2 nowe o.p. klasy U-212

HDW and Nordseewerke należące do ThyssenKrupp Marine Systems otrzymał kontrakt na dwa dodatkowe okręty podwodne klasy U-212.
Wygląda na to, że prymat firm niemieckich w projektowaniu i budowie nowoczesnych konwencjonalnych o.p. jest niezagrożony.
Za ile lat PMW będzie musiała zastąpić Kobben'y?
Pozdrowienia
Grendel

Opis załącznika: Przekrój o.p. klasy U-212

Sro 18 Paź, 2006 17:35

Moim zdaniem , gdzies za jakies 20 lat , jak 212-stki na tyle sie zestarzeja , ze ktos nam je odda w cenie zlomu.




pzdr
_________________
"Be or not too be..."

Sro 18 Paź, 2006 18:56

baranekbxl napisał:

Moim zdaniem , gdzies za jakies 20 lat , jak 212-stki na tyle sie zestarzeja , ze ktos nam je odda w cenie zlomu.

Obawiam się, że tu możesz mieć rację Tylko kurcze policz ile wtedy Kobbeny będą lat miały
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Sro 18 Paź, 2006 19:08

Postęp technologiczny jest bardzo szybki, ale typ 212 był projektowany na nieco dłuższy okres służby niż 20 lat ;o)
Pozdrowienia
Grendel

Sro 18 Paź, 2006 19:53

Cytat:

Tylko kurcze policz ile wtedy Kobbeny będą lat miały

Biorąc pod uwagę priorytety MON, bardzo możliwe jest że jak Kobbeny zestarzeją sie na tyle, że będą już niebezpieczne dla własnych załóg, polskie siły podwodne zostaną... zlikwidowane. Stąd kwestia 212-tek może być w naszym kontekście w ogóle bezprzedmiotowa...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 18 Paź, 2006 20:10

Problem z okrętami podwodnymi jest jeden. Streszczę go w krótkim zdaniu.

Są to najmniej potrzebne okręty w czasie pokoju, a najbardziej w czasie działań wojennych.

Ponieważ teraz panuje pokój OP nie mają zbyt efektownych zadań, a wysyłanie ich na M. Śródziemne??? Hmmm, niech Ci którzy to zlecają sami się zaokrętują.
Niestety co do służby Kobbenów pod biało-czerowną zostało góra 10 lat. Potem czekają nas kosztowne remonty na które nas nie stać. Zatem o ile flota podwodna nie zostanie całkowicie zlikwidowana czeka nas olbrzymi wydatek na 2 góra 3 używane okręty konwencjoanlne z AIP. W tym czasie nikt z dotychczasowych eksploatatorów ich nie wystawi, a boję się pomyśleć jak bedzie się ślimaczyć budowa takiej jednostki od podstaw przy budżecie MW.

PS
A teraz do tych, którzy wiecznie ironiuzują gdy chodzi o MW RP - "Tak krawiec kraje jak mu materii staje" - pokażcie mi jakąś dziedziną w tym kraju gdzie jest super. Oświata? Służba zdrowia? Autostrady? Brak korupcji? Ubezpieczenia społeczne?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sro 18 Paź, 2006 23:33

Cytat:

Są to najmniej potrzebne okręty w czasie pokoju, a najbardziej w czasie działań wojennych.

Dokładnie tak. Problem w tym, że stanu pokoju na wieki wieków nikt nie gwarantuje A MW, jak sama nazwa wskazuje, ma służyć do prowadzenia działań wojennych... Dopuszczenie do rozwiązania sił podwodnych było by fatalną w skutkach decyzją. Odbudowywanie ich od podstaw było by dużo kosztowniejsze niż zakup okrętów używanych na czas...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 19 Paź, 2006 8:43

de Villars napisał:

Odbudowywanie ich od podstaw było by dużo kosztowniejsze niż zakup okrętów używanych na czas...

Właściwie to nawet nie kosztowniejsze. W polskich warunkach uważam nawet , że NIEMOŻLIWE .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 19 Paź, 2006 11:51

Marmik napisał:

Ponieważ teraz panuje pokój OP nie mają zbyt efektownych zadań, a wysyłanie ich na M. Śródziemne??? Hmmm, niech Ci którzy to zlecają sami się zaokrętują.

