Miny przeciwpiechotne w Donbasie.

Witam, na skutek konfliktu w Donbasie Ukraina stała się jednym z najbardziej zaminowanych państw na świecie. Mimo podpisania Konwencji Ottawskiej i likwidacji wszystkich min przeciwpiechotnych do 2003r Ukraina narażona jest na działania minowe prowadzone przez separatystów wspieranych przez Rosję. https://www.defence24.pl/miny-przeciwpiechotne-zakazane-przez-prawo-miedzynarodowe-w-donbasie Jest to dowód na to że Rosja nie zawacha się użyć zakazanego uzbrojenia przeciw państwu które takiej broni nie posiada. Można się tylko dziwić że Ukraina nie wypowiedziała tej konwencji w warunkach agresji Moskwy. Pozdrawiam.

Pon 01 Paź, 2018 22:37

Re: Miny przeciwpiechotne w Donbasie.

Hej

Robert05 napisał:

Witam, na skutek konfliktu w Donbasie Ukraina stała się jednym z najbardziej zaminowanych państw na świecie. Mimo podpisania Konwencji Ottawskiej i likwidacji wszystkich min przeciwpiechotnych do 2003r Ukraina narażona jest na działania minowe prowadzone przez separatystów wspieranych przez Rosję. https://www.defence24.pl/miny-przeciwpiechotne-zakazane-przez-prawo-miedzynarodowe-w-donbasie Jest to dowód na to że Rosja nie zawacha się użyć zakazanego uzbrojenia przeciw państwu które takiej broni nie posiada. Można się tylko dziwić że Ukraina nie wypowiedziała tej konwencji w warunkach agresji Moskwy. Pozdrawiam.

Gwoli ścisłości:
1) Rosja nie podpisała Konwencji Ottawskiej, więc zakaz min ppiech. jej nie obowiązuje. Stwierdzenie "miny przeciwpiechotne zakazane przez prawo międzynarodowe" jest w tej sytuacji nonsensem.
2) miny postawili donbascy separatyści - wiadomo, że sterowani i zaopatrywani przez Rosję, niemniej nie można ich uznać za rosyjskie siły zbrojne. A nawet gdyby można to patrz p. 1).
3) jak najbardziej zgadzam się z tobą, Ukraina powinna wypowiedzieć tę konwencję. I szczerze mówiąc Polska także. Po latach jej obowiązywania widać coraz jaśniej, że była to czysto marketingowa zagrywka, sponsorowana przez koncerny z krajów które konwencji nie podpisały, celem pozbycia się rynkowej konkurencji.
_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 02 Paź, 2018 10:29

[quote="Speedy"]

Cytat:

1) Rosja nie podpisała Konwencji Ottawskiej, więc zakaz min ppiech. jej nie obowiązuje. Stwierdzenie "miny przeciwpiechotne zakazane przez prawo międzynarodowe" jest w tej sytuacji nonsensem.

Witam, pozwolę się nie zgodzić, otóż oficjalnie wojsk rosyjskich w Donbasie nie ma, są tylko separatyści czyli obywatele Ukrainy, a walki toczą się na terenach tego państwa. Czyli separatyści również muszą przestrzegać tej konwencji.

Cytat:

3) jak najbardziej zgadzam się z tobą, Ukraina powinna wypowiedzieć tę konwencję. I szczerze mówiąc Polska także. Po latach jej obowiązywania widać coraz jaśniej, że była to czysto marketingowa zagrywka, sponsorowana przez koncerny z krajów które konwencji nie podpisały, celem pozbycia się rynkowej konkurencji.

