Worskla... zadecydowała o losach POLSKI?

Co o tym myślicie??
Gdyby Witold wygrał tę bitwę, to uwolnił by Ruś Moskiewską zpod panowania Tatarów i wcielił by ją do W.Kś Litewskiego, mielibyśmy Rosjan wyeliminowanych mam tylko dwa zastrzeżenia:
a)Bunty ruskiej ludności
b)Litwa była by potężnym państwem i mogłaby zagrozić Polsce.
Zapraszam do dyskusji.
_________________

Pią 25 Sie, 2006 16:31

Re: Worskla... zadecydowała o losach POLSKI?

Andy22 napisał:

Co o tym myślicie?? Gdyby Witold wygrał tę bitwę, to uwolnił by Ruś Moskiewską spod panowania Tatarów i wcielił by ją do W.Kś Litewskiego, mielibyśmy Rosjan wyeliminowanych mam tylko dwa zastrzeżenia: a)Bunty ruskiej ludności b)Litwa była by potężnym państwem i mogłaby zagrozić Polsce. Zapraszam do dyskusji.

Masz rację o tyle o ile uznamy, że historia jest procesem a nie zbiorem wydarzeniem. Tak samo prawdziwe (lub nie) jest stwierdzenie, że bunt w Warszawie w listopadzie 1830 roku (i kolejne wydarzenia) doprowadził do powstania niepodległej Belgii. Albo, że zryw w Przywiślańskim Kraju z 1863 roku zadecydował o jedności Unii i porażce Konfederacji w Ameryce Pn.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 25 Sie, 2006 21:25

Litwa po ewentualnej wygranej nad Worsklą nie zagroziłaby Królestwu Polskiemu. Witold prowadził ekspansję na wschodzie i jednocześnie starał się mieć szeroką autonomię w podejmowaniu decyzji. Brat Jagiełły nigdy nie wypowiedziałby mu wojny i nie rzuciłby wojska przeciwko Polsce. Wiedział że taki ruch zniszczy unię i tylko pomoże Zakonowi i Luksemburgom. Zresztą wojska litewskie miałyby spory problem z naszym rycerstwem, które było zaprawione w bojach z naszym ukochanym sąsiadem. Poza tym Witoldowi nie zależało na koronie Królestwa Polskiego ale na samodzielnych rządach na Litwie. Kiedy w 1429 roku proponowano mu władztwo Jagiełły odmówił.

Czw 25 Paź, 2007 8:54

Re: Worskla... zadecydowała o losach POLSKI?

Andy22 napisał:

Co o tym myślicie?? Gdyby Witold wygrał tę bitwę, to uwolnił by Ruś Moskiewską zpod panowania Tatarów i wcielił by ją do W.Kś Litewskiego, mielibyśmy Rosjan wyeliminowanych mam tylko dwa zastrzeżenia: a)Bunty ruskiej ludności b)Litwa była by potężnym państwem i mogłaby zagrozić Polsce. Zapraszam do dyskusji.

a - czy Litwa po ewentualnej wygranej bitwie zaanektowała by Ruś ???

b - czy Litwa rzeczywiście stałaby się potężnym państwem ???

c - czy Tatarzy byli na tyle słabi że po jednej bitwie straciliby całą Ruś ???

W tym okresie Złota Orda była za silna aby ja pokonać ja w jednej bitwie Wymagało to długotrwałej kampanii Litwa była za słaba
_________________
status: banned

Wto 06 Lis, 2007 19:49

Od siebie dodam, że Jagiełło nie ronił łez po przegranej Witolda nad Worsklą.... zresztą sam miał go wspierać w czasie bitwy. warto przyjrzeć się bliżej tej kwestii..... Skończyło się na symbolicznym wsparciu wojsk polskich.

Ostatnio zmieniony przez Cezar Borgia dnia Czw 29 Lis, 2007 0:23, w całości zmieniany 1 raz

Wto 27 Lis, 2007 1:23

Litwa nie stała by się silniejszym państwem po "wchłonięciu resztek Rusi". Z przyczyn podstawowych stała by się Rusią. Dlaczego? Otóż dlatego, że już przed Worsklą elity litewskie przejęły kulturę ruską, język, obyczaje. Gdyby nie misja chrystianizacyjna Polski, zapewne przejęłaby i ortodoksyjne wyznanie wiary. Po wchłonięciu całej Rusi stała by sie jeszcze jednym państwem Ruskim (pamiętajmy polonizacja elit litewskich i ich coraz silniejszy związek z polskością(rozumianą tylko wśród