Ad vocem. Już wiem skąd wzięło się to określenie "karabinek szturmowy" i dlaczego tak szybko zanikło, poza kilkoma publikacjami przedstawianymi przez niektórych tutaj jako koronny dowód na coś tam. Otóż geneza była taka z jednej strony następowała wówczas zmiana terminologii z wyróżnieniem broni zasilanej nabojem pośrednim, z drugiej człowiek odpowiedzialny za Beryla narzucił to nieszczęsne określenie "karabin sztumowy" jako nazwę projektu. Pod koniec lat 80., skąd pochodzą publikacje stosujące określenie "karabinek szturmowy" (TBiU z 1998 oraz tekst Sakowskiego z 1997) nie było jeszcze pewne, jak będzie wyglądało to w przyszłości. Stąd próby połączenia powstałego systemu klasyfikacji z narzuconym terminem. W ogóle wówczas debatowano jak nazwać skróconą odmianę karabinka - pierwotnie Onyks był to "krótki karabinek", jednak ostatecznie zdecydowano się na określenie "subkarabinek". Tutaj w starszych tekstach czasami brak takiego zdecydowania widać. Niemniej jednak od początku lat 90. w publikacjach technicznych (podkreślam ten fakt, aby tutaj ktoś się nie powoływał na jakieś popularne teksty) nomenklatura jest już znana obecnie, co zostało potwierdzone w Encyklopedii współczesnej broni palnej, zaś wcześniej z tego samego cyklu publikowanego na łamach WPT (późniejszego WPTiL) i niejako obok w ówczesnej TW. I tyle historii. Teraz czekam na dalsze dopisywanie sobie jakichś teorii do stron tego czy innego producenta
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pią 13 Paź, 2006 11:25

Tak sobie czytam ten wątek od początku i zastanawiam się czy dyskusja ma sens, ale w końcu łatwo się nie poddaje więc ciągnę to dalej.

Na moje twierdzenie że Beryl jest w WP określany jako karabinek szturmowy otrzymuje odpowiedź:

REMOV napisał:

Skąd Ci się wziął w WP ten "karabinek szturmowy"? Przecież po rozwiązaniu odpowiednich departamentów nie ma nawet wojskowej instrukcji do Beryla, tylko stosuje się fabryczną. Możesz mi powiedzieć, skąd wziąłeś tą nazwę?

Po podaniu przeze mnie źródła nazwy (TBiU) w kolejnym poście:

REMOV napisał:

No to się w jednej publikacji pomylili, albo nawet nie oni a korekta czy redakcja TBiU. Nie ma to, powtarzam, żadnego znaczenia. Znowu bawisz się w wymyślanie historyjek. I podkreślam takie nazewnictwo nie istnieje, dowód, który podałeś jest żaden.

Czyli ja wymyślam, a autorzy nie napisali tego co zostało wydrukowane tylko im "korekta czy redakcja TBiU" dopisała. Podanie drugiego źródła (WPT) jest zbyte milczeniem, ale jakiś czas potem pojawia się komentarz:

REMOV napisał:

Dokładnie tak - wzięli z księżyca, to znaczy z jakichś odpisów i krążących tam papierów. Wszystkich wymienionych przez Ciebie autorów znam, z wszystkimi rozmawiałem. Problem polega na tym, że Ty sobie uroiłeś, że te teksty są w jakiś sposób wiążące, kiedy tak naprawdę kompletnie nie mają znaczenia. Dowodem na to jest właśnie inne nazewnictwo autorów tekstów (karabinek szturmowy zamiast karabinu z ZM). Po prostu oni znali sam skrót (kbs, kbk) i rozwijali go po swojemu.

Czyli okazuje się ze nawet Wojskowy Przegląd Techniczny nie jest pismem na które można się powołać. Kolega REMOV zna wszystkich i wie lepiej. Oni po prostu nie umieją skrótów prawidłowo rozwinąć. Co więcej nie dość że nie umieją to, ze skrajnym brakiem profesjonalizmu, zamiast się kogoś mądrzejszego spytać, rozwijają je sobie po swojemu. I ogólnie zamiast korzystać z "publikacji technicznych" posiłkują się jakimiś "odpisami" i "papierami". Poza tym ktoś kto 11 października nie wiedział że WP używa nazwy karabinek szturmowy, 13 października już wie że za niezgodną z norma nazwę odpowiada w tym przypadku jedna osoba:

REMOV napisał:

Nemo5765 napisał: To w WP oznaczenia broni nadaje jakaś pojedyncza przez nikogo nie nadzorowana osoba? Tak. W tym przypadku dokładnie tak było. To były dosyć dziwne czasy, wynikało to m.in. z rozwalenia struktur odpowiedzialnych w WP za przyjmowanie nowych konstrukcji.

Ciekaw jestem kim była ta "pojedyncza osoba"? Ostatecznie jednak okazuje się jednak że nazwa karabinek szturmowy to tylko wynik bałaganu w nazewnictwie i "publikacje techniczne" już wszystko oficjalnie wyjaśniły. Tylko prosiłbym o podanie źródła zgodnie z którym broń nazwana przez tą pojedynczą osobę "karabinkiem szturmowym wz. 96" stała się "karabinkiem automatycznym wz. 96". Ale konkretnie proszę, z podaniem źródła. Bez ogólników w stylu "publikacji technicznych". Kto i kiedy? Bo jeśli broń przyjęto oficjalnie do uzbrojenia pod jedną nazwą (a REMOV przyznał że tak było), to chyba nowa też musiała być nadana oficjalnie.

Kwestia druga. REMOV twierdzi że niezgodna z normą nazwa fabryczna Beryla nie ma żadnego znaczenia ponieważ:

REMOV napisał:

Fabryka może sobie nazwac broń jak jej się żywnie podoba, skup się to jest jedynie nazwa fabryczna .

Nasuwają się tutaj pytania:
1. Dlaczego ZM Łucznik/FB Łucznik może sobie nazwać broń jak jej się żywnie podoba i nie musi przestrzegać rzeczonej normy nadając nazwe fabryczną?
2. Skoro to tylko nazwa fabryczna to jak pisać o Berylu? Karabinek automatyczny "karabin szturmowy wz. 1996 Beryl"?

No i kwestia trzecia. Zwróciłem uwagę że nazewnictwo według tejże normy nie tylko mnie się nie podoba. Że podobnie jak ja sądzą takie osoby jak choćby Leszek Erenfeicht, a także inni dziennikarze publikujące w "hobbystycznych" czasopismach takich jak Strzał czy Wojskowy Przegląd Techniczny. Skoro ja zajmujący się bronią jak najbardziej amatorsko jestem ignorantem nie rozumiejącym obecnej normy to ci Panowie także nimi są? Biorąc pod uwagę że zajmują się tym tematem jak najbardziej zawodowo to ich ignorancja i infantylne zaślepienie są chyba jeszcze większe niż moje?

Pią 13 Paź, 2006 18:22

(bełkot wycinam)

Nemo5576 napisał:

Tylko prosiłbym o podanie źródła zgodnie z którym broń nazwana przez tą pojedynczą osobę "karabinkiem szturmowym wz. 96" stała się "karabinkiem automatycznym wz. 96".

To źródło to ja. Tak się dziwnie składa, że w przeciwieństwie do Ciebie pisuję teksty, nie zaś odtwarzam je z wycinków. Być może kiedyś przeczytasz to w artykule poświęconym Berylowi (i będziesz mógł sobie cytować). I tutaj zasadniczo sprawa się kończy

Cytat:

Bo jeśli broń przyjęto oficjalnie do uzbrojenia pod jedną nazwą (...), to chyba nowa też musiała być nadana oficjalnie.

Niestety tak. Osoba nadająca broni nazwę była z MON-u, a następnie to błędne nazewnictwo zostało powielone. Innymi słowy mamy w uzbrojeniu 5,56-mm karabinek automatyczny noszący nazwę "karabin szturmowy wz.96 Beryl". Brzmi to dziwacznie, ale taki są niestety skutki chaosu organizacyjnego połowy lat 90.

Cytat:

1. Dlaczego ZM Łucznik/FB Łucznik może sobie nazwać broń jak jej się żywnie podoba

Formalnie to nazwa została ZM narzucona przez MON i lokalny RPW. A później tak zostało. Stąd masz takie zamieszanie w nazewnictwie jakie masz i możesz się wymądrzać nie znając całej sprawy dokładnie w taki sposób w jaki to robisz. Przypominam, że meritum były kwestie nazewnictwa broni w całości, które z braku argumentacji zawężyłeś jedynie do jednego, jedynego przypadku Beryla.

Cytat:

2. Skoro to tylko nazwa fabryczna to jak pisać o Berylu? Karabinek automatyczny "karabin szturmowy wz. 1996 Beryl"?

Wojsko przeszło nad casusem Beryla do porządku dziennego i formalnie jest to 5,56-mm kbs wz.96 Beryl, który - w myśl normy - jest karabinkiem automatycznym. Brzmi to dziwacznie, ale tak jest.

Cytat:

No i kwestia trzecia. Zwróciłem uwagę że nazewnictwo według tejże normy nie tylko mnie się nie podoba.

A to już nie ma znaczenia. Język techniczny rządzi się swoimi prawami, ale bynajmniej nie oznacza to, że piszący w popularnej prasie mogą takich zasad przestrzegać. Nikt ich w tym przypadku nie zmusza i mogą wymyślać jakieś swoje podziały, jak im się żywnie podoba. Niemniej jednak z prawidłowym zapisem nie mają one wiele wspólnego.

Cytat:

także inni dziennikarze publikujące w "hobbystycznych" czasopismach takich jak Strzał czy Wojskowy Przegląd Techniczny.

