martrak napisał:

Jan Kazimierz opuścił terytorium Rzeczypospolitej po zdradzie Radziwiłła

Jan Kazimierz opuściła kraj 12 października akt w Kiejdanach podpisano 20 października.....

martrak napisał:

Trylogia jest powieścią historyczną,gdyż opiera się na faktach i nie jest fałszerzem historii..(Sienkiewicz się w grobie przewraca).

Nie umniejszając Sienkiewiczowi bo pisał wg mnie doskonale, ale jego dzieło jest propagandowe zaś fakty historyczne odpowiednio naciągane, wiadomo w jakich celach. Chodziło o podniesienie ducha w XIX w narodzie umęczonym powstaniami i zaborami. Sienkiewicz celowo manipulował faktami. 2 Proste przykłady:
Jeden z bohaterow historycznych powieści: ks Jarema Wiśniowiecki. Czy rzyczywiści był mężem tak szlachetnym i prawym jak widzi go Sienkiewicz?? Są żródła które temu wyraźnie przeczą. Co więcej widzą go jako głównego winaowajcę powstania kozackiego! Zresztą sam jego udział w wojnie z kozakami też nie jest taki jednoznaczny jak chce tego Sienkiewicz. O obronie Jasnej Góry już jest wątek więc go pomijam. (przepraszam ze taki OT). Fałszerstwo to może zbyt wielkie słowo ale manipulacja faktami historycznymi i pewne przemilczenie jak najabrdziej.
Czy nie tak samo przejaskrawiony został Jnusz Radziwłł jako postać negatywna??
Zresztą równie dobrze można wyrobić sobie zdanie na podstawie powieści A. Dumasa na kardynała Richelieu, ależ on jest "be" i "tfu" nieprawdaż?

martrak napisał:

A może masz swój pogląd na temat ,,co nazywamy zdradą" ? Radziwiłł zdradził króla Jana Kazimierza, bo nie dotrzymał przysięgi. pozdrowionka

A Jan Kazimierz wcześniej nie dotrzymał wierności RP, czy więc przysięga powinna dalej obowiązywać?? Tu nie chodzi o to jaki mam pogląd na zdrade. Chodzi o to że Janusz Radziwłl jest pewnym symbolem zdrady w Polsce. Moim zdaniem nie jest to takie jednoznaczne i im więcej o nim czytam tym bardzej rozumiem jego decyzję.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 06 Gru, 2006 22:10

czyżbyś twierdził,że Jan Kazimierz był kobietą?
franekh napisał:
Jan Kazimierz opuściła kraj 12 października akt w Kiejdanach podpisano 20 października.....
ciekawy fakt historyczny
To,że akt został podpisany 20 października,nie oznacza tego,że Radziwiłł wcześniej nie zdradził
(nie bądź taki formalny franekh ) Oficjalnie dokument sporządzono 20 października, ale zdrada nastąpiła znacznie wcześniej.
Jan Kazimierz był nieudolny. Po prostu stchurzył przed Szwedami (ale o tym podyskutujmy w innym dziale).
Przeczytaj jeszcze raz ,,Ogniem i mieczem". Czy Jarema jest tam pokazany w dobrym świetle?Czy nie ma wzmianek o jego niechlubnych wyczynach?Czy Kozacy nie zrzucają winy za powstanie na ,,królewięta" z Jaremą włącznie?

dalej nie uzyskałem odpowiedzi co nazywamy zdradą
franekh - odpowiedz wreszcie:
Radziwiłł zdradził czy nie zdradził?
_________________
audiatur et altera pars

Sro 06 Gru, 2006 22:49

W "Ogniem i mieczem" Jarema jest pokazany jako patriota, genialny wódz i polityk. Jego niechlubne wyczyny pokazują jedynie stanowczość i bezwzględność, jakimi się kierował w swoim życiu. Sienkiewicz napisał, że każdy jego żołnierz poszedł by za nim na koniec świata i chętnie by za niego zginął. Pamiętajmy też że wtedy był inny światopogląd np. przysięga Jaremy o stłumieniu buntu ogniem i mieczem w kaplicy.