No cóż. Znam parę osób służących na Kobbenach. Każdy mimo ich wieku je chwali. Nie wiem czy wiecie ale to Kobbeny robią, w ciągu roku, najwięcej godzin w morzu z całej MW. Obecnie to one,wraz z Orłem, wykonują kawał dobrej roboty.
Odnośnie służby na Morzu Śródziemnym. Jesteśmy w NATO i obowiązki trzeba wypełniać. Nigdy nie wiadomo gdzie przyjdzie służyć w czasie wojny. Morze Śródziemne charakteryzuje sie innym zasoleniem niż Bałtyk, jest głębsze, dzięki temu nasi marynarze zdobywają cenne doświadczenie.

Odnośnie mnie, to uważam że na Bałtyk najlepsze były by 3 OP U-212, i wtedy nie byłoby sie czym martwić. Idealna flota. Niestety już jeden U-212 załatwił by finansowo budżet naszej MW.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 20 Paź, 2006 21:26

A czy ktoś tu mówi, że na Kobbenach nie wykonują dobrej roboty .
W porównaniu do Foxtrotów okręty te dzieli przepaść technologiczna i dlatego wszyscy je chwalą. To dobre okręty, ale nie są nieśmiertelne.
Apropos godzin to skąd masz takie dane .

Co do credo cytowanego fragmentu mojego postu, który podałeś to co tam jest nie tak?
Kobbeny (jak i jakiekolwiek OP) nie wykonują praktycznie żadnych poważniejszych, podstawowych zadań stawianych przed MW w czasie pokoju.

Brodeur napisał:

Odnośnie służby na Morzu Śródziemnym. Jesteśmy w NATO i obowiązki trzeba wypełniać. Nigdy nie wiadomo gdzie przyjdzie służyć w czasie wojny. Morze Śródziemne charakteryzuje sie innym zasoleniem niż Bałtyk, jest głębsze, dzięki temu nasi marynarze zdobywają cenne doświadczenie.

Podkreślony przeze mnie udział w "Active Endeavour" to dla załogi coś z czym sobie poradzą. Ciekawe tylko czy ktoś w MON wie co to znaczy rejs takim okrętem na Morze Środziemne i wielomiesięczne działania przy braku bazy logistycznej, korzystając z gościnności Greków i Hiszpanów.
Ponadto udział OOP w operacji, której głównym celem jest demonstracja obecności, kontrola żeglugi i ochrona linii komunikacyjnych, od samego początku jest sprawą kontrowersyjną, żeby nie powiedzieć dosadniej.
Nasza obecność tam nie jest bezwzględnie wymagana przez sojuszników i nic, ale to nic by się nie stało gdybyśmy tam okrętów nie słali. Ale... zostało to zadeklarowane i ślemy.

Co do argumentacji o zasoleniu i głębokości to wybacz, ale znalazłbym wiele innych miejsc różniących się od Bałtyku w tej właśnie kwestii.

Zatem dlaczego nasze OP działają na M. Śródziemnym?
- bo je mamy (!),
- bo chcemy wykorzystywać (i to się chwali),
- bo robimy parę innych rzeczy też gratis (Irak, Afganistan).
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 20 Paź, 2006 21:50

Hehe odnośnie godzin, zostawię to dla siebie. Powiem tak, znajomy, w ciągu roku na Kobbenie wypływał ponad 175dni!!Niezły wynik prawda?? W 2005 oczywiście.

Jest pełno innych miejsc, oczywiście, ale dlaczego szukać nie potrzebnych rejsów?? Skoro możemy wykonać i zadanie sojusznicze i wyszkolić załoge w innych warunkach.

Co do przebazowania, to masz racje. Nie da sie ukryć że to będzie ciężkie dla załogi. Kobbeny są małe, mają dość wysoką linie zanurzenia(ponad 75% kadłuba pod wodą przy wynurzeniu). Ale nikt nie mówił że w wojsku będzie lekko, w czasie W nie będzie czasu na luksusie
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 20 Paź, 2006 22:08

Brodeur napisał:

Hehe odnośnie godzin, zostawię to dla siebie. Powiem tak, znajomy, w ciągu roku na Kobbenie wypływał ponad 175dni!!Niezły wynik prawda?? W 2005 oczywiście.

Masz dziwny sposób liczenia. Porównujesz praktycznie jedną wielomiemiesięczną misję 26-cio osobowej załogi do działań pozostałych sił MW RP. Ciekawe jaki stosunek do tego mają np. załogi regularnie biorące udział w działaniach SNMCMG-1 (co podkreślę - wielokrotnie w realnych warunkach bojowych dla tej klasy okrętów).