WPT dawno nie istnieje, nie istnieje również WPTiL, powołujesz się na jeden artykuł opublikowany dawno temu, przez osobę, która aktualnie jest w rezerwie i bynajmniej dziennikarzem nie jest i nigdy nie była. Tyle Twojej wiedzy na ten temat i powoływania się na jeden przypadek.

Cytat:

Skoro ja zajmujący się bronią jak najbardziej amatorsko jestem ignorantem nie rozumiejącym obecnej normy to ci Panowie także nimi są?

Artykuł w WPT pojawił się przed przyjęciem normy, więc ponownie bzdury wypisujesz. Co się tyczy pism popularnych o broni, to jak już wyjaśniłem - moga w nich nazywać sobie karabin nawet giwerą czy spluwą, gdy mają taką ochotę, jest to kwestia umowy między autorem a czytelnikiem.

Coś jeszcze?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pią 13 Paź, 2006 19:58

REMOV napisał:

(bełkot wycinam)

Znaczy nie potrafisz odpowiedzieć czemu w ciągu kilkudziesięciu godzin z osoby nie wiedzącej jakie jest oficjalne oznaczenie Beryla w WP nagle stałeś się osobą dokładnie wiedzącą w jaki sposób ten bałagan powstał i kto za niego odpowiada? Na marginesie był to Szef Sztabu Generalnego Henryk Szumski który 20 marca 1998 roku rozkazem nr 63/Sztab wprowadził do uzbrojenia Wojska Polskiego 5,56 mm karabinek szturmowy kbs wz. 96.

REMOV napisał:

To źródło to ja. Tak się dziwnie składa, że w przeciwieństwie do Ciebie pisuję teksty, nie zaś odtwarzam je z wycinków. Być może kiedyś przeczytasz to w artykule poświęconym Berylowi (i będziesz mógł sobie cytować). I tutaj zasadniczo sprawa się kończy

Czyli nie potrafisz podać weryfikowalnego źródła podawanych przez siebie informacji? Pisujesz teksty na podstawie czego? Własnej wyobraźni? Wstydzisz się podawać źródła? Czy źródła twoich informacji wstydzą się współpracy z tobą i podają Ci je wyłącznie nieoficjalnie?

REMOV napisał:

Niestety tak. Osoba nadająca broni nazwę była z MON-u, a następnie to błędne nazewnictwo zostało powielone. Innymi słowy mamy w uzbrojeniu 5,56-mm karabinek automatyczny noszący nazwę "karabin szturmowy wz.96 Beryl". Brzmi to dziwacznie, ale taki są niestety skutki chaosu organizacyjnego połowy lat 90.

Czyli wojsko zgodnie z tym co pisałem używa nazwy niezgodnej z PN? I nie zamierza tego zmienić? Pomimo ze odpowiednia zmiana jest możliwa? Przecież wystarczy odpowiedni rozkaz obecnego Szefa Sztabu Generalnego?

REMOV napisał:

Formalnie to nazwa została ZM narzucona przez MON i lokalny RPW. A później tak zostało. Stąd masz takie zamieszanie w nazewnictwie jakie masz i możesz się wymądrzać nie znając całej sprawy dokładnie w taki sposób w jaki to robisz. Przypominam, że meritum były kwestie nazewnictwa broni w całości, które z braku argumentacji zawężyłeś jedynie do jednego, jedynego przypadku Beryla.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtórzę. Dlaczego ZM Łucznik/FB Łucznik może sobie nazwać broń jak jej się żywnie podoba i nie musi przestrzegać rzeczonej normy nadając nazwę fabryczną? Poza tym jaka nazwa została narzucona? Karabin szturmowy? Przecież pisałeś:

REMOV napisał:

Po pierwsze nie FB tylko upadłe ZM, po drugie nazwę nadano ze względów... marketingowych. I tylko takich, chodziło o zwrócenie uwagi na nazwę. Tak się dziwnie składa, że znam człowieka odpowiedzialnego za nazwanie Beryla "karabinem szturmowym" (w ogóle za cały rozwój tej broni) i prawdziwe powody są takie, aby to "chwytliwie brzmiało dla ówczesnych decydentów".

Więc albo ta nazwa była narzucona, albo była chwytem marketingowym ZM Łucznik. Zdecyduj się bo coś plączesz.

REMOV napisał:

Wojsko przeszło nad casusem Beryla do porządku dziennego i formalnie jest to 5,56-mm kbs wz.96 Beryl, który - w myśl normy - jest karabinkiem automatycznym. Brzmi to dziwacznie, ale tak jest.

Znów nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtarzam. Skoro karabin szturmowy wz. 96 Beryl to tylko nazwa fabryczna to jak o tej broni pisać? Karabinek automatyczny "karabin szturmowy wz. 1996 Beryl"?

REMOV napisał:

A to już nie ma znaczenia. Język techniczny rządzi się swoimi prawami, ale bynajmniej nie oznacza to, że piszący w popularnej prasie mogą takich zasad przestrzegać. Nikt ich w tym przypadku nie zmusza i mogą wymyślać jakieś swoje podziały, jak im się żywnie podoba. Niemniej jednak z prawidłowym zapisem nie mają one wiele wspólnego.

Czyli pisząc w popularnej prasie można PN nie przestrzegać i nie staje się w ten sposób ignorantem?

REMOV napisał:

WPT dawno nie istnieje, nie istnieje również WPTiL, powołujesz się na jeden artykuł opublikowany dawno temu, przez osobę, która aktualnie jest w rezerwie i bynajmniej dziennikarzem nie jest i nigdy nie była. Tyle Twojej wiedzy na ten temat i powoływania się na jeden przypadek.

Strzał istnieje. Nowa Technika Wojskowa też. Piszący w nich i używający niepoprawnej (według Ciebie) nomenklatury to też ignoranci?

REMOV napisał:

Artykuł w WPT pojawił się przed przyjęciem normy, więc ponownie bzdury wypisujesz. Co się tyczy pism popularnych o broni, to jak już wyjaśniłem - moga w nich nazywać sobie karabin nawet giwerą czy spluwą, gdy mają taką ochotę, jest to kwestia umowy między autorem a czytelnikiem.

Znów unik. Zapytam wprost. Czy np. pan Leszek Erenfeicht jest ignorantem ponieważ nie uważa żeby ta norma go w jaki sposób wiązała i konsekwentnie używa nazwy karabin szturmowy?

Pią 13 Paź, 2006 22:30

(bełkot tradycyjnie wycinam)

Nemo5576 napisał:

Czyli nie potrafisz podać weryfikowalnego źródła podawanych przez siebie informacji?

Przeczytaj ze zrozumieniem to, co napisałem. Uświadom sobie, że teksty powstają w wyniku rozmów z ludźmi i zbierania materiałów, na które powołuje się autor czasami w bardzo specyficzny sposób. Na przykład może zerknąć do wyników badań, ale nie wolno mu ich dosłownie zacytować i powołać się wprost. I tak przykłady można mnożyć. Wiesz, mnie naprawdę nie interesuje, czy Ty mi uwierzysz, czy też nie, dla mnie najważniejsze jest, że dotarłem do ludzi, którzy zajmowali się Berylem w tych czasach i uzyskałem od nich informację. I wcale nie muszę podawać ich nazwisk. Jeżeli o mnie chodzi, to możesz sobie wierzyć w cokolwiek zechcesz, tyle tylko, że nijak nie będzie się to miało do rzeczywistości. Ach, oczywiście, do czasu, gdy ktoś Ci taką prawdę odkryje w prasie na którą się powołujesz (na przykład wehikułem czasu cofnie się do istnienia WPT, na którego jeden tekst z uporem maniaka się powołujesz).

Cytat:

Czyli wojsko zgodnie z tym co pisałem używa nazwy niezgodnej z PN?

A prawo obowiązuje wstecz? Kiedy wprowadzono nową normę, a kiedy przyjęto taką a nie inną nazwę samej broni?

Cytat:

I nie zamierza tego zmienić? Pomimo ze odpowiednia zmiana jest możliwa? Przecież wystarczy odpowiedni rozkaz obecnego Szefa Sztabu Generalnego?

Jak widać nie jest to rzecz na tyle istotna. Pomijając już fakt jakie koszta niesie taka zmiana. Ponownie, tradycyjnie dla Ciebie zawężenie sprawy do jednego aspektu z pominięciem wszystkich innych.

Cytat:

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtórzę. Dlaczego ZM Łucznik/FB Łucznik może sobie nazwać broń jak jej się żywnie podoba i nie musi przestrzegać rzeczonej normy nadając nazwę fabryczną?

Odpowiedziałem na pytanie. Powtórzyć? Czy może jednak przeczytasz tekst ze zrozumieniem? Jeżeli sobie z tym nie poradzisz postaram się napisać to w inny sposób, być może prościej.

Cytat:

Więc albo ta nazwa była narzucona, albo była chwytem marketingowym ZM Łucznik. Zdecyduj się bo coś plączesz.

Stosuję pewne skróty myślowe, jak widać niezrozumiałe dla osoby, która nie wie, jak działa fabryka uzbrojenia i co łączy ją z RPW czy MON-em. Nazwa była narzucona (w tym sensie, że wymyśliła ją osoba z MON-u), a jednocześnie była specyficznym chwytem marketingowym. Co jest dla Ciebie niezrozumiałego? Jeszcze raz, jakoś prościej to wytłumaczyć?

Cytat:

Znów nie odpowiedziałeś na pytanie. Powtarzam. Skoro karabin szturmowy wz. 96 Beryl to tylko nazwa fabryczna to jak o tej broni pisać? Karabinek automatyczny "karabin szturmowy wz. 1996 Beryl"?