Czw 07 Gru, 2006 15:54

i wszystko się zgadza. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić czy był patriotą, czy też nie.Raczej walczył o ,,swoje" co Sienkiewicz również ukazał w ,,Ogniem i mieczem".Co z tymi opiniami o Radziwille?
Tak nas mało dyskutuje..
_________________
audiatur et altera pars

Czw 07 Gru, 2006 17:25

Chciałem o Jaremie w Ogniem i Mieczem napisać mniej więcej tyle co sławek:wink:
Co do znajomości "Ogniem i mieczem" i przedstawienia Wiśniowieckiego. O ile mnie pamiec nie myli w rozmowie Chmielnickiego ze Skrzetuskim miały paść słowa Chmielnickiego: "pod sławnym wodzem waść służysz" w kontekscie Jaremu Wiśniowieckiego. Nic dodać nic ując co do pozytywnego obrazu Jaremy u Sienkiewicza skoro nawet wrogowie hołd mu składają.

martrak napisał:

To,że akt został podpisany 20 października,nie oznacza tego,że Radziwiłł wcześniej nie zdradził (nie bądź taki formalny franekh ) Oficjalnie dokument sporządzono 20 października, ale zdrada nastąpiła znacznie wcześniej.

Może jakieś konkrety? Kiedy wcześniej?

martrak napisał:

dalej nie uzyskałem odpowiedzi co nazywamy zdradą franekh - odpowiedz wreszcie: Radziwiłł zdradził czy nie zdradził?

W tym sęk że nie czuje sie uprawniony do wydania tak bezpośredniego sądu! Coż moja wiedza w temacie nie jest tak olbrzymia jak historyków tej epoki, a wielu z nich wacha się przed udzieleniem tak jednoznacznej odpowiedzi! Więc nie wymagaj odemnie żeby ja to zrobił. Nie przyjmujesz do wiadomości kontekstu epoki i chcesz konkretnej odpowiedzi. Nazwać "czarne" "czarnym" a "białe" "białym". A moim zdaniem konteskt bardzo wiele tłumaczy jeśli idzie o Janusza Radziwłła i nie tylko.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 07 Gru, 2006 17:48

widzę franekh,że raczej się nie dogadamy..
a czy Jarema nie był sławnym wojennikiem? Wg mnie to był sadysta i diabeł w jednym wcieleniu, ale jeśli chodzi o jego wojenną przeszłość, to można go śmiało tak nazwać.
co do oficjalnej zdrady w Kiejdanach. Czy uważasz,że najpierw podpisał dokument a dopiero później pomyślał o zdradzie?
Planował to wcześniej, a dokładne sporządzenie dokumentu musiało troszeczkę potrwać każda biurwa zna tą zasadę
biurwa=pracownik biura
_________________
audiatur et altera pars

Czw 07 Gru, 2006 18:25

martrak napisał:

widzę franekh,że raczej się nie dogadamy..

Ależ chyba nie musimy, w końcu możemy się pięknie róznić i dyskutować, szukać argumentów i informacji w źródłach i książkach prawda?.

martrak napisał:

a czy Jarema nie był sławnym wojennikiem? Wg mnie to był sadysta i diabeł w jednym wcieleniu, ale jeśli chodzi o jego wojenną przeszłość, to można go śmiało tak nazwać.