Najłatwiejszym sposobem wejścia w posiadanie min ppiech. jest wypowiedzenie przez Polskę tej konwencji, jednak takie działania przyniosły by negatywne skutki polityczne na arenie międzynarodowej. Dlatego w różnych państwach rozwijane są systemy zastępcze, w Polsce również inne inne nazywa się on "Jarzębina" jest duży , drogi i tak naprawdę mało przydatny. Inną drogą poszli Francuzi rozwijają system czujników, które informują o pojawieniu się zagrożenia i wtedy np: artyleria jej likwiduje. Jednak są również inne inne sposoby na wprowadzenie na uzbrojenie min ppiech. bez łamania konwencji. Otóż zakazana mina ppiech. od dozwolonego "zdalnie sterowanego urządzenia wybuchowego" różni się tylko modułem łączności. Zakazane miny wybuchają samodzielnie, dozwolone urządzenia eksplodujące po decyzji operatora. Dotyczy to oczywiście różnego rodzaju min o działaniu odłamkowym. Bez problemów można zakupić u producentów miny ppiech z odpowiednimi modułami , które w świetle tej konwencji nie są minami. Takie urządzenie wybuchowe jest zaopatrzone w moduł łączności, który po wykryciu przeciwnika przez zapalnik , informuje o tym operatora i czeka na jego decyzję. Oczywiście w sytuacji zagrożenia wojną nie trudno sobie wyobrazić przeprogramowanie takich zapalników, aby działały samodzielnie, jednak to by było złamaniem konwencji. Większy problem stanowi zastąpienie min ppiech. o działaniu podmuchowym, czyli klasycznym min umieszczanych w ziemi mających zapalnik naciskowy. Jednak i te miny można zastąpić np: są znane miny-nabojowe, czyli umieszczane w ziem rurki z nabojem w środku, nadepniecie na nie powoduje wystrzał pocisku.
Pozdrawiam.

Sro 03 Paź, 2018 11:05

Hej

Robert05 napisał:

pozwolę się nie zgodzić, otóż oficjalnie wojsk rosyjskich w Donbasie nie ma, są tylko separatyści czyli obywatele Ukrainy, a walki toczą się na terenach tego państwa. Czyli separatyści również muszą przestrzegać tej konwencji.

To nie tak. Konwencji są zobowiązane przestrzegać siły zbrojne państwa które konwencję podpisało. Separatyści donbascy nie są personelem sił zbrojnych Ukrainy. Jeśli traktować ich jako Ukraińców, to są to po prostu zwykli obywatele, którzy nie mają prawa posiadać i używać min ani w ogóle jakiejkolwiek tego rodzaju broni, a to co robią klasyfikuje się jako masowe morderstwo. Jeśli potraktować ich w mniej restrykcyjny sposób, jako partyzantów, bojowników o wolność swojego kraju. owej Republiki Ługańskiej czy jak to się tam zowie, to ok, są kombatantami, a co do min, to Republika Ługańska czy jakaś tam zapewne nie podpisała owej konwencji o zakazie min, więc też nie jest nią związana.

Robert05 napisał:

Jednak są również inne inne sposoby na wprowadzenie na uzbrojenie min ppiech. bez łamania konwencji. Otóż zakazana mina ppiech. od dozwolonego "zdalnie sterowanego urządzenia wybuchowego" różni się tylko modułem łączności. Zakazane miny wybuchają samodzielnie, dozwolone urządzenia eksplodujące po decyzji operatora.

Ciach resztę bo się generalnie zgadzam z tobą. Dodam tylko że w kwestii owych czujników do min ppiech. to masz o ludziach zdecydowanie za dobre mniemanie naprawdę nie trzeba się aż tak wysilać O ile dobrze kojarzę, w którymś kraju będącym sygnatariuszem wiadomej konwencji (chyba którymś ze skandynawskich, ale nie mam pewności) pozostały na uzbrojeniu klasyczne odłamkowe miny przeciwpiechotne z zapalnikiem naciągowym. Zmieniono tylko regulaminy i instrukcje do nich - teraz są to dozwolone konwencją miny kontrolowane, zdalnie odpalane przez operatora szarpnięciem linki naciągowej .

Robert05 napisał:

. Jednak i te miny można zastąpić np: są znane miny-nabojowe, czyli umieszczane w ziem rurki z nabojem w środku, nadepniecie na nie powoduje wystrzał pocisku. Pozdrawiam.