Odpowiedziałem na pytanie. Postaraj się przeczytać odpowiedź, jest dosyć jasna. Ponownie, jeżeli nie poradzisz sobie ze zrozumieniem tekstu, napiszę to jeszcze raz.

Cytat:

Czyli pisząc w popularnej prasie można PN nie przestrzegać i nie staje się w ten sposób ignorantem?

Jeżeli prasa popularna aspiruje do pisania o zagadnieniach technicznych, to wymagane jest przestrzegane języka technicznego. To chyba oczywiste, nawet dla Ciebie? Czy tej odpowiedzi również nie rozumiesz i będziesz się upierał, że nie takiej się spodziewałeś, jak to miało już kilka razy miejsce?

Cytat:

Strzał istnieje. Nowa Technika Wojskowa też.

Wykręt nie zmieni faktu, że WPT nie istnieje, a autor na którego się powoływałeś, nie jest dziennikarzem. Poza tym fakt istnienia wyżej wymienionych magazynów czego ma dowodzić? Woźniak, piszący w nTW będzie przestrzegał PN, ktoś inny pisujący w Strzale nie będzie. No i co z tego dla Ciebie wynika?

Cytat:

Piszący w nich i używający niepoprawnej (według Ciebie) nomenklatury to też ignoranci?

Powtórzę, bo nie dociera. Jeżeli prasa popularna aspiruje do pisania o zagadnieniach technicznych, to wymagane jest przestrzegane języka technicznego. To chyba oczywiste, nawet dla Ciebie? Nie można pisać o zagadnieniach technicznych bez stosowania technicznej nomenklatury.

Cytat:

Znów unik.

Znowu konkretna odpowiedź na zadane pytanie. I ponownie nie daje sobie narzucić jakiejś Twojej wizji odpowiedzi, którą sobie wymyśliłeś i wydaje Ci się, że rozmówca będzie się jej trzymał. Ale jeżeli nie rozumiesz, to jeszcze raz powtórzę - jeżeli prasa popularna aspiruje do pisania o zagadnieniach technicznych, to wymagane jest od niej przestrzegane języka technicznego. Proste czy nie bardzo?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sob 14 Paź, 2006 0:10

Chyba dalsze kontynuowanie dyskusji nie ma sensu. Skoro odmawiasz konkretnych odpowiedzi na proste pytania to ja nie zamierzam tracić czasu.

Sob 14 Paź, 2006 3:47

Trudno udzielać konkretnych odpowiedzi na pytania narzucone przez rozmówcę, które nie mają nic wspólnego z moimi wypowiedziami (coś w rodzaju pytań w stylu: "czy nadal bijesz swoją żonę?"). Ale jeżeli chcesz tak uciec od dyskusji, to proszę bardzo.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sob 14 Paź, 2006 22:35

REMOV napisał:

Trudno udzielać konkretnych odpowiedzi na pytania narzucone przez rozmówcę, które nie mają nic wspólnego z moimi wypowiedziami (coś w rodzaju pytań w stylu: "czy nadal bijesz swoją żonę?"). Ale jeżeli chcesz tak uciec od dyskusji, to proszę bardzo.

Po prostu przyznaj że łatwiej wyzywa ci od ignorantów anonimowego internautę niż kolegę po fachu który by sie mógł na pana redaktora naczelnego obrazić

A wracając do tematu dyskusji. Czy ktoś ma dostęp do normy "PN-V-01016 Broń strzelecka. Terminologia" ? I mógłby sprawdzić czy jest to norma obligatoryjna czy fakultatywna? Jestem ciekaw ponieważ jeśli jest obligatoryjna to FB Łucznik i Wojsko Polskie łamią prawo, a jeśli fakultatywana to kolega REMOV sie z choinki urwał wymagając ode mnie przestrzegania normy której przestrzegać nikt nie musi (aczkolwiek jeśli chce może).

Nie 15 Paź, 2006 16:13

Nemo5576 napisał:

Po prostu przyznaj że łatwiej wyzywa ci od ignorantów anonimowego internautę niż kolegę po fachu który by sie mógł na pana redaktora naczelnego obrazić

Słowo "ignorant" w moich wypowiedziach pojawia się tylko i wyłącznie wówczas, gdy wypowiedź rozmówcy rozmija się z rzeczywistością, co łatwo sprawdzić. Skąd Ci się wzięły zaś podobne urojenia jak wyżej oraz głupawe pytania tego nie wiem. Być może z niezrozumienia tekstu pisanego?

Jeżeli chodzi o mnie bardzo chętnie mogę podyskutować na temat broni strzeleckiej, terminologii i tym podobnych tematów, natomiast problem zaczyna się, gdy rozmówca zaczyna dopisywać sobie do moich wypowiedzi elementy, których nigdy nie zawierały. Wówczas dyskusja zamienia się w pyskówkę.

Co więcej trudno rozmawia się z człowiekiem, który redukuje się do "anonimowego internauty", którego jedyna wiedza na temat broni pochodzi z publikowych źródeł (do czego sam się przyznaje) i który najwyraźniej nie jest w stanie zrozumieć (nie wiem, blok jakiś umysłowy, wynikający z faktu, że całą dyskusję chce sprowadzić do porównywania cytatów), że wiedza niektórych nie pochodzi z takich źródeł, a często uzyskiwana jest bezpośrednio od danych osób, zajmujących się zagadnieniem i nie jest do tej pory nigdy publikowana (a pewnie i nigdy nie będzie w bezpośredniej postaci). I tego naprawdę nie jestem w stanie pojąć.

Jasne, od nikogo nie wymagam, aby ufał posiadanym przeze mnie informacjom, wierzył w nie, czy coś w tym stylu, ale naprawdę nieporadność ripost w stylu: "jeżeli mi tego nie pokażesz w źródłach pisanych, to znaczy, że to nie istnieje" jest rozbrajająca. Dziecinna powiedziałbym. Chyba, że rozmówca jest głęboko przekonany, że nie zajmuję się niczym innym jak tylko robieniem mu wody z mózgu, podawaniem fałszywych informacji (choćby o zakończeniu ponad rok temu produkcji FNC, bo akurat na stronie nie znalazł potwierdzenia, czyli dla niego informacja jest błędna).

Co zabawniejsze, oczywiście dla uważnych czytelników, jest redukcja pierwotnego zagadnienia rozmowy do tematu li tylko i wyłącznie nazewnictwa. Rozmówca po raz pierwszy z tej polemiki dowiedział się o istnieniu normy i rozpaczliwie, za wszelką cenę próbuje ją podważyć. To już nawet nie jest śmieszne, to już się powoli żałosne zaczyna robić. Za chwilę doczekamy się do kwestionowania norm w ogóle, bo przecież autorytet, któremu rozmówca głęboko ufa, napisał coś innego. Ręce opadają. Naprawdę. Jest jakiś poziom dojrzałości wypowiedzi, który należy zachowywać, natomiast zmyślanie, dopisywanie sobie czegoś do wypowiedzi rozmówcy, czy zaprzeczanie podawanym informacjom (na zasadzie: "nie uwierzę, dopóki nie odświeżą strony, albo Zdzicho o tym nie napisze") jest dla mnie osobiście wyjątkowo dziwaczne, czy też nawet drażniące (i czasami wyprowadza mnie z równowagi, za co przepraszam, gdyż w wypowiedzi może pojawić się jakaś fraza uchybiająca moim standardom polemiki - ale ileż można wytrzymać?).
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Nie 15 Paź, 2006 16:51

Cos czuje że to norma fakultatywna

REMOV napisał:

Jeżeli chodzi o mnie bardzo chętnie mogę podyskutować na temat broni strzeleckiej, terminologii i tym podobnych tematów, natomiast problem zaczyna się, gdy rozmówca zaczyna dopisywać sobie do moich wypowiedzi elementy, których nigdy nie zawierały. Wówczas dyskusja zamienia się w pyskówkę.

To chyba szanownemu koledze zdarzyło się cos dopisać do moich wypowiedzi, a jeśli chodzi o pyskówki, jestem pewny że śledzący ten wątek sami potrafią ocenić kogo tutaj ponoszą nerwy.

REMOV napisał:

Co więcej trudno rozmawia się z człowiekiem, który redukuje się do "anonimowego internauty", którego jedyna wiedza na temat broni pochodzi z publikowych źródeł (do czego sam się przyznaje) i który najwyraźniej nie jest w stanie zrozumieć (nie wiem, blok jakiś umysłowy, wynikający z faktu, że całą dyskusję chce sprowadzić do porównywania cytatów), że wiedza niektórych nie pochodzi z takich źródeł, a często uzyskiwana jest bezpośrednio od danych osób, zajmujących się zagadnieniem i nie jest do tej pory nigdy publikowana (a pewnie i nigdy nie będzie w bezpośredniej postaci). I tego naprawdę nie jestem w stanie pojąć.

Ależ drogi kolego, ja wcale nie twierdze że wiedza musi pochodzić ze źródeł publikowanych (aczkolwiek nie wiem czemu podanie weryfikowalnego dla każdego źródła danego faktu jest złe). Zawsze kolega może napisać że źródłem informacji jest przykładowo płk Jan Kowalski z WITU, albo Adam Nowak z WAT, ewentualnie niepublikowana praca pana Jerzego Wiśniewskiego.