Zapis "zostawię to dla siebie" oznacza, że (w przeciwieństwie do mojej osoby) nie wiesz, więc daruj sobie podawanie jako faktów informacji zasłyszanych od kolegów.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 20 Paź, 2006 22:26

Kobbeny to dobre OP, na Bałtyk w sam raz. Ale - jak zauważył Marmik - wieczne nie są. Już dziś trzeba zacząć się zastanawiać co dalej... Albo zbieramy na nowe OP, albo szukamy co by tu od kogoś kupić z drugiej ręki. W naszej sytuacji raczek to drugie, choć z nówek można by popróbować u Rosjan - interesujące mogły by być nowe OP proj. 677, względnie proj. 877/636 - tu zaletą było by to, że jeden już mamy więc marynarze znają ten typ.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 20 Paź, 2006 23:09

de Villars napisał:

Już dziś trzeba zacząć się zastanawiać co dalej...

No własnie. Jenakże będzie to problem którejś tam następnej kadencji Sejmu, innego ministra, szefa SG i dowódcy MW więc na razie nikt tym się nie przejmuje. A może inaczej - Ci co się przejmują nie trzymają łapy na kasie.
Powiedzmy sobie uczciwie: BEZ PROGRAMU MORSKIEGO FINANSOWANEGO POZA BUDŻETEM MW (czy nawet MON) NIE MA SZANS NA ŻADNE NOWE OP.

Tak, żeby nieco rozluźnić atmosferę .
W 2008 roku dostępny będzie "Trafalgar", a rok później "Turbulent". W 2011 można dokupić "Tireless" i mamy trzy piękne 25-letnie okręty w sam raz na Morze Śródziemne . I do tego AIP z najwyższej półki .
Czy to nie godne uwagi, że niektóre co rozsądniejsze floty już wcześniej uprzedzają co będzie na sprzedaż. Mam tylko nadzieję, że nikt nie zdecyduje się zastąpić Kobbenów... niemieckimi trzydziestoparoletnimi 206A .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Ostatnio zmieniony przez Marmik dnia Pią 20 Paź, 2006 23:49, w całości zmieniany 1 raz

Pią 20 Paź, 2006 23:43

Hehe odnośnie godzin, zostawię to dla siebie. Powiem tak, znajomy, w ciągu roku na Kobbenie wypływał ponad 175dni!!Niezły wynik prawda?? W 2005 oczywiście.

Jest pełno innych miejsc, oczywiście, ale dlaczego szukać nie potrzebnych rejsów?? Skoro możemy wykonać i zadanie sojusznicze i wyszkolić załogę w innych warunkach.

Co do przebazowania, to masz racje. Nie da sie ukryć że to będzie ciężkie dla załogi. Kobbeny są małe, mają dość wysoką linie zanurzenia(ponad 75% kadłuba pod wodą przy wynurzeniu). Ale nikt nie mówił że w wojsku będzie lekko, w czasie W nie będzie czasu na luksus

Co do nowego OP to Polska miała być zaangażowana w norweski projekt Viking(było to chyba jedno z ustaleń określających przejęcie Kobbenów) ale wydaje mi sie że chyba nic z tego nie wypali.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 20 Paź, 2006 23:45

Brodeur napisał:

Co do nowego OP to Polska miała być zaangażowana w norweski projekt Viking(było to chyba jedno z ustaleń określających przejęcie Kobbenów) ale wydaje mi sie że chyba nic z tego nie wypali.

Projekt był szwedzko-duńsko-norweski. Polska nie miała nawet statusu obserwatora, a nadzieje na polskiego Vikinga pobudzał tylko medialnie admirał Łukasik.
Projekt okazał się klapą z powodu rezygnacji z udziału w nim kolejnych członków. Pierwsza podziękowała Norwegia w 2003 zachowując jednak status obserwatora. Postanowiono przy tym przedłuzyć eksploatację OP typu "Ula" do 2020 roku. Duńczycy zrezygnowali ostatecznie w 2004 wycofując się z projektu całkowicie.
Czy "Viking" wogóle powstanie? Raczej już jego udoskonalona wersja i nie wcześniej niż za 10-15 lat.