Tu się chyba nie zgodzę, na ile wiem takie miny - "samostrzały" podpadają jednak pod wiadomą konwencję.
_________________
Pozdr.
Speedy

Pią 05 Paź, 2018 14:30

[quote="Speedy"]

Cytat:

To nie tak. Konwencji są zobowiązane przestrzegać siły zbrojne państwa które konwencję podpisało.

Witam, niestety nie mogę się z tym zgodzić. Zawężenie konwencji tylko do sił zbrojnych jest nieprawidłowe, oznaczało by że np: policja czy SG może posiadać miny ppiech. Konwencja dotyczy instytucji, obywateli i terytorium państwa które ją podpisało. Nie ma znaczenie czy obywatele są zbuntowani czy nie i tak muszą konwencji przestrzegać. Dotyczy to również obywateli innych państw którzy są na terenie Ukrainy. Nawet wojska rosyjskie które nielegalnie walczą w Donbasie muszą tą konwencję stosować. Jeżeli tego nie robią to jest to jeszcze jedno z wielu przestępstw które popełniają.

Cytat:

Jeśli potraktować ich w mniej restrykcyjny sposób, jako partyzantów, bojowników o wolność swojego kraju. owej Republiki Ługańskiej czy jak to się tam zowie, to ok, są kombatantami, a co do min, to Republika Ługańska czy jakaś tam zapewne nie podpisała owej konwencji o zakazie min, więc też nie jest nią związana.

Tylko że te dwie "republiki" nie są państwami tylko częścią Ukrainy i muszą przestrzegać jej prawa. W innym wypadku każda grupa separatystyczna mogła by ogłosić jakiś obszar dowolnego państwa "republikom" i ogłosić że nie obowiązują tam żadne konwencje, bo przecież niczego nie podpisali.

Cytat:

Ciach resztę bo się generalnie zgadzam z tobą. Dodam tylko że w kwestii owych czujników do min ppiech. to masz o ludziach zdecydowanie za dobre mniemanie naprawdę nie trzeba się aż tak wysilać O ile dobrze kojarzę, w którymś kraju będącym sygnatariuszem wiadomej konwencji (chyba którymś ze skandynawskich, ale nie mam pewności) pozostały na uzbrojeniu klasyczne odłamkowe miny przeciwpiechotne z zapalnikiem naciągowym. Zmieniono tylko regulaminy i instrukcje do nich - teraz są to dozwolone konwencją miny kontrolowane, zdalnie odpalane przez operatora szarpnięciem linki naciągowej .

Inwencja ludzka nie zna granic szkoda że u nas nikt nie wpadł na ten prosty pomysł przed likwidacja naszych min. Chociaż podejrzewam że musieli wymienić w tych minach naciąg na dłuższy, inaczej operator by się znajdował w zasięgu jej rażenia. Jednak taki sposób odpalania ma też ograniczenia, co do odległości w jakiej znajduje się operator. Podejrzewam że uruchomienie zapalnika takiej miny z odległości powyżej 100 m mogło by być problematyczne. Większy zasięg mają zapalniki uruchamiane elektrycznie, tutaj ogranicznikiem jest tylko długość kabla oraz zapalniki radiowe które teoretycznie mają zasięg nieograniczony.

Cytat:

Tu się chyba nie zgodzę, na ile wiem takie miny - "samostrzały" podpadają jednak pod wiadomą konwencję.

Dość dawno o tym czytałem dlatego nie będę się w tej kwestii spierał, może coś się zmieniło. Innym sposobem obejścia konwencji jest zastosowanie w minach zamiast materiału wybuchowego, materiału który "wybucha" podczas szybkiego spalania. Różnica między tymi materiałami można stwierdzić dopiero w laboratorium.
Pozdrawiam.

Wto 09 Paź, 2018 14:02

Robert05 napisał:

Zawężenie konwencji tylko do sił zbrojnych jest nieprawidłowe, oznaczało by że np: policja czy SG może posiadać miny ppiech.

