70 rocznica proklamowania CHRL.

Witam, 70 lat temu przewodniczący Mao proklamował powstanie CHRL, był to efekt wygrania przez chińskich komunistów wspieranych przez ZSRR wojny domowej. Przegrały siły Republiki Chińskiej dowodzone przez prezydenta Chin Czang Kaj-szeka wspierane wyjątkowo nieudolnie przez USA. Dzięki temu jest to największa porażka Stanów Zjednoczonych w XX wieku a być może i w całej historii tego państwa. W czasie gdy ważyły się losy Chin uwaga państw zachodnich i USA skupiona była na blokadzie Berlina. Samolotów które dostarczały zaopatrzenie mieszkańcom Berlina, zabrakło w Chinach.
Pozdrawiam.

Wto 01 Paź, 2019 22:41

Witam.
Czy najwieksza porazka USA Ktos im spalil “bialy dom”.
Przy okazji dlaczego te brakujace samoloty mialyby niby odegrac taka role Rozmiar ewakuacji morskich podczas tego konfliktu wskazuje ze to bylyby to tylko “grosze” przy “dolarach”.
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 02 Paź, 2019 2:23

[quote="Groteska"]

Cytat:

Czy najwieksza porazka USA Ktos im spalil “bialy dom”.

Witam, "biały dom " szybko odbudowli większy i ładniejszy Problem z CHRL nie znika, a ciągle narasta w miarę rozwoju tego państwa.

Cytat:

Przy okazji dlaczego te brakujace samoloty mialyby niby odegrac taka role

Zabrakło ich aby dostarczyć odpowiednie ilości zaopatrzenia dla armii chińskiej .
Tak się zastanawiam, czy Stalin rozpoczął blokadę Berlina mając na uwadze sytuację w Chinach, czy mu tak przypadkowo wyszło? Pozdrawiam.

Sro 02 Paź, 2019 19:53

Witam.
Oj Robert05 lubisz sensacje: gdzie chinczycy mieli infrastrukture i lotniska w ilosci pozwalajacej zmienic cos w tej wojnie gdzie bralo udzial miliony ludzi
Jesli o wojne dzisjaj miedzy USA a Chinami, to chcialbym tylko zauwazyc ze USA jest najwiekszym rynkiem zbytu dla chinskich produktow. Chinczycy podkopujac/wojujac z USA podrzynaja sobie gardlo. Szczegolnie ze wykupili mase dlugow amerykanskich za ciezka gotowke a ktore podczas konfrontacji staja sie niczym.
Chiny takze maja inne bardzo powazne problemy, ktorych szybko nie przeskocza:
- polityka jednego dziecka: niedobur kobiet; to jest o wiele bardziej skomplikowane niz brzmi. Sprawy kulturalne i kto utrzymuje “starszyzne” = brak socjalu.
- skorumpowana i niewydajna partia ciagle zadzi ograniczajac wplyw klasy sredniej.
- biedny ma latwiejszy start ( sprowadzisz pare komputerow, lodowek, pralek, samochodow i przeszkolisz troche ludzi i nastepuje przeskok z III swiata w II. Ale skok do pierwszego jest o wiele ciezszy.
Ot tak z brzegu.
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pią 04 Paź, 2019 8:25

[quote="Groteska"]

Cytat:

Oj Robert05 lubisz sensacje: gdzie chinczycy mieli infrastrukture i lotniska w ilosci pozwalajacej zmienic cos w tej wojnie gdzie bralo udzial miliony ludzi

Witam, oczywiście same samoloty transportowe nie zdecydowały by o zwycięstwie lub przegranej sił rządowych, jednak były by dla nich dużym wsparciem. Taka ciekawostka w czasie trwania kryzysu berlińskiego doszło do przełomu w chińskiej wojnie domowej. Według danych z czerwca 1948r. siły rządowe liczyły 3 650 000 żołnierzy a komuniści 2 800 000, w czerwcu 1949r. wojska rządowe liczyły 1 490 000, a komuniści 4 mln. Kryzys Berliński nie tylko zabrał samoloty transportowe ale i odwrócił uwagę opinii publicznej. W czasie gdy wszyscy zajmowali się Berlinem, komuniści zajmowali Chiny.

Cytat:

Jesli o wojne dzisjaj miedzy USA a Chinami, to chcialbym tylko zauwazyc ze USA jest najwiekszym rynkiem zbytu dla chinskich produktow. Chinczycy podkopujac/wojujac z USA podrzynaja sobie gardlo. Szczegolnie ze wykupili mase dlugow amerykanskich za ciezka gotowke a ktore podczas konfrontacji staja sie niczym.

Dlatego wojny między USA i CHRL nie będzie ponieważ była by ona niekorzystna dla wszystkich. Ale konflikt gospodarczy może narastać. A co będzie za kilkadziesiąt lat tego nikt nie wie.
Co do problemów CHRL to wielki kraj ma i wielkie problemy. Jednak podejrzewam że sobie z nimi poradzi.
Pozdrawiam.