Co do ustaleń przy przejęciu Kobbenów to masz rację - jest to typ całkowicie przejściowy. Problem w tym, że nie ma i chyba nie będzie na co przejść .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 21 Paź, 2006 0:00

Nie popadajmy w paranoję, gdy będzie nóż na gardle to i znajdą sie OP do kupienia

Mam nadzieje.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 21 Paź, 2006 0:05

A ja mam nadzieję, że ktoś pomyśli wcześniej.Decyzje podejmowane z nożem na gardle przeważnie są pochopne ;o)
Pozdrowienia
Grendel

Sob 21 Paź, 2006 1:15

No właśnie, żebyśmy nie musieli kupować z nożem na gardle czego popadnie, przez co potem trzeba sobie będzie pluć w brodę. W używanymi OP w dużej mierze jest ten problem, żę trudno dziś się na coś konkretnego nastawiać, bo nie wiadomo co i w jakich ilościach, a także która MW, będzie miała na zbyciu za te 10-15 lat. Cóż z tego że np. Amerykanie będą mieli do oddania nam po cenie złomu 10 sztuk Los Angeles'ow Dlatego może warto pomyśleć o propozycji rosyjskiej - u nich ceny zawsze były konkurencyjne, czym wygrywali konkurencję z zachodem w walce o klienta mniej zasobnego w $. Można by do Orła dokupić ze dwa nowe OP któregoś ze wspomnianych typów i mielibyśmy bardzo przyzwoite siły podwodne...

Marmik napisał:

No własnie. Jenakże będzie to problem którejś tam następnej kadencji Sejmu, innego ministra, szefa SG i dowódcy MW więc na razie nikt tym się nie przejmuje. A może inaczej - Ci co się przejmują nie trzymają łapy na kasie. Powiedzmy sobie uczciwie: BEZ PROGRAMU MORSKIEGO FINANSOWANEGO POZA BUDŻETEM MW (czy nawet MON) NIE MA SZANS NA ŻADNE NOWE OP.

Nic dodać, nic ująć.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 21 Paź, 2006 11:37

Te Los Angeles to żart tak?? Pamiętajmy jeszcze o jednej kwestii. Bałtyk jest morzem specyficznym nie każdy OP sie na niego nada. Nie wiem czy wiecie ale Orzeł tak naprawdę jest za duży na Bałtyk. Nie można np wykorzystać jego max zanurzenia(300m o ile sie nie mylę). Kobbeny znów są troszkę za małe, mimo to świetnie sie sprawują na Bałtyku. Wielkością odpowiadały by U-212. Ale wątpię by były na zbyciu za jakieś 10 lat. Trochę czasu jeszcze jest. Na dzień dzisiejszy uważam że Kobbeny wystarcza, z Orłem. Za 5 lat możemy zacząć szukać nowych OP.

Taki mały OT. Wiecie że Orzeł jest najbardziej rozchwytywanym OP NATO?? Sojusz stara sie go wykorzystać do większości ćwiczenia z racji tego że jest trudny do wykrycia, a poza tym to jedyny okręt tej klasy w NATO.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 21 Paź, 2006 11:46

Pewnie że żart, komu by dali atomowe OP
Co do Orła, faktycznie jest odrobinę za duży, ale i tak to najwartościowsza jednostka naszej floty. Dobrym uzupełnieniem dla niego były by np. 2 okręty proj. 677: wyp. 1765t/2350t, V 11w/21w, zał. 35, 6 w.t. 533 mm. Z używanych OP widziałbym w składzie naszej floty szwedzkie okręty typu Vastregotland, których Szwedzi zbudowali 4 szt., ale 2 już sprzedali Singapurowi. Może za jakiś czas dwa następne mogły by trafić do PMW? Rozmiary mają w sam raz na Bałtyk
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 21 Paź, 2006 12:31

Dla ,,Bielików" przewidywanym okresem wycofywania jest rok 2011 ale czy do tego czasu będą już nowe okręty o tym trzeba zacząć myśleć teraz.

Sob 21 Paź, 2006 13:15

de Villars napisał:

Z używanych OP widziałbym w składzie naszej floty szwedzkie okręty typu Vastregotland, których Szwedzi zbudowali 4 szt., ale 2 już sprzedali Singapurowi. Może za jakiś czas dwa następne mogły by trafić do PMW? Rozmiary mają w sam raz na Bałtyk

Nie sprzedadzą. Właśnie ze względu na fiasko Vikinga dwie jednostki drugiej serii (Sodermanland i Ostergotland) poddano gruntownej modernizacji w latach 2003-2005. Objęła ona między innymi wydłużenie kadłuba poprzez wstawienie dodatkowej 12 m sekcji z silnikiem Stirlinga Mk3.
Dwie starsze jednostki pierwszej serii nie były przewidziane do takowej modernizacji więc poszły pod młotek.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 21 Paź, 2006 14:03

A to szkoda Trzeba będzie szukać dalej...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 21 Paź, 2006 14:13

Ciekawe u kogo może u Rosjan lub Brytyjczyków bo na okręty podwodne USA to nas nie stać

Nie 22 Paź, 2006 9:22