REMOV napisał:

Jasne, od nikogo nie wymagam, aby ufał posiadanym przeze mnie informacjom, wierzył w nie, czy coś w tym stylu, ale naprawdę nieporadność ripost w stylu: "jeżeli mi tego nie pokażesz w źródłach pisanych, to znaczy, że to nie istnieje" jest rozbrajająca. Dziecinna powiedziałbym. Chyba, że rozmówca jest głęboko przekonany, że nie zajmuję się niczym innym jak tylko robieniem mu wody z mózgu, podawaniem fałszywych informacji (choćby o zakończeniu ponad rok temu produkcji FNC, bo akurat na stronie nie znalazł potwierdzenia, czyli dla niego informacja jest błędna). Jasne, od nikogo nie wymagam, aby ufał posiadanym przeze mnie informacjom, wierzył w nie, czy coś w tym stylu, ale naprawdę nieporadność ripost w stylu: "jeżeli mi tego nie pokażesz w źródłach pisanych, to znaczy, że to nie istnieje" jest rozbrajająca. Dziecinna powiedziałbym. Chyba, że rozmówca jest głęboko przekonany, że nie zajmuję się niczym innym jak tylko robieniem mu wody z mózgu, podawaniem fałszywych informacji (choćby o zakończeniu ponad rok temu produkcji FNC, bo akurat na stronie nie znalazł potwierdzenia, czyli dla niego informacja jest błędna).

Ależ jeśli w moich źródłach jest jakiś fakt niezgodny z prawdą, można go z łatwością obalić. Najprostszą metodą jest właśnie podanie odpowiedniego cytatu. Trudno mi uwierzyć że takie proste rzeczy trzeba tłumaczyć osobie aspirującej do miana autorytetu. Dodatkowo jeśli ktoś w jednym poście twierdzi:

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Tylko prosiłbym o podanie źródła zgodnie z którym broń nazwana przez tą pojedynczą osobę "karabinkiem szturmowym wz. 96" stała się "karabinkiem automatycznym wz. 96". To źródło to ja. Tak się dziwnie składa, że w przeciwieństwie do Ciebie pisuję teksty, nie zaś odtwarzam je z wycinków. Być może kiedyś przeczytasz to w artykule poświęconym Berylowi (i będziesz mógł sobie cytować). I tutaj zasadniczo sprawa się kończy

Co ja odczytuje jako autorytatywne stwierdzenie zmiany oficjalnego oznaczenia Beryla z "karabinka szturmowego wz. 96" na "karabinek automatyczny wz. 96", a kilka linijek niżej

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Bo jeśli broń przyjęto oficjalnie do uzbrojenia pod jedną nazwą (...), to chyba nowa też musiała być nadana oficjalnie. Niestety tak. Osoba nadająca broni nazwę była z MON-u, a następnie to błędne nazewnictwo zostało powielone. Innymi słowy mamy w uzbrojeniu 5,56-mm karabinek automatyczny noszący nazwę "karabin szturmowy wz.96 Beryl". Brzmi to dziwacznie, ale taki są niestety skutki chaosu organizacyjnego połowy lat 90.

czyli że nazwa pozostała ta sama, to jak go mam traktować jako autorytet?

REMOV napisał:

Co zabawniejsze, oczywiście dla uważnych czytelników, jest redukcja pierwotnego zagadnienia rozmowy do tematu li tylko i wyłącznie nazewnictwa. Rozmówca po raz pierwszy z tej polemiki dowiedział się o istnieniu normy i rozpaczliwie, za wszelką cenę próbuje ją podważyć. To już nawet nie jest śmieszne, to już się powoli żałosne zaczyna robić. Za chwilę doczekamy się do kwestionowania norm w ogóle, bo przecież autorytet, któremu rozmówca głęboko ufa, napisał coś innego. Ręce opadają. Naprawdę. Jest jakiś poziom dojrzałości wypowiedzi, który należy zachowywać, natomiast zmyślanie, dopisywanie sobie czegoś do wypowiedzi rozmówcy, czy zaprzeczanie podawanym informacjom (na zasadzie: "nie uwierzę, dopóki nie odświeżą strony, albo Zdzicho o tym nie napisze") jest dla mnie osobiście wyjątkowo dziwaczne, czy też nawet drażniące (i czasami wyprowadza mnie z równowagi, za co przepraszam, gdyż w wypowiedzi może pojawić się jakaś fraza uchybiająca moim standardom polemiki - ale ileż można wytrzymać?).

Ale ja wcale nie chce jej podważyć ponieważ jest to niemożliwe. Norma istnieje i to jest fakt bezsporny. Problemem jest fakt że nie jest stosowana. Ja próbuje znaleźć odpowiedź na to pytanie. Bo ze nie jest stosowana jest chyba faktem bezspornym? Jedynym sensownym wyjaśnieniem braku jej stosowania jest stwierdzenie ze jest to norma fakultatywna, a więc taka której przestrzeganie jest dobrowolne. A skoro jest dobrowolne to czemu mam np. nazywać Berette Cx4 Storm pistoletem samopowtarzalnym? Mnie tą konstrukcje za pistolet samopowtarzalny uznać trudno.

Nie 15 Paź, 2006 17:40

[quote="Nemo5576"]Cos czuje że to norma fakultatywna[/quote]Dobrze, że do mnie nie docierają zapachy, jakie wąchasz. [quote]To chyba szanownemu koledze zdarzyło się cos dopisać do moich wypowiedzi[/quote]W którym miejscu, podasz przykład? Chętnie się dowiem, gdzie to rzekomo źle Cię zrozumiałem. [quote]a jeśli chodzi o pyskówki, jestem pewny że śledzący ten wątek sami potrafią ocenić kogo tutaj ponoszą nerwy.[/quote]Naturalnie, odwołajmy się w sposób erystyczny do autorytetu zbiorowości, czy też czytelnika. Jakież to dojrzałe! [quote]Ależ drogi kolego, ja wcale nie twierdze że wiedza musi pochodzić ze źródeł publikowanych[/quote] Owszem twierdzisz - to bezpośrednio wynika z Twoich wypowiedzi. A może ponownie coś źle zrozumiałem? Mam podać przykłady tego rodzaju ripost? [quote](aczkolwiek nie wiem czemu podanie weryfikowalnego dla każdego źródła danego faktu jest złe)[/quote]A kto powiedział, że jest złe? Znowu coś sobie dopisujesz do moich wypowiedzi? [quote]Zawsze kolega może napisać że źródłem informacji jest przykładowo płk Jan Kowalski z WITU, albo Adam Nowak z WAT, ewentualnie niepublikowana praca pana Jerzego Wiśniewskiego.[/quote]Tyle tylko, że moim zdaniem odwoływanie się do tego rodzaju sztuczek (tj. źródeł do których nikt inny nie ma dostępu) nie ma specjalnie sensu. To znaczy nie ma sensu dla mnie, dla osoby [b]wierzącej święcie[/b] w autorytety jest to może oczywiste.[quote]Ależ jeśli w moich źródłach jest jakiś fakt niezgodny z prawdą, można go z łatwością obalić.[/quote] Co też z łatwością czynię. [quote]Najprostszą metodą jest właśnie podanie odpowiedniego cytatu. Trudno mi uwierzyć że takie proste rzeczy trzeba tłumaczyć osobie aspirującej do miana autorytetu.[/quote] ROTFL - a kto Ci wmówił, że ja aspiruję do miana autorytetu? Aaaa... już chyba wiem o co Ci chodzi, Tobie się wydaje, że je za zamierzam podważyć wszystkich Twoich mistrzów i stąd tak głupawe pytania (...czy nazwiesz X laikiem...), czy formy obrony? No, tak to do tej pory nie przyszło mi do głowy. Trzeba było od razu powiedzieć, że wierzysz tylko X, Y i Z, natomiast wszystkie inne informacje są dla Ciebie nie do przyjęcia. Nie męczyłbym się, jeno pokiwał głową nad beznadziejnym przypadkiem [quote]Co ja odczytuje jako autorytatywne stwierdzenie zmiany oficjalnego oznaczenia Beryla[/quote]Oficjalnie, o czym piszę już n-ty raz, to jest to jedynie nazwa. W myśl obowiązujących norm Beryl jest karabinkiem automatycznym. [quote]czyli że nazwa pozostała ta sama, to jak go mam traktować jako autorytet?[/quote]Owszem, w przypadku Beryla, z powodów, które opisałem, można napisać, że nazwa została przyjęta w wyniku przypadkowego zbiegu okoliczności, nie mającego nic wspólnego ani z obowiązującą wówczas normą, ani z obecną (pomijając już fakt, że podobnym casusem była w ogóle sprawa nazwania AK "karabinkiem", ale to szczegół, tak się dziwnie składa, że ta broń nie ma odmiany długiej, "karabinowej", to taki kamyczek do miłośnika nazewnictwa, przy którym autorytety jakim ufasz zawsze zaczynają się plątać . Była efektem decyzji jednego człowieka odpowiedzialnego za rozwój tej broni (nie zaś jak to błędnie podałeś, osoby podpisującej rozkaz przyjęcia jej do uzbrojenia), działaniem po części marketingowym. O czym skądinąd już pisałem. To, że nie potrafisz w to uwierzyć i pada to w Twojej kolejnej wiadomości, to naprawdę nie moja sprawa. [quote]Ale ja wcale nie chce jej podważyć ponieważ jest to niemożliwe. Norma istnieje i to jest fakt bezsporny. Problemem jest fakt że nie jest stosowana.[/quote] A kto Ci wmówił, że nie jest stosowana? Owszem jest. W opracowaniach technicznych, bo takich norma dotyczy. Nie języka potocznego czy publikacji popularnych. I o tym od początku pisałem. Kiedy ostatni raz miałeś do czynienia z technicznym opisem broni, wykonanym w zakładzie go produkującym czy projektującym (w przypadku placówek B&R). Nigdy? Aha, ale będziesz na przykładzie nazwy Beryla upierał się, że norma nie jest stosowana. Ba, przytaczał to jako koronny argument? Przezabawne [quote]Bo ze nie jest stosowana jest chyba faktem bezspornym? [/quote]A to kiedy sobie wymyśliłeś? Kto Ci to wmówił, powiedz?[quote]A skoro jest dobrowolne to czemu mam np. nazywać Berette Cx4 Storm pistoletem samopowtarzalnym?[/quote]No właśnie. I o tym od początku pisałem. O kompletnym niezrozumieniu nazewnictwa przez laików. Dałeś tego jasny i dobitny przykład, jak wszyscy krytycy. Podpowiem, nazewnictwo o którym mowa dotyczy broni wojskowej. Pomijając już fakt, że naprawdę, możesz sobie sam dla siebie nazywac broń jak tylko zechcesz, nawet "małym różowym czymś". Takie samo zjawisko może występować (i występuje) w publikacjach popularnych, nietechnicznych (podpowiem, że poza WPT, podane przez Ciebie źródła właśnie takowe są - populane, stąd autorów do przestrzegania jakichkolwiek zasad nic nie obliguje, poza może oburzeniem czytelników).
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 16 Paź, 2006 1:04