Podobnie jak wojenna przeszłość Janusza Radziwłła Co nie zmienia faktu że jeden i drugi zostali przedstawieni tak a nie inaczej u Sienkiewicza

martrak napisał:

co do oficjalnej zdrady w Kiejdanach. Czy uważasz,że najpierw podpisał dokument a dopiero później pomyślał o zdradzie? Planował to wcześniej, a dokładne sporządzenie dokumentu musiało troszeczkę potrwać każda biurwa zna tą zasadę biurwa=pracownik biura

Jasne że rozumiem. Ale zauważ jak szybko poddali się Wielkopolanie pod Ujściem i jak szybko szlachta w Koronie pddawała się władzy króla Szwecji!! Ale wracając do tematu zachowały się dokumenty w których to J. Radziwiłł przedłużał negocjacje których efektem były Kiejdany. Dlaczego? Moim zdaniem są dwie odpowiedzi:
1. Jako "warchoł", zdrajca i magnat chciał jak najwięcej wytargować dla siebie
2. Przedłużał negocjacje w oczekiwaniu na pomoc króla i wojsk koronnych. Wobec ucieczki pierwszego i braku drugiego w końcu podpisał aby ratować Litwę przed wojskami moskiewskimi i łupieniem przez Szwedów.
Dla Ciebie wygodna będzie 1 a dla mnie 2. Niestety nie wejdziemy do głowy J. Radziwłła i nie poznamy jego prawdy.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 08 Gru, 2006 0:12

cieszę się,że w końcu się w jednym zgadzamy
Myślę,że największą szkodę uczyniła wówczas kapitulacja pod Ujściem. Co im wtedy odbiło??chcieli pewnie mieć lepszego władcę
troszeczkę się pomylili..kiedy ujrzeli swoje kosztowności wywożone za Bałtyk..
_________________
audiatur et altera pars

Pią 08 Gru, 2006 0:43

Franekh napisał,że nawet wrogowie składali mu hołd, rozumiem, że miałeś na myśli strach przed wielkim Jaremą jaki powstawał za sprawą jego okrutnych czynów. Wojska kozackie na dźwięk słowa "JAREMA IDZIE!" uciekały w popłochu jak pisze Sienkiewicz.

Pią 08 Gru, 2006 14:10

Słyszałem, iż podobno Jarema po kądzieli był potomkiem Włada Palownika (co by w sumie wiele tłumaczyło ). Czy ktoś może to potwierdzić lub zdementować?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 08 Gru, 2006 18:41

Patrząc przez pryzmat interesów państwa to chyba wszyscy "wielcy" zdradzili podczas "potopu". Jak przykładowo nazwać traktaty welawsko-bydgoskie? Postawa Janusza Radziwiłła może i niejednoznaczna, ale wolałbym go nie mieć jako sojusznika. Pytanie, co by dało pozostaine Jana Kazimierza w kraju. Moim zdaniem, mało który magnat interesował się sprawami całej Rzeczpospolitej jako państwa i myślę, że Janusza Radziwiłła nalezałoby do tej grupy zaliczyć. No chyba, że przyjmiemy zasadę "państwo to ja", albo "my" jak wolałaby zapewne szlachta!

Nie 10 Gru, 2006 2:52

martrak napisał:

...a czy Jarema nie był sławnym wojennikiem? Wg mnie to był sadysta i diabeł w jednym wcieleniu,

Nieładnie nieładnie . Jak można postępować z dziczą kozacką?? Chyba nie po dobroci bo tak postępowaliśmy i widać jak się to skończyło. Ale nie będziemy się tu zagłębiać sprawy Jeremiego Wiśniowieckiego jeśli chodzi o jego postać to proszę tu:
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=3868&highlight=

O Radziwiłle i przebiegu potopu wiem niewiele więcej niż jest o tym napisane w "Potopie".
Moje zdanie na jego temat nie jest do końca pewne, jednak warto zauważyć ,że zdrada nie była jedynym rozwiązaniem problemu Potopu Szwedzkiego, przecież Sapieha i Czarniecki walczyli choć o ile się nie mylę mieli znacznie mniejsze wojsko i fundusze od Radziwiłła. Jednak na pochwałę zasługuje fakt jego czynnego udziału w walkach z kozakami podczas "Powstania Chmielnickiego".
I jeszcze najważniejszy moim zdaniem aspekt dotyczący jego osoby:Co by zrobił gdyby nie umarł tak wcześnie.
_________________