Sob 05 Paź, 2019 11:12

Witam.
Liczby podczas wojny domowej w Chinach sa mylace, komunisci mieli inicjatuwe i atakowali tam gdzie gwarantowali sobie przewage. Republikanie zamkneli sie w miastach i czekali na bieg wydarzen, co nigdy nie jest dobre. Zdrady dawnych warlordow tez nie pomogly, jednak jakos nie widze aby w XIX wiecznych Chinach (bo takimi jednak uwczesne Chiny byly) samoloty transportowe cos mogly odmienic. W Wietnamie amerykanskie lotnictwo po wycofaniu armi nie obronilo republiki, dlaczego mialoby sie to udac kilkadziesiat lat wczesniej w Chinach Chodzi mi ze tubylcze skorumpowane armie bez wsparcia (jak w Korei) pierwszo swiatowych armi, a nawet z wsparciem ich lotnictwa miewaly ciezko. A tu piszemy o moscie lotniczym jak w Stalingradzie a wiemy jak to sie zakonczylo.
Oczywiscie Chiny jak kazde inne panstwo sobie poradzi: jeszcze nie zdarzylo sie aby panstwo przestalo funkcjonowac z dnia na dzien. Pytanie jak dobrze czy zle sobie poradzi i dlaczego lepiej od USA
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 06 Paź, 2019 5:38

[quote="Groteska"]

Cytat:

W Republikanie zamkneli sie w miastach i czekali na bieg wydarzen, co nigdy nie jest dobre.

Witam, dlatego dodatkowe samoloty transportowe na pewno wojskom rządowym by się przydały. Oczywiście same samoloty transportowe nie mogły odmienić wyniku wojny, jednak napewno by utrudniły zadanie komunistom.

Cytat:

A tu piszemy o moscie lotniczym jak w Stalingradzie a wiemy jak to sie zakonczylo.

Cięzko jest porównywać dwa rożne wydarzenia, ale jeśli już to lotnictow transportowe USA w 1948 było znacznie potężniejsze niż Niemieckie w 1942 a obrona plot. ZSRR znacznie silniejsza niż CHRL. Ale oczywiście to tylko taka teoretyczna dygresja nie wiemy jak by było.

Cytat:

Pytanie jak dobrze czy zle sobie poradzi i dlaczego lepiej od USA

Trudno jest przewidywać przyszłość ale jeżeli porównamy obecny rozwój CHR i USA, to wychodzi na to że Chiny się szybciej rozwijają i doganiają w wielu dziedzinach USA. Trudno przewidywać aby ten rozwój został w najbliższym czasie zahamowany. Pozdrawiam.

Wto 08 Paź, 2019 10:55

Witam.
Kiedy to samo lotnictwo zmienilo wynik wojny To pytanie pozostaje bez odpowiedzi, tak samo jak infrastruktura zacofanych Chin i kulejaca logistyka obslugujaca armie oparte na bagnetach z minimalnym wsparciem technicznym miala by przyjac ot tak nagle najpotezniejsza i nowoczesna flote lotnicza . Moim skromnym zdaniem: rzecz niemozliwa. Od razu przyklad gdzie nowoczesne lotnictwo nie uratowalo Diem Bien Phu i przyklad Khe Sanh gdzie lotnictwo odegralo wielka role, ALE oblezenie to bylo tylko odwrucenie uwagi i sama baza nigdy nie pszeszla prawdziwego szturmu tylko oblezenie. Wiec lotnictwo nie uratowalo hazy, bo ta nigdy naprawde nie byla zagrozona.
Jakis przyklad pipierajacy Twoja teze .
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sro 09 Paź, 2019 9:14

[quote="Groteska"]

Cytat:

Kiedy to samo lotnictwo zmienilo wynik wojny

Witam, zastanawiałem się czy są takie wojny i znalazłem jedną znaną jako "Operacja Allied Force". Wracając do tematu Chin to nigdy nie twierdziłem że samo lotnictwo może wygrać wojnę. Znalzałem kilka informacji o lotnictwie rządowym Chin w 1945 liczyło ono 305 samolotów bojowych i 120 transportowych, a w marcu 1947 342 samoloty bojowych i 152 transportowe. Czyli odgrywało jakąś rolę w tym konflikcie.
Bardzo ciekawa jest rola USA w tym konflikcie. W czerwcu 1946r. wymusili na rządzie chińskim wstrzymanie zwycięskiej ofensywy, w sytuacji gdy dowództwo komunistyczne przygotowywało się do ewakuacji resztek swoich wojsk do ZSRR. To wydarzenie jest uważane za przełomowy moment w wojnie domowej, już nigdy później wojska rządowe nie były tak bliskie zwycięstwa. Osobistą "zasługą " w wymuszeniu tego rozejmu spoczywa na znanym amerykańskim dowódcy wojskowym i polityku generale Marshallu. Aby było śmieszniej to 29 lipca 1946 roku prezydent Truman nałożył na Chiny embargo dotyczące dostaw broni i amunicji. Nowe dostawy uzbrojenia dotarły do Chin dopiero w listopadzie 1948r. Oczywiście komuniści chińscy byli cały czas wspierani przez ZSRR. Embargo USA doprowadziło do kryzysu w najlepszych dywizjach wojsk rządowych, uzbrojonych w amerykańską broń i bez wątpienia przyczyniło się do późniejszego zwycięstwa komunistów.
Pozdrawiam.