Pyskówki wycinam Nie mam ochoty spierać sie o mityczne źródła do których tylko REMOV na dostęp i których nie poda bo po co

A wracając do normy
1. Czy zgodnie z nią powinny być tworzone nazwy fabryczne, oznaczenia wojskowe i nazwy handlowe? Jeśli jest obligatoryjna to w zakresie jej stosowania (broń wojskowa) chyba tak?
2. Jeśli dotyczy ona tylko broni wojskowej to czym jest G36 w rękach policjanta jednostki antyterrrorystycznej?
3. Skoro Beretta Cx4 Storm to zły przykład, podam inny. Czy nazywanie samopowtarzalnej wersji Glauberyta czyli BRS-99 pistoletem samopowtarzalnym nie razi?
3. Czy określanie tak odmiennych broni jak RPK i Minimi (obydwa są według niej kbkm) nie świadczy o niedoskonałości normy?
4. Czy określanie tak odmiennych broni jak HK33K i HK53 subkarabinkami znów nie jest przykładem niedoskonałości zastosowanego nazewnictwa?

Oczywiście pytania te są wymuszone i nie doczekam się odpowiedzi

Pon 16 Paź, 2006 11:33

Nemo5576 napisał:

Nie mam ochoty spierać sie o mityczne źródła do których tylko REMOV na dostęp

Czyli Twoja idea "porównywania cytatów" zakończyła się klęską, gdy rozmówca takie podejście wyśmiał? To dobrze, w końcu co innego pozostało, jak napisać ironiczną czy złośliwą uwagę i szybko zakończyć sprawę :)

Cytat:

1. Czy zgodnie z nią powinny być tworzone nazwy fabryczne, oznaczenia wojskowe i nazwy handlowe?

Nie bardzo wiem, co Ty określasz mianem "nazwy fabrycznej" i "nazwy handlowej", natomiast w wojsku jak najbardziej broń powinna mieć oznaczenie zgodne z przyjętymi kryteriami.

Cytat:

Jeśli jest obligatoryjna to w zakresie jej stosowania (broń wojskowa) chyba tak?

Jak najbardziej. I takie zjawisko masz konsekwetnie (lub prawie konsekwentnie - vide kbk AK, choć tutaj niby można mieć kontrargumenty) przestrzegane przed 1989. Później zaczynają się pewne problemy, wszelkie rodzaju WKW, UKM, kbs etc. Załamanie systemu wynika niestety z rozwiązania pewnych komórek w wojsku, które za to odpowiadały - stąd na przykład do 9-mm pw wz.1994 czy 5,56-mm kbk wz.1996 nadal nie ma wojskowych instrukcji. Nie ma kto ich stworzyć, panuje tutaj nadal pewien chaos. Mam nadzieję, że powoli sytuacja się unormuje, ale zapewniam, że następna konstrukcja przyjęta do uzbrojenia WP nie będzie miała kuriozalnego skrótu "kbs" :)

Cytat:

2. Jeśli dotyczy ona tylko broni wojskowej to czym jest G36 w rękach policjanta jednostki antyterrrorystycznej?

Patrz definicja "broni wojskowej" znajdziesz w A. Ciepliński, R. Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7, s.40. Przeczytaj, zrozum. Następnie odpowiedz mi na pytanie, w jakim miejscu systemu uzbrojenia podporządkowanego koncepcji użycia broni znajdują się konstrukcja przez Ciebie opisana. Napisałem już kilka razy, że Ty nie za bardzo w ogóle rozumiesz, czego system, którego się tak czepiasz dotyczy.

Cytat:

3. Skoro Beretta Cx4 Storm to zły przykład, podam inny. Czy nazywanie samopowtarzalnej wersji Glauberyta czyli BRS-99 pistoletem samopowtarzalnym nie razi?

Definicję "broni wojskowej" znajdziesz w A. Ciepliński, R. Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7, s.40. Przeczytaj, zrozum. Następnie odpowiedz mi na pytanie, w jakim miejscu systemu uzbrojenia podporządkowanego koncepcji użycia broni znajdują się konstrukcje przez Ciebie opisane. Napisałem już kilka razy, że Ty nie za bardzo w ogóle rozumiesz, czego system, którego się tak czepiasz dotyczy.

Cytat:

3. Czy określanie tak odmiennych broni jak RPK i Minimi (obydwa są według niej kbkm) nie świadczy o niedoskonałości normy?

Dlaczego miałoby to świadczyć o wadzie normy. W poprzednim systemie RPD, BAR, Mk 48 Mod 0 LWMG, M16 HBAR i Steyr HBAR były erkaemami. No i co z tego wynika dla Ciebie?

Cytat:

4. Czy określanie tak odmiennych broni jak HK33K i HK53 subkarabinkami znów nie jest przykładem niedoskonałości zastosowanego nazewnictwa?

A co jest w nich "tak odmiennego"? Lub może inaczej, co Ty widzisz w nich tak odmiennego?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 16 Paź, 2006 13:22

Trolling wycinam

REMOV napisał:

Nie bardzo wiem, co Ty określasz mianem "nazwy fabrycznej" i "nazwy handlowej", natomiast w wojsku jak najbardziej broń powinna mieć oznaczenie zgodne z przyjętymi kryteriami

1. "karabin szturmowy wz. 96 Beryl" - nazwa nadana przez producenta czyli nazwa fabryczna (na marginesie to rodzaj nazwy handlowej).
2. Nazwa handlowa to prawnie zastrzeżona nazwa firmy, towaru, produktu lub usług (będąca zwykle ich nazwą własną), do której używania wyłączne prawo przysługuje podmiotowi zastrzegającemu.

REMOV napisał:

Jak najbardziej. I takie zjawisko masz konsekwetnie (lub prawie konsekwentnie - vide kbk AK, choć tutaj niby można mieć kontrargumenty) przestrzegane przed 1989. Później zaczynają się pewne problemy, wszelkie rodzaju WKW, UKM, kbs etc. Załamanie systemu wynika niestety z rozwiązania pewnych komórek w wojsku, które za to odpowiadały - stąd na przykład do 9-mm pw wz.1994 czy 5,56-mm kbk wz.1996 nadal nie ma wojskowych instrukcji. Nie ma kto ich stworzyć, panuje tutaj nadal pewien chaos. Mam nadzieję, że powoli sytuacja się unormuje, ale zapewniam, że następna konstrukcja przyjęta do uzbrojenia WP nie będzie miała kuriozalnego skrótu "kbs"

Co ma rozwiązanie pewnych komórek i następne konstrukcje do faktu że nazwy obecnie stosowane są niezgodne z (jak twierdzisz) obligatoryjną normą. Nieprzestrzeganie normy obligatoryjnej jest zależnie od stopnia szkodliwości społecznej wykroczeniem lub przestępstwem.

REMOV napisał:

Patrz definicja "broni wojskowej" znajdziesz w A. Ciepliński, R. Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7, s.40. Przeczytaj, zrozum. Następnie odpowiedz mi na pytanie, w jakim miejscu systemu uzbrojenia podporządkowanego koncepcji użycia broni znajdują się konstrukcja przez Ciebie opisana. Napisałem już kilka razy, że Ty nie za bardzo w ogóle rozumiesz, czego system, którego się tak czepiasz dotyczy.

Jak widzę unik Popatrzyłem i tam nic o policji, no chyba że policjant jest żołnierzem wchodzącym w skład sił zbrojnych Ale żebyś nie narzekał ze taki niekumaty jestem, to prostszy przykład Ruger Mini-14 jest karabinem czy karabinkiem samopowtarzalnym? To broń jak najbardziej cywilna, ale chciałbym się dowiedzieć jak ja określać A skoro ta wspaniała norma i stosowane w niej definicje takie doskonałe są to przecież do broni cywilnej też można by je stosować

REMOV napisał:

Definicję "broni wojskowej" znajdziesz w A. Ciepliński, R. Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7, s.40. Przeczytaj, zrozum. Następnie odpowiedz mi na pytanie, w jakim miejscu systemu uzbrojenia podporządkowanego koncepcji użycia broni znajdują się konstrukcje przez Ciebie opisane. Napisałem już kilka razy, że Ty nie za bardzo w ogóle rozumiesz, czego system, którego się tak czepiasz dotyczy.

No ale ja jestem ciekaw czym według specjalisty i redaktora naczelnego jest BRS-99? Odpowiesz? A jako niezbyt rozumiejący dorzucę De Lisle Carbine Pewno zaraz się dowiem że to nie jest broń wojskowa

REMOV napisał:

Dlaczego miałoby to świadczyć o wadzie normy. W poprzednim systemie RPD, BAR, Mk 48 Mod 0 LWMG, M16 HBAR i Steyr HBAR były erkaemami. No i co z tego wynika dla Ciebie?