A czy tak właśnie nie jest? Nie chodzi mi akurat o miny, ale np. wojsko zobowiązane jest przestrzegać Konwencji Haskiej i nie używać amunicji "powodującej nadmierne cierpienia" co jest tam zdefiniowane jako pociski ekspandujące (grzybkujące) potoczne zwane dum-dum. Ale siły policyjne i antyterroryści mogą używać takiej amunicji przeciwko uzbrojonym bandytom, terrorystom itp.

Robert05 napisał:

Konwencja dotyczy instytucji, obywateli i terytorium państwa które ją podpisało. Nie ma znaczenie czy obywatele są zbuntowani czy nie i tak muszą konwencji przestrzegać. Dotyczy to również obywateli innych państw którzy są na terenie Ukrainy.

Tu po trosze masz rację. Konwencja Ottawska o ile dobrze pamiętam zakazuje nie tylko używania min ppiech., ale i ich produkowania, posiadania i obrotu nimi. A więc siłą rzeczy obejmuje też podmioty spoza sił zbrojnych, np. producentów broni.

Robert05 napisał:

Nawet wojska rosyjskie które nielegalnie walczą w Donbasie muszą tą konwencję stosować.

A nie, ci nie muszą. Wojska rosyjskie podlegają rosyjskiej jurysdykcji, a ta na używanie min zezwala. Tyle że oficjalnie nie są to żadne wojska rosyjskie tylko miejscowi rebelianci.

Robert05 napisał:

Tylko że te dwie "republiki" nie są państwami tylko częścią Ukrainy i muszą przestrzegać jej prawa. W innym wypadku każda grupa separatystyczna mogła by ogłosić jakiś obszar dowolnego państwa "republikom" i ogłosić że nie obowiązują tam żadne konwencje, bo przecież niczego nie podpisali.

A czyż tak właśnie nie jest w praktyce? Toć na tym polega sama istota każdej rebelii - że buntownicy odmawiają stosowania się do miejscowego prawa, dążąc do powołania swego własnego rządu i/lub secesji swego terytorium.

Robert05 napisał:

Chociaż podejrzewam że musieli wymienić w tych minach naciąg na dłuższy, inaczej operator by się znajdował w zasięgu jej rażenia. Jednak taki sposób odpalania ma też ograniczenia, co do odległości w jakiej znajduje się operator. Podejrzewam że uruchomienie zapalnika takiej miny z odległości powyżej 100 m mogło by być problematyczne.

Jak najbardziej masz rację, linkę naciągową wydłużono bodajże do 100 czy 150 m. I oczywiście to nie jest dobry pomysł bynajmniej, ja go tylko przytoczyłem jako przykład, jak z zakazanej miny ppiech. zrobiono legalną minę kontrolowaną w zasadzie bezinwestycyjnie.

Robert05 napisał:

Większy zasięg mają zapalniki uruchamiane elektrycznie, tutaj ogranicznikiem jest tylko długość kabla oraz zapalniki radiowe które teoretycznie mają zasięg nieograniczony.

Nieograniczony w sensie jak się korzysta z retransmisji sygnału przez np. sieć komórkową czy satelitarną. Tak normalnie nadajniki UKF czy podobne raczej aż takiego zasięgu nie mają. W necie można znaleźć amerykańską instrukcję saperską do takiego ustrojstwa M122 remote firing device. Jest to właśnie zestaw do detonowania ładunków wyb. drogą radiową, złożony z nadajnika i 6 odbiorników - zapalarek, mogących pobudzić po 3 zapalniki elektr. połączone szeregowo (czy może 1 tylko, nie chce mi się teraz szukać). Sygnał jest kodowany, tak że można używać wielu zestawów w tym samym rejonie bez obawy że się wzajemnie zakłócą. No i właśnie zasięg tego nadajnika wynosi jak dobrze zapamiętałem do 0,8 km w gęstej dżungli lub zaśnieżonej tundrze, w zwykłym lesie strefy umiarkowanej do 1 km, na otwartym terenie przy braku przeszkód między nadajnikiem i odbiornikiem do 3,2 km na lądzie, do 5 km nad wodą i do 10 km z pokładu statku powietrznego.
EDIT znalazłem necie instrukcję od tego http://www.liberatedmanuals.com/TM-9-1375-213-12-3.pdf
Trochę tam namąciłem, w zestawie jest 10 odbiorników i można podłączyć do każdego więcej spłonek zależnie od długości przewodu (np. 8 przy 300 m, 15 przy 15 m).