Nie 10 Gru, 2006 13:52

Ha, być może by się zdołał jakoś zrehabilitować - jak to się udało np. Sobieskiemu, ale raczej w to wątpię. Nie widzę u niego zadatków na przyjęcie postawy którą mógłbym uznać za chwalebną. To po prostu nie ten typ człowieka. (jak większość magnaterii zresztą...)
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 10 Gru, 2006 14:28

Może lepiej, że umarł tak wcześnie, oszczędził sobie tyle wstydu...

Pon 11 Gru, 2006 11:48

dzicz kozacka??
a kto z Kozaków zrobił dzicz??
czemu Lachy wykorzystywali waleczność Kozaków przeciwko Moskwie i Tatarom??
Mój pradziad był Kozakiem w wojsku Petlury, walczącym o wolną Ukrainę, skrwawioną przez takich łotrów jak Jarema. Jest jednym z wielu,którzy przyczynili się do upadku Rzeczypospolitej
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 14:27

de Villars napisał:

Ha, być może by się zdołał jakoś zrehabilitować - jak to się udało np. Sobieskiemu, ale raczej w to wątpię. Nie widzę u niego zadatków na przyjęcie postawy którą mógłbym uznać za chwalebną. To po prostu nie ten typ człowieka. (jak większość magnaterii zresztą...)

Tzn jakie zadatki powinien posiadać? Jakim typem człowieka powinien być?? Bynajmniej to właśnie jemu zawdzęcza Wlk Ks Litewskie że powstanie Chmielnickiego nie rozszerzyło się na jej terytorium. Mało tego prowadził bardzo skuteczną kampanie (m. in. zajęcie Kijowa) przeciw Kozakom dość nie wielkimi siłami.

Andy22 napisał:

Nieładnie nieładnie Evil or Very Mad . Jak można postępować z dziczą kozacką?? Chyba nie po dobroci bo tak postępowaliśmy i widać jak się to skończyło.

Oj bardzo po dobroci z nimi postępowaliśmy.... skoro w XVII w. buntowali się średnio co 15 lat. Chyba z tej dobroci im się w głowach poprzewracało....

Andy22 napisał:

I jeszcze najważniejszy moim zdaniem aspekt dotyczący jego osoby: Co by zrobił gdyby nie umarł tak wcześnie.

Pewnie przeprosił by króla, a król udzielił mu wybaczenia. Później zebrał by się sejm który uchwalił by amnsetie i po sprawie. Choć oczywiście Jan Kazimierz nie lubił Janusza Radziwłła ten więc pewnie poszedłby w jeszcze większa "odstawkę".

clintu napisał:

Pytanie, co by dało pozostaine Jana Kazimierza w kraju

Pewnie z militarnego punktu nic. Ale czy kapitan opuszcza tanący okręt jako jeden z pierwszych?
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 12 Gru, 2006 11:44

(usunięty)
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Ostatnio zmieniony przez de Villars dnia Wto 12 Gru, 2006 12:29, w całości zmieniany 1 raz

Wto 12 Gru, 2006 12:23

Cytat:

Tzn jakie zadatki powinien posiadać? Jakim typem człowieka powinien być?? Bynajmniej to właśnie jemu zawdzęcza Wlk Ks Litewskie że powstanie Chmielnickiego nie rozszerzyło się na jej terytorium. Mało tego prowadził bardzo skuteczną kampanie (m. in. zajęcie Kijowa) przeciw Kozakom dość nie wielkimi siłami.