Skoro mój stary samochód rdzewiał, to fakt że nowy też nie jest żadną wadą? Rzeczona norma z którego roku jest? 2004? Napisałeś

REMOV napisał:

To wyjasniam jak dziecku, wynika to z pojawienia się coraz większej liczby konstrukcji, które w samym nazewnictwie były nierozróżnialne, mimo, że dzieliła je przepaść. Po to wprowadzono dodatkowe kryterium (na przykład kbkm vs. rkm).

Według mnie RPK i Minimi dzieli przepaść znacznie większa niż G3 i AKM.

REMOV napisał:

A co jest w nich "tak odmiennego"? Lub może inaczej, co Ty widzisz w nich tak odmiennego?

To że subkarabinek HK33K dalej zachowują cechy zbliżone do karabinka HK33, a subkarabinek HK53 pod względem parametrów (choćby donośności skutecznej) bardziej zbliżony jest do pistoletu maszynowego.

Wto 17 Paź, 2006 9:56

Nemo5576 napisał:

Nazwy fabryczne i handlowe

Czyli, podsumowując - jak się niby Twoim zdaniem mają do PN? Jak już pisałem to najczęściej marketingowe wymysły, nie mające nic wspólnego z systemem klasyfikacji (to mniej więcej jak te wszystkie OICW, SAW, LSW etc., czasami wchodzą do nazewnictwa, czasami nie)

Cytat:

Co ma rozwiązanie pewnych komórek i następne konstrukcje do faktu że nazwy obecnie stosowane są niezgodne z (jak twierdzisz) obligatoryjną normą.

To, że owe komórki, odpowiedzalne m.in. za wprowadzenie broni do wojska tego nie nadzorują. Stąd brak instrukcji wojskowych, stąd chaos w nazewnictwie. Proste? Jasne? Pojąłeś? Poza znowu coś dopowiadasz do wypowiedzi, jak zwykle. Kolejna rzecz, norma dotyczy podmiotów technicznych, nie zaś gazet popularnych, które - jak pisałem - mogą jej przestrzegać, albo nazywać karabin "małą żółtą paróweczką", gdy mają na to ochotę. Natomiast jeżeli aspirują do rzetelnego opisywania techniki wojskowej, w tym broni strzeleckiej, to należy stosować odpowiednie słownictwo. Ty akurat z uporem maniaka przyczepiłeś się tego karabinka, ale podejrzewam, że podobne uzupełnienia czy rozszerzenia słownictwa technicznego nastąpiły w lotnictwie, informatyce czy innych dziedzinach. Tylko, że nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje ich wprowadzenia, a piszący o tym w prasie technicznej, który by tego nie znał, zostałby zabity śmiechem przez czytelników. Tyle tylko, że to są kwestie jeszcze bardziej niszowe niż broń palna.

Cytat:

Jak widzę unik

Słucham!? Czyżbyś miał problemy ze zrozumieniem definicji? No dobrze, będę znowu spokojnie, jak dziecku tłumaczyć. Może coś jednak zostanie.

Cytat:

Popatrzyłem i tam nic o policji, no chyba że policjant jest żołnierzem wchodzącym w skład sił zbrojnych

Przecież rozmowa dotyczy broni, nie zaś użytkownika. Czy Ty zrozmiałeś, co tam jest napisane? Definicję broni wojskowej dostałeś. W końcu ją przeczytaj. To chyba nie zbyt skomplikowne? Nie ma znaczenia kto używa "broni wojskowej", jeżeli sama konstrukcja zalicza się do pewnych kategorii broni wojskowej właśnie (a co powoduje, że się zalicza masz w definicji). Nawet jeżeli danego typu karabinka nikt nie kupi, czy kupi go powiedzmy drużyna harcerzy, to nadal jego nazwy w systemie klasyfikacji nie zmienia. Po raz kolejny zwracam uwagę, że nie rozumiesz rzeczy, które kwestionujesz. Przeczytaj definicję. Zrozum ją wreszcie.

Cytat:

Ruger Mini-14 jest karabinem czy karabinkiem samopowtarzalnym? To broń jak najbardziej cywilna, ale chciałbym się dowiedzieć jak ja określać

Karabinek automatyczny Ruger Mini-14 jest bronią wojskową. Używany jest w SZ kilku państw, tak na marginesie. Skąd wziąłeś, że to broń cywilna? Tak sobie wymyśliłeś? A może jednak zrozumiesz definicję? Może jednak ją przeczytasz i nie będziesz na przyszłość kompromitował się takimi przykładami?

Cytat:

A skoro ta wspaniała norma i stosowane w niej definicje takie doskonałe są to przecież do broni cywilnej też można by je stosować

Definicję broni cywilnej również znajdziesz w cytowanym źródle. Oczywiście jeżeli masz ochotę nic nie stoi na przeszkodzie, abyć takich terminów stosował. Poza tym skąd Ci się wzięła "wspaniała norma"? Czy to jest taki sam przykład jak "cudowna broń"? Takie rzeczy, których nikt poza Tobą nie widzi?

Cytat:

No ale ja jestem ciekaw czym według specjalisty i redaktora naczelnego jest BRS-99?

Przeczytaj definicję. Zrozum. BRS-xx nie jest bronią wojskową. Ile razy trzeba to powtarzać?

Gdyby był bronią wojskową, to wówczas stworzono by dla takiej klasy jakąś osobną podgrupę (choć nie ma to sensu), albo po prostu przyjęto by nazewnictwo "pistolet samopowtarzalny", które jest zgodne ze stanem faktycznym, czy Ci się to podoba czy też nie (vide UZI pistol). Jeżeli chodzi o rynek cywilny, to można sobie go nazywać w dowolny sposób, za Kochańskim "karabinkiem na amunicję pistoletową", "pistoletem maszynowym pozbawionym możliwości prowadzenia ognia ciągłego" (w sumie tutaj można podciągnąć MP7A1 zakupione przez Police MoD w Wielkiej Brytanii, czy wszelkiego rodzaju samopowtarzalne MP5 używane tam z powodów prawnych wcześniej). Co jest dla Ciebie w tym niezrozumiałego?

Cytat:

De Lisle Carbine Pewno zaraz się dowiem że to nie jest broń wojskowa

A dlaczego? Jak najbardziej należy do tej kategorii. W przypadku tego rodzaju konstrukcji stworzona została kategoria broni specjalnej.

Cytat:

Skoro mój stary samochód rdzewiał, to fakt że nowy też nie jest żadną wadą?

Co to ma do rzeczy? Zrozumiałeś pytanie?

Cytat:

Rzeczona norma z którego roku jest? 2004?

AFAIK - owszem.

Cytat:

Według mnie RPK i Minimi dzieli przepaść znacznie większa niż G3 i AKM.

Tutaj się mylisz. Ale z ciekawości zapytam dlaczego niby ma je dzielić jakaś przepaść? I jak owa przepaść ma się do nazewnictwa, bo mam wrażenie, że Twój umysł znowu gdzieś błądzi.

Cytat:

To że subkarabinek HK33K dalej zachowują cechy zbliżone do karabinka HK33

O, jakie cechy zbliżone?

Cytat:

subkarabinek HK53 pod względem parametrów (choćby donośności skutecznej) bardziej zbliżony jest do pistoletu maszynowego.

Mhm, czyli sugerujesz, że HK33 jest bliżej do HK33K niż HK53 do HK33K, tak? Dobrze to zrozumiałem? A na dowód masz jakieś bliżej niesprecyzowane widzimisię, tak? A nade wszystko, co to ma wspólnego z kwestiami nazewniczymi? Brniesz w oparach absurdu, już nie tylko dowodząc, że PN jest zła, bo jest zła, ale czepiając się każdego jej zapisu. Innymi słowy nie kwestionujesz już konkretnych nazw, jak wcześniej, ale tym razem jest to sztuka dla sztuki i kwestionowanie całego podziału w ogóle. Coraz lepiej. Coraz zabawniej.

Wiesz, moje przekonane, że Ty jej nie rozumiesz jest utrzymane w mocy. Co zabawniejsze, zamiast dokonać wysiłku i przeczytać podawane Ci materiały (czego najwyraźniej nie zrobiłeś inaczej przykład Rugera Mini-14 nie mógłby się pojawić) wymyślasz coraz bardziej absurdalne tezy, kompletnie nie związane z tematem. No, nic, idźmy dalej. Generalnie jestem cierpliwy.

Szkoda, że w dyskusję nie wtrącił się ktoś inny, wówczas mógłby posłużyć jako papierek lakmusowy do prezentowanych teorii. A może jednak? Czyta ktoś te wywody poza moim adwersarzem, czy dawno już stracił cierpliwość?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Wto 17 Paź, 2006 15:11

Zaczyna mi się to nudzić, znów dużo słów, mało treści. Faktycznie przydałby się w tej dyskusji ktoś trzeci.

REMOV napisał:

Czyli, podsumowując - jak się niby Twoim zdaniem mają do PN? Jak już pisałem to najczęściej marketingowe wymysły, nie mające nic wspólnego z systemem klasyfikacji (to mniej więcej jak te wszystkie OICW, SAW, LSW etc., czasami wchodzą do nazewnictwa, czasami nie)

REMOV zdecyduj się. Albo norma i definiowana w niej nomenklatura ma bardzo wąskie zastosowanie i poza armią nikogo do niczego nie zobowiązuje i wtedy te całe wymyślanie mi od infantylnie, upartych ignorantów jest jeszcze bardziej nieuzasadnione, albo obowiązuje wszystkich.