Pią 11 Paź, 2019 15:56

Witam.
O tej czerwcowej 1946 roku i zwycieskiej ofensywie to cos wiecej mozna prosic. Chodzi mi o rozmiar tej ofensywy, bo nigdy nie twierdzilem ze republikanie nie wygrywali bitew po zakonczeniu DWS, a tylko jakis waznych kampani to raczej nie.
Embargo na bron to stary numer z komunistami, ktorzy to wymagali na innych a sami sie nie dostosywali.
No i liczba samolotow w 1945 roku raczej nie powalajaca, jak no ogromne Chiny, a Ty chciales tam upakowac lotnictwo ktore mialoby grac role strategiczna.Ta liczba to cos-chyba- mniej niz Kraj Nadwislanski mial w 1939 roku a jaki efekt mialo to wiemy.
Najlepsze dywizje rzadowe az tak bardzo odczuly brak amerykanskiego wsparcia czyli nie najlepsze juz nie Mnie sie wydawalo ze najlepsze chinskie nie komunistyczne jednostki wykrwawily sie w walce z japonczykami i to juz wczesnie: obrona Shangaju i Nankingu.
Operacja Allied Force byla operacja “niewielkiego kalibru”: nie chodzilo o pokonanie/zniszczenie/zajecie kogos a tylko o wymuszenie pewnych politycznych koncesjii. Tak samo atak na World Trade Centre/Pentagon/USA wymusil pewne polityczne posuniecia, ale chyba nie uznamy to jako pomyslna kampania lotnicza . Chociazby z powodu ze 100% ofiar personelu bioracego udzial w operacji jej nie przezylo
Pozdrawiam.
_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 12 Paź, 2019 12:48

[quote="Groteska"]

Cytat:

O tej czerwcowej 1946 roku i zwycieskiej ofensywie to cos wiecej mozna prosic. Chodzi mi o rozmiar tej ofensywy, bo nigdy nie twierdzilem ze republikanie nie wygrywali bitew po zakonczeniu DWS, a tylko jakis waznych kampani to raczej nie.

Witam, tej kampanii też nie wygrali. Walki zaczeły się w marcu 1946r. w Mandzurii wraz z wycofywaniem się wojsk radzieckich. Komuniści w porozumieniu z ZSRR zaczęli zajmować opuszczone tereny, od południa na te obszary wkroczyły armie rządowe. W kilku bitwach pokonały one wojska komunistów. Klęska była taka że 3 czerwca 1946r. Mao wydał rozkaz przejścia najlepszych oddziałów do ZSRR, a reszta miała rozpocząć do działania partyzanckie. Niestety w tym czasie komuniści negocjowali rozejm z Marshallem, który wymusił na Czang Kaj-szeka rozejm szantażując go przerwaniem amerykańskiej dostaw. 6 czerwca wojska rządowe dostały rozkaz wstrzymania ofensywy. W tym samym czasie Mao wiedząc o sukcesie rozmów rozejmowych zmienił, swój rozkaz o ewakuacji do ZSRR.

Cytat:

No i liczba samolotow w 1945 roku raczej nie powalajaca, jak no ogromne Chiny,

A i tak zostało sparaliżowane na skutek embarga USA.

Cytat:

Ta liczba to cos-chyba- mniej niz Kraj Nadwislanski mial w 1939 roku a jaki efekt mialo to wiemy.

Jeżeli mówimy o lotnictwie transportowym to było ono wielokrotnie większe niż nasze w 1939r.

Cytat:

Najlepsze dywizje rzadowe az tak bardzo odczuly brak amerykanskiego wsparcia czyli nie najlepsze juz nie

Najlepsze dywizje rządowe były uzbrojone w sprzęt i uzbrojenie pochodzące z USA, dlatego embargo je najbardziej dotknęło. Inne dywizje rządowe miały uzbrojenie produkcji chińskiej lub zdobyczne.

Cytat:

Operacja Allied Force byla operacja “niewielkiego kalibru”: nie chodzilo o pokonanie/zniszczenie/zajecie kogos a tylko o wymuszenie pewnych politycznych koncesjii.

Konsekwencją było powstanie nowego państwa, czyli nie do końca niewielki kaliber. Pozdrawiam.

Sob 19 Paź, 2019 21:57