Powienien być człowiekim mającym na uwadze interes i dobro państwa, a nie swój własny. Tymczasem Radziwiłł to osobnik który kierował się osobistymi interesami i ambicjami, personalną niechęcią do króla, do tego spiskował z wrogami Rzeczypospolitej, chciał oderwania Litwy i stworzenia z niej własnego udzielnego księstwa. Do tego arogancki, pyszny, butny... W sumie temu wszystkiemu nie ma się co zbytnio dziwić, bo wśród magnaterii to były postawy typowe. Ale niech nikt ode mnie nie wymaga pochwały tego.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 12 Gru, 2006 12:24

de Villars napisał:

Powienien być człowiekim mającym na uwadze interes i dobro państwa, a nie swój własny. Tymczasem Radziwiłł to osobnik który kierował się osobistymi interesami i ambicjami, personalną niechęcią do króla,

Z królewską wzajemnością...

de Villars napisał:

do tego spiskował z wrogami Rzeczypospolitej, chciał oderwania Litwy i stworzenia z niej własnego udzielnego księstwa.

Oj na to Szwedzi by nie poszli. Z tego co mi wiadomo król szwedzki miał zostać Wlk Ks. Lit. Jednak oficjalnie się tak nie tytułował aby nie zadrażniać stosunków z Rosją. Gdyby było jak piszesz, to dlaczego namiestnikiem króla Szwecji na Litwie nie został Radziwiłł ale de la Gardie?? Owszem Radziwłł miał zachować własne majątki (podobnie jak i inni), ale w granicach Wlk Ks Litewskiego.

de Villars napisał:

Do tego arogancki, pyszny, butny...

Można poprosić o rozwiniecie tegoz wątku ???
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 14 Gru, 2006 19:30

franekh napisał:

Pewnie z militarnego punktu nic. Ale czy kapitan opuszcza tanący okręt jako jeden z pierwszych?

Atak Szwecji w lipcu, Jan Kazimierz opuszcza kraj o ile się nie mylę w październiku. Do tego czasu poddała się Szwecji większość województw koronnych (czyli opuściła Jana Kazimierza) ... wychodzi na to, że kapitan swój kraj opuszczał jako jeden z ostatnich Opuszczony przez poddanych (szlachtę) co miał robić?? Biegać po lesie z szabelką i czyhać na Karola Gustawa??

Nie 17 Gru, 2006 23:51

clintu napisał:

] Opuszczony przez poddanych (szlachtę) co miał robić?? Biegać po lesie z szabelką i czyhać na Karola Gustawa??

Clintu to jest myśl!! Ale to romantyczne....
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 18 Gru, 2006 23:02

Tak mógł zostać do końca i bić się nawet na kije jakby stracił inną broń, ale przecież nie wypadało... to dobre dla żołnierzy, ale dla króla? Nie on mógł tylko uciec

Sro 03 Sty, 2007 15:53

Cytat:

Atak Szwecji w lipcu, Jan Kazimierz opuszcza kraj o ile się nie mylę w październiku. Do tego czasu poddała się Szwecji większość województw koronnych (czyli opuściła Jana Kazimierza) ... wychodzi na to, że kapitan swój kraj opuszczał jako jeden z ostatnic

Dołączę się do obrony tego bardzo niedocenianego króla , bo nie tylko Januszek go wystawił ale wspomnijmy Opalińskiego (fortunka i wpływy niczego sobie) no i Hirek Radziejowski którego sprawiedliwość dopiero w poselstwie do Turcji dopadła
Jan Kazimierz miał prawo udać się na Śląsk , i z taktycznego punktu widzenia było to słuszne. Myśl o abdykacji ,jasno obrazowała stan psychiczny naszego króla.

Sro 03 Sty, 2007 20:21

Na abdykacji też źle nie wyszedł dostał niezłą rentę do końca życia.

Czw 04 Sty, 2007 16:15

Dokladnie. Chmielnicki zdrajca Rzeczypospolitej a bohaterem Ukrainy.
Radziwill zdrajca Rzeczypospolitej a bohaterem Litwy.

Sob 03 Lut, 2007 9:56