Robert05 napisał:

Innym sposobem obejścia konwencji jest zastosowanie w minach zamiast materiału wybuchowego, materiału który "wybucha" podczas szybkiego spalania. Różnica między tymi materiałami można stwierdzić dopiero w laboratorium.

Wydaje mi się że ta konwencja aż tak szczegółowo nie precyzuje jakich materiałów wyb. można używać w minach i nie rozróżnia materiałów co detonują od tych co tylko szybko się palą. I różnicy między nimi może nawet wcale nie być! Te same materiały, zależnie od formy i sposobu pobudzenia (płomień czy detonacja) mogą się spalać lub detonować. Np. nitrogliceryna, jak najbardziej zdolna do detonacji, wykorzystywana jest szeroko jako materiał miotający (propelant) - w prochach artyleryjskich i paliwach rakietowych. Typowy kruszący m.w. jak pentryt, stosowany w detonatorach, lontach det., jako składnik "plastyku", może też być propelantem, w czasie II wojny Niemcy używali go w amunicji karabinowej dużej mocy (do lotniczych km-ów). I tak dalej, mógłbym jeszcze wiele takich przykładów podać.
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 10 Paź, 2018 19:50

[quote="Speedy"]

Cytat:

A czy tak właśnie nie jest? Nie chodzi mi akurat o miny, ale np. wojsko zobowiązane jest przestrzegać Konwencji Haskiej i nie używać amunicji "powodującej nadmierne cierpienia" co jest tam zdefiniowane jako pociski ekspandujące (grzybkujące) potoczne zwane dum-dum. Ale siły policyjne i antyterroryści mogą używać takiej amunicji przeciwko uzbrojonym bandytom, terrorystom itp.

Witam, w innych konwencjach jest rozróżnienie na wojsko i inne formacje, ale min ppiech. nie może posiadać nikt na terenie państwa które je ratyfikowało.

Cytat:

A nie, ci nie muszą. Wojska rosyjskie podlegają rosyjskiej jurysdykcji, a ta na używanie min zezwala. Tyle że oficjalnie nie są to żadne wojska rosyjskie tylko miejscowi rebelianci.

Niestety nie mogę się z tym zgodzić, każdy w tym wypadku obywatel Rosji który znajduje się na terenie Ukrainy musi przestrzegać jej prawa inaczej je łamie ze wszelkimi konsekwencjami z tego wynikającymi. Zresztą nie jest to nic niezwykłego, każdy kto jedzie do innego kraju musi przestrzegać jego prawa, nawet jeżeli jest ono sprzeczne z prawem kraju którego jest obywatelem. Takim klasycznym przykładem są Polacy udający się do Anglii i zmuszeni do jazdy odwrotną stroną jezdni, co w Polsce jest niezgodne z prawem.

Cytat:

A czyż tak właśnie nie jest w praktyce? Toć na tym polega sama istota każdej rebelii - że buntownicy odmawiają stosowania się do miejscowego prawa, dążąc do powołania swego własnego rządu i/lub secesji swego terytorium.

W teorii masz rację ale dopóki buntownicy nie wygrają i nie staną się "państwowcami", musza przestrzegać prawa państwa przeciw któremu się buntują. Inaczej łamią jego prawo. Tak się zastanawiam czy są jakieś konsekwencje prawne dla konkretnych osób z tytułu posiadania min ppiech.

Cytat:

Jak najbardziej masz rację, linkę naciągową wydłużono bodajże do 100 czy 150 m. I oczywiście to nie jest dobry pomysł bynajmniej, ja go tylko przytoczyłem jako przykład, jak z zakazanej miny ppiech. zrobiono legalną minę kontrolowaną w zasadzie bezinwestycyjnie.