REMOV napisał:

To, że owe komórki, odpowiedzalne m.in. za wprowadzenie broni do wojska tego nie nadzorują. Stąd brak instrukcji wojskowych, stąd chaos w nazewnictwie. Proste? Jasne? Pojąłeś? Poza znowu coś dopowiadasz do wypowiedzi, jak zwykle. Kolejna rzecz, norma dotyczy podmiotów technicznych, nie zaś gazet popularnych, które - jak pisałem - mogą jej przestrzegać, albo nazywać karabin "małą żółtą paróweczką", gdy mają na to ochotę. Natomiast jeżeli aspirują do rzetelnego opisywania techniki wojskowej, w tym broni strzeleckiej, to należy stosować odpowiednie słownictwo. Ty akurat z uporem maniaka przyczepiłeś się tego karabinka, ale podejrzewam, że podobne uzupełnienia czy rozszerzenia słownictwa technicznego nastąpiły w lotnictwie, informatyce czy innych dziedzinach. Tylko, że nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje ich wprowadzenia, a piszący o tym w prasie technicznej, który by tego nie znał, zostałby zabity śmiechem przez czytelników. Tyle tylko, że to są kwestie jeszcze bardziej niszowe niż broń palna.

Znów ominąłeś najważniejszą kwestie. Jeśli norma PN-V-01016 jest w WP obligatoryjna to nazwa "karabinek szturmowy wz. 96" musi być zmieniona. Norma obligatoryjna jest prawem. Istnienie czy nie jakichś mitycznych komórek nie ma znaczenia. Jeśli ustanawia się obligatoryjna normę to podmioty zobligowane do jej przestrzegania muszą jej przestrzegać. Szef Sztabu Generalnego ma obowiązek zmienić oficjalna nazwę kbs wz. 96 bo inaczej narusza prawo. Chyba że znów się okazuje ze zakres obligatoryjnego stosowania tej normy to już nie całe WP, a tylko jakieś podmioty techniczne

A właśnie wcześniej pisałeś:

REMOV napisał:

Nie ma znaczenia, kto tę normę opracował (sygnowana jest WSO), znaczenie ma, że jest to norma obowiązująca w polskim języku technicznym, czego najwyraźniej nie potrafisz lub nie chcesz zaakceptować z jakichś bliżej niezrozumiałych dla mnie, kompletnie irracjonalnych powodów.

Chcesz powiedzieć że poza wojskiem nie używa się do opisu broni języka technicznego?
No i dodatkowo:

REMOV napisał:

Fajnie i tak mniej więcej to było w poprzedniej PN, która przestała obowiązywać ponad dekadę temu. Oczywiście dla wielu humanistów, którzy co to jest norma i czemu to w ogóle służy, nic to nie mówi. Cóż, niemniej jednak, jeżeli się zdecydowałeś na pisanie o broni strzeleckiej, to musisz używac obowiązującej technicznej terminologii. Inaczej to jest jakieś radosne tworzenie sobie czegoś, z opisem technicznym nie mające wiele wspólnego.

To w końcu musze, czy nie musze bo mały mentlik mam

REMOV napisał:

Słucham!? Czyżbyś miał problemy ze zrozumieniem definicji? No dobrze, będę znowu spokojnie, jak dziecku tłumaczyć. Może coś jednak zostanie.

Spokojnie? Oj, to chyba nie ty

REMOV napisał:

Przecież rozmowa dotyczy broni, nie zaś użytkownika. Czy Ty zrozmiałeś, co tam jest napisane? Definicję broni wojskowej dostałeś. W końcu ją przeczytaj. To chyba nie zbyt skomplikowne? Nie ma znaczenia kto używa "broni wojskowej", jeżeli sama konstrukcja zalicza się do pewnych kategorii broni wojskowej właśnie (a co powoduje, że się zalicza masz w definicji). Nawet jeżeli danego typu karabinka nikt nie kupi, czy kupi go powiedzmy drużyna harcerzy, to nadal jego nazwy w systemie klasyfikacji nie zmienia. Po raz kolejny zwracam uwagę, że nie rozumiesz rzeczy, które kwestionujesz. Przeczytaj definicję. Zrozum ją wreszcie.

Chcesz powiedzieć ze rozumiesz ta definicję w ten sposób ze każda broń przyjęta do uzbrojenia przez jakąkolwiek armię świata staje się bronią wojskową?

REMOV napisał:

Karabinek automatyczny Ruger Mini-14 jest bronią wojskową. Używany jest w SZ kilku państw, tak na marginesie. Skąd wziąłeś, że to broń cywilna? Tak sobie wymyśliłeś? A może jednak zrozumiesz definicję? Może jednak ją przeczytasz i nie będziesz na przyszłość kompromitował się takimi przykładami?

Popatrz, może ktoś nas rozsądzi, ale mnie się zdawało że pierwotnie była to broń projektowana do sprzedaży na rynku cywilnym. Chyba że jak pisałem wyżej przyjęcie danego typu broni do uzbrojenia przez jakąś armie powoduje ze staje się ona bronią wojskową.

REMOV napisał:

Definicję broni cywilnej również znajdziesz w cytowanym źródle. Oczywiście jeżeli masz ochotę nic nie stoi na przeszkodzie, abyć takich terminów stosował. Poza tym skąd Ci się wzięła "wspaniała norma"? Czy to jest taki sam przykład jak "cudowna broń"? Takie rzeczy, których nikt poza Tobą nie widzi?

Nerwus z Ciebie. Czepiasz się słówek zamiast odnieść się do meritum. A jeśli chodzi o podaną w EWBS definicję broni cywilnej, to jest jakby to powiedzieć, pisana w oparciu o kalekie polskie prawo o broni i z tego powodu jest już ciut nieaktualna Prawo się zmieniło.

REMOV napisał:

Przeczytaj definicję. Zrozum. BRS-xx nie jest bronią wojskową. Ile razy trzeba to powtarzać? Gdyby był bronią wojskową, to wówczas stworzono by dla takiej klasy jakąś osobną podgrupę (choć nie ma to sensu), albo po prostu przyjęto by nazewnictwo "pistolet samopowtarzalny", które jest zgodne ze stanem faktycznym, czy Ci się to podoba czy też nie (vide UZI pistol). Jeżeli chodzi o rynek cywilny, to można sobie go nazywać w dowolny sposób, za Kochańskim "karabinkiem na amunicję pistoletową", "pistoletem maszynowym pozbawionym możliwości prowadzenia ognia ciągłego" (w sumie tutaj można podciągnąć MP7A1 zakupione przez Police MoD w Wielkiej Brytanii, czy wszelkiego rodzaju samopowtarzalne MP5 używane tam z powodów prawnych wcześniej). Co jest dla Ciebie w tym niezrozumiałego?

A Uzi Pistol ma kolbę ? Porównywalna z BRS-99 wersją Uzi jest Uzi Carbine, ze stałą kolbą i wymaganą przez amerykańskie prawo dłuższą lufą.

REMOV napisał:

A dlaczego? Jak najbardziej należy do tej kategorii. W przypadku tego rodzaju konstrukcji stworzona została kategoria broni specjalnej.

No ale ta broń specjalna czym jest? Pistoletem powtarzalnym? Bo karabinkiem według normy nie.

REMOV napisał:

Co to ma do rzeczy? Zrozumiałeś pytanie?

Mam to samo pytanie? Skoro stara terminologia miała wady, to czemu nowa naprawiając je zatrzymuje się w połowie drogi?

REMOV napisał:

Tutaj się mylisz. Ale z ciekawości zapytam dlaczego niby ma je dzielić jakaś przepaść? I jak owa przepaść ma się do nazewnictwa, bo mam wrażenie, że Twój umysł znowu gdzieś błądzi.

Przypominam:

REMOV napisał:

To wyjasniam jak dziecku, wynika to z pojawienia się coraz większej liczby konstrukcji, które w samym nazewnictwie były nierozróżnialne, mimo, że dzieliła je przepaść. Po to wprowadzono dodatkowe kryterium (na przykład kbkm vs. rkm).

No to się dowiem co to przepaść między G3, a AKM? Której nie ma pomiędzy RPK, a Minimi?

Resztę typowego trollingu pominę milczeniem. A wątek jest czytany, choć pytanie czemu ludzie się nie wypowiadają jest słuszne. Może po prostu uznali ze z którymś z nas dwóch nie da się dyskutować

Sro 18 Paź, 2006 9:55

Nemo5576 napisał:

Zaczyna mi się to nudzić, znów dużo słów, mało treści.

Fakt, mógłbyś coś w końcu z sensem napisać.

Cytat:

Albo norma i definiowana w niej nomenklatura ma bardzo wąskie zastosowanie i poza armią nikogo do niczego nie zobowiązuje

Skąd Ci się wzięło zawężanie normy do samej armii? To kolejne z Twoich założeń? Może zacznij od odpowiedzi sobie na proste pytanie, co to jest norma. Jeżeli już ten fragment będziesz miał za sobą, to przejdziemy do kolejnego etapu zdobywania wiedzy, czyli odpowiedzi na pytanie, kto powinien używać normy, kto może, a dla kogo zupełnie mogłaby nie istnieć.

Cytat:

Znów ominąłeś najważniejszą kwestie. Jeśli norma PN-V-01016 jest w WP obligatoryjna to nazwa "karabinek szturmowy wz. 96" musi być zmieniona.

Znaczy zmieniona ma być nazwa handlowa, dobrze Cię zrozumiałem? Od kiedy to nazwa handlowa musi być zgodna z normą, nawet obligatoryjną? ;)

Cytat:

Istnienie czy nie jakichś mitycznych komórek nie ma znaczenia.

