniem jest za mały. Podobnież w pięć osób da się wejść, tylko,że czuje się jak w puszce. Niezbyt mnie to pociesza

Wto 17 Cze, 2008 21:40

Może trochę niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o wasze zdanie na temat podziału nadwozia na trzy moduły: napędowy, kapsułę załogowo-bojową i ładunkowy.
Pancerz w przypadku pojazdu tej wielkości ,przy założeniu maksymalnej masy dopuszczalnej, będzie stanowczo zbyt mało odporny.Dlatego o to pytam.
Zaś o wielkości mam nieco odmienne zdanie.Uważam, że wóz jest zbyt duży.Czteroosobowa załoga wystarczyłaby do celów patrolowych.
Pozostaje kwestia zastosowanego uzbrojenia i sensowności jego doboru (osobiście widzę jedynie jeden plus w zastosowaniu modułów zdalnie sterowanych - jest nim obniżenie środka ciężkości pojazdu - oraz wiele, bardzo wiele minusów).

Pozdrowienia
Grendel

Wto 17 Cze, 2008 21:56

Grendel napisał:

Może trochę niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o wasze zdanie na temat podziału nadwozia na trzy moduły: napędowy, kapsułę załogowo-bojową i ładunkowy.

Ma to głęboki sens, w sumie furda silnik i bagaż, byle załodze się nic nie stało. Ja jestem za, chociaż akurat pewne rozwiązania w Turze mi się nie podobają.

Grendel napisał:

Pancerz w przypadku pojazdu tej wielkości ,przy założeniu maksymalnej masy dopuszczalnej, będzie stanowczo zbyt mało odporny.

Będzie odporniejszy niż bazowy LMV, nie na darmo Włosi zgłupieli na widok ZTT.

Grendel napisał:

Zaś o wielkości mam nieco odmienne zdanie.Uważam, że wóz jest zbyt duży.Czteroosobowa załoga wystarczyłaby do celów patrolowych.

Nie ma takiej opcji. U nas ma się do tego upchać drużyna piechoty, a drużyna piechoty jest pięciosobowa i kropka. Inna sprawa jaki jest sens takiego właśnie rozwiązania.

Wto 17 Cze, 2008 22:11

Human napisał:

Ja jestem za, chociaż akurat pewne rozwiązania w Turze mi się nie podobają.

My to wiemy, zresztą podkreślasz to w każdej dyskusji o Turze

Cytat:

Nie ma takiej opcji. U nas ma się do tego upchać drużyna piechoty, a drużyna piechoty jest pięciosobowa i kropka. Inna sprawa jaki jest sens takiego właśnie rozwiązania.

Ilu żołnierzy w pojeździe zależy od uzbrojenia. WP nie stosuje zdalnych stanowisk uzbrojenia więc trudno wyobrazić sobie 4 żołnierzy w HMMWV. Przy 5. żołnierzach mamy gannera + 4. żołnierzy desantu. Gdy sięgniemy w przeszłość, do Iraku, w Skorpionach 3 także mieliśmy 5. żołnierzu w pojeździe.

Grendel napisał:

Zaś o wielkości mam nieco odmienne zdanie.Uważam, że wóz jest zbyt duży.Czteroosobowa załoga wystarczyłaby do celów patrolowych.

Jeśli mamy zdalne stanowisko uzbrojenia to jak najbardziej wystarcza 4 żołnierzy. Jeśli nie to potrzebny jest ganner.

Cytat:

osobiście widzę jedynie jeden plus w zastosowaniu modułów zdalnie sterowanych - jest nim obniżenie środka ciężkości pojazdu - oraz wiele, bardzo wiele minusów

I tu zaczyna sie dyskusja co jest lepszą opcją, ganner czy zdalny moduł. Dyskusja prowadzona od dość dawna a nie mająca jasnego rozwiązania. Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Nie da sie ukryć że wielką zaleta zdalnych stanowisk jest ochrona człowieka, nie ma gannera który narażony jest na wiele niebezpieczeństw ( np. ostrzał, wypadnięcie z pojazdu podczas wypadku, itp.)
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 18 Cze, 2008 0:07

Cytat:

Jeśli mamy zdalne stanowisko uzbrojenia to jak najbardziej wystarcza 4 żołnierzy. Jeśli nie to potrzebny jest ganner.

Jeśli jest RWS to jeszcze bardziej potrzebny jest gunner, bo strzelanie z RWS nie jest takie proste jak by się mogło wydawać

Sro 18 Cze, 2008 0:13

Human napisał:

strzelanie z RWS nie jest takie proste jak by się mogło wydawać

Co jest jednym ze wspomnianych przeze mnie minusów tego rozwiązania, jednym z większych.Aczkolwiek dzieciaki wychowane na grach komputerowych przeważnie bardzo szybko uczą sobie z tym radzić.
Największymi jednak wadami są: ograniczone pole obserwacji oraz podatność na uszkodzenia systemów elektro-optycznych (np. na skutek wstrząsów).
Teoretycznie jest to rozwiązanie wspaniałe, w praktyce - drogie i zawodne.
Pozdrowienia
Grendel

Sro 18 Cze, 2008 1:37