Pomysł na zastosowanie takiego zapalnika do min może nie jest najlepszy, ale jest to dokonały sposób na legalne posiadanie nielegalnych min ppiech. W praktyce przerobienie takiej miny kontrolowanej na zwykłą jest kwestią kilku minut.

Cytat:

Wydaje mi się że ta konwencja aż tak szczegółowo nie precyzuje jakich materiałów wyb. można używać w minach i nie rozróżnia materiałów co detonują o d tych co tylko szybko się palą.

Chodzi o to że w konwencji jest zawarta definicja miny jako urządzenia wybuchowego. Dlatego zastosowanie w minie innego materiału niż wybuchowy, czyni ją urządzeniem nie objętym konwencją.
Pozdrawiam.

Sob 13 Paź, 2018 23:22

Hej

Robert05 napisał:

Zresztą nie jest to nic niezwykłego, każdy kto jedzie do innego kraju musi przestrzegać jego prawa, nawet jeżeli jest ono sprzeczne z prawem kraju którego jest obywatelem. Takim klasycznym przykładem są Polacy udający się do Anglii i zmuszeni do jazdy odwrotną stroną jezdni, co w Polsce jest niezgodne z prawem.

Z wojskiem sytuacja jest trochę inna. Też musi przestrzegać lokalnych przepisów, ale jurysdykcji podlega we własnym kraju. Np. w bazach wojskowych USA w krajach muzułmańskich można jednak sprzedawać napoje alkoholowe. Jeśli żołnierz USArmy popełni tam przestępstwo, sądzony jest przez amerykański sąd wojskowy, nie przez miejscowy sąd koraniczny.

Robert05 napisał:

Chodzi o to że w konwencji jest zawarta definicja miny jako urządzenia wybuchowego. Dlatego zastosowanie w minie innego materiału niż wybuchowy, czyni ją urządzeniem nie objętym konwencją. Pozdrawiam.

To już zależy od przyjętej klasyfikacji. Materiały miotające też najczęściej zalicza się do materiałów wybuchowych, chociaż nie detonują. Ale ciekawy wątek poruszyłeś w tym momencie. Czyli legalna byłaby mina ppiech. nie wykorzystująca materiału wybuchowego, lecz miotająca odłamki za pomocą np. sprężonego gazu z butli? (niezależnie od niepraktyczności takiego rozwiązania).
_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 15 Paź, 2018 9:23

[quote="Speedy"]

Cytat:

Z wojskiem sytuacja jest trochę inna. Też musi przestrzegać lokalnych przepisów, ale jurysdykcji podlega we własnym kraju. Np. w bazach wojskowych USA w krajach muzułmańskich można jednak sprzedawać napoje alkoholowe. Jeśli żołnierz USArmy popełni tam przestępstwo, sądzony jest przez amerykański sąd wojskowy, nie przez miejscowy sąd koraniczny.

Witam, w wypadku baz wojskowych USA, sprawy te regulują umowy między USA a państwem na którego terytorium znajduje się baza. W wypadku Donbasu nie ma tam oficjalnie wojsk rosyjskich a tym bardziej ich baz.

Cytat:

Czyli legalna byłaby mina ppiech. nie wykorzystująca materiału wybuchowego, lecz miotająca odłamki za pomocą np. sprężonego gazu z butli? (niezależnie od niepraktyczności takiego rozwiązania).

Z tego co mi wiadomo to tak. Chociaż nad takimi mino-wiatrówkami można by pomyśleć. Jednak głównym zagrożeniem dla realizacji projektu takiej miny jest to, że są łatwiejsze sposoby na obejście tej konwencji. Taka "mina" w wersji cywilnej mogła by znaleźć zastosowanie np w Pantballu. Zamiast odłamków kulki z farbą, napędzane sprężonym powietrzem. Pozdrawiam.

Pon 15 Paź, 2018 11:29