"Mitycznych"? A, znowu w coś nie uwierzyłeś? Tak nawiasem mówiąc, a jak sądzisz, kto odpowiadał za prawidłowe wdrażenia produktu do WP, w tym za ujednolicanie słownictwa technicznego? No kto wydawał te wszystkie książeczki "Opis i użytkowanie"? A może to też nie istnieje, inaczej musiałyby zainstnieć owe "mityczne" komórki? :)

Cytat:

Spokojnie? Oj, to chyba nie ty :)

Od początku spokojnie tłumaczę, co najwyżej czasami daje wyraz zaskoczeniu tępotą wypowiedzi rozmówcy (tak na marginesie, żebyś znowu sobie czegoś nie dopowiedział, atakuję wypowiedzi nie rozmówcę).

Cytat:

Chcesz powiedzieć ze rozumiesz ta definicję w ten sposób ze każda broń przyjęta do uzbrojenia przez jakąkolwiek armię świata staje się bronią wojskową?

Dobrze, czyli nie zrozumiałeś ani słowa? Aha. No to jedziemy od początku. Przepiszesz ją może, aby można Ci wytknąć, że nie rozumiesz słowa pisanego? Lub inaczej, co jest dla Ciebie w niej takie niejasne, że kompletnie z powietrza pojawiają się uwagi o Ruger Mini-14, czy bełkot, że broń musi kupić wojsko, aby była wojskowa. Doczekam się odpowiedzi, czy będziesz to po raz kolejny starał się "sprytnie" pominąć? :)

Cytat:

Popatrz, może ktoś nas rozsądzi, ale mnie się zdawało że pierwotnie była to broń projektowana do sprzedaży na rynku cywilnym.

Jakie ma znaczenie czy była produkowana na rynek cywilny, skoro - po pierwsze klasyfikuje się jako broń wojskowa, po drugie jest używana przez SZ kilku państw. Skądinąd napisali o tym Twoi koledzy z anglojęzycznej wikipedii, ale to pewnie też mityczna wiadomość jest. A poniżej będzie mityczne (no uczę się powoli Twojego słownictwa) zdjęcie 5,56-mm kbksp Mini-14 w rękach BR.

Cytat:

Chyba że jak pisałem wyżej przyjęcie danego typu broni do uzbrojenia przez jakąś armie powoduje ze staje się ona bronią wojskową.

Jak mantra wraca uwaga, że nie rozumiesz o czym piszesz, co skądinąd sugerowałem od początku. Przeczytaj definicję broni wojskowej. Zrozum. Inaczej nadal się kompromitujesz.

Cytat:

Nerwus z Ciebie. Czepiasz się słówek zamiast odnieść się do meritum.

Nie pisz bzdur, unikniemy wówczas powtarzającego się bełkotu o tym kto jest nerwowy i innych wykrętów...

Cytat:

A jeśli chodzi o podaną w EWBS definicję broni cywilnej, to jest jakby to powiedzieć, pisana w oparciu o kalekie polskie prawo o broni i z tego powodu jest już ciut nieaktualna Prawo się zmieniło.

...w stylu tego powyżej. Rozumiem, że definicja traci swoją wymowę ze względu na jakiś szczegół, nieistotne specjalnie dla sprawy, który chcesz wypunktować. Och, co za niezwykle mądra argumentacja. Typowa dla Ciebie, dodam.

Cytat:

A Uzi Pistol ma kolbę

Kolba czyni pistolet maszynowy pistoletem maszynowym? Ciekawe stwierdzenie. Ale masz jakieś dowody na potwierdzenie tej tezy?

Cytat:

Porównywalna z BRS-99 wersją Uzi jest Uzi Carbine, ze stałą kolbą i wymaganą przez amerykańskie prawo dłuższą lufą.

A co to ma do mojej odpowiedzi? Znowu jakiś dryf niby na temat, ale nie bardzo?

Cytat:

No ale ta broń specjalna czym jest? Pistoletem powtarzalnym? Bo karabinkiem według normy nie.

Karabinkiem specjalnym. Tak samo jak wszystkie podobne niszowe konstrukcje. Och, teraz czekam na rozszerzanie argumentacji w tym kierunku, aby jeszcze bardziej odejść od meritum. Powodzenia w wysiłkach! :)

Cytat:

Mam to samo pytanie? Skoro stara terminologia miała wady, to czemu nowa naprawiając je zatrzymuje się w połowie drogi?

A kto powiedział, że coś tutaj ma "wady", które są "naprawiane"? Znowu typowe dla Ciebie radosne dopisywanie sobie czegoś? To już nie tylko mamy rzeczy "cudowne" i "mityczne", ale jeszcze w przypadku zastąpienia czegoś mamy "wady, które są naprawiane"? Ciekawa logika. Irracjonalna w założeniach. Jesteś może kobietą? Wracając jednak do norm - są to próby zdefiniowania pewnych pojęć technicznych, tak, aby rozmówcy posługiwali się w języku technicznym jasno określonym nazewnictwem. Nikt poza Tobą nie twierdzi, że norma jest "cudownym", idealnym, czy skończonym sposobem opisu rzeczywistości. Nikt poza Tobą nie wprowadził również tezy o wadach poprzedniego systemu definiowania. Tutaj znowu mamy jakieś Twoje miliczące, błędne od początku założenia, które zauważam są osią tej całej dysputy. Nowa norma może być po pierwsze traktowana jako rozszerzenie starej, uszczegółowienie pewnych elementów (ale uszczegóławiania również nie należy doprowadzać absurdu, a cała Twoja logika jest zero-jedynkowa - albo ideał, albo coś co już było). Ach, cholera, znowu napisałem dużo słów. I znowu pewnie rozmówca niewiele zrozumie, za to napisze dowcipny komentarz, jak to treści mało. Cóż, to w takim razie wywód będzie dla innych czytelników, którym być może zechce się kiedyś go prześledzić.

Cytat:

No to się dowiem co to przepaść między G3, a AKM? Której nie ma pomiędzy RPK, a Minimi?

Naturalnie. Amunicja. Teraz Twoja kolej, na udowadnianie, że jest inaczej. Jestem bardzo ciekawy, jak to brak wymiennej lufy i zasilanie magazynkowe powoduje, że kbkm dzieli przepaść. Uwzględnij w odpowiedzi przypadek zasilania Minimi z magazynków.

Cytat:

A wątek jest czytany, choć pytanie czemu ludzie się nie wypowiadają jest słuszne. Może po prostu uznali ze z którymś z nas dwóch nie da się dyskutować

Naturalnie, możesz z pewnością powymyślać sobie wiele podobnych powodów. To już może od razu umówmy się, że to ja jestem ten zły i niedobry, a na dodatek brzydki, niski i gruby, a Ty ten bez skazy. Będzie Ci łatwiej dyskutować, ok? A przynajmniej darujemy sobie tak infantylne wstawki jak to powyżej. Ach, znowu nie rozumiesz o co chodzi? ;)
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sro 18 Paź, 2006 22:39

Dla mnie koniec dyskusji. Znowu jakieś lanie wody i unikanie meritum sprawy. Jak Cię bawi trolling, to baw się dalej, ja nie mam ochoty dalej tracić czasu na dysputy z kimś kto nie potrafi się zdecydować nawet na to, czy "karabinek szturmowy wz. 96" jest oznaczeniem Beryla w WP czy nie.

Czw 19 Paź, 2006 8:57

Czyli wychodzi, że rozmówca nie rozumie definicji broni wojskowej. Aha. Zdaje się, że taką uwagę napisałem kilkanaście wiadomości temu. Kolejny raz potwierdza się, że najlepiej krytykuje się to, czego się nie rozumie. Oby tak dalej, Nemo, oby tak dalej ;)
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Czw 19 Paź, 2006 12:45

w woskowych regulaminach przedwojennych i powojennych karabin funkcjonował jako KB a karabinek jako KBK i nikt nie jest w stanie tego zmienić

Co do tematu RPG-7 czyli popularnej bambusrury - to jest to broń która w ogóle nie potrzebuje unowoczesnienia mimo ze w prostej lini wywodzi się od panzerfausta - jest to broń cholernie niebezpieczna o czym przekonali śie amerykańce w Afganistanie i Iraku - pozbawiona elektroniki i laserów jest praktycznie nie do wykrycia przez załogę czołgu Abrams , obsłuzyć ja moze nawet dziecko - jak bardzo sie jej baly załogi wozów świadczy fakt zabicia dziennikarzy na balkonie hotelu w Bagdadzie

Pią 10 Lis, 2006 22:49

Może taniej/lepiej byłoby zakupić nowy granatnik rpg29 lub carl gustaw która z tych trzech propozycji byłaby najlepsza dla WP??
_________________
Kosovo je srpsko!
"Unia Europejska jest skazana na niepowodzenie, gdyż jest czymś szalonym, utopijnym projektem, pomnikiem pychy lewicowych intelektualistów" Margaret Thatcher
Jedyne i prawdziwe forum Slavic-Unity www.slavicunity.org

Sro 21 Mar, 2007 19:11

Jones napisał:

Może taniej/lepiej byłoby zakupić nowy granatnik rpg29 lub carl gustaw która z tych trzech propozycji byłaby najlepsza dla WP??

A dlaczego akurat wybrałeś te dwie, kompletnie oderwane od siebie konstrukcje? Dlaczego nie Pzf-90 i Pzf-3?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Nie 01 Kwi, 2007 20:59

Bo po pierwsze mało o nich wiem i chciałem się więcej dowiedzieć po durgie chodzi mi o wyrzutnie wielorazowego użytku
_________________
Kosovo je srpsko!
"Unia Europejska jest skazana na niepowodzenie, gdyż jest czymś szalonym, utopijnym projektem, pomnikiem pychy lewicowych intelektualistów" Margaret Thatcher
Jedyne i prawdziwe forum Slavic-Unity www.slavicunity.org

Sro 09 Maj, 2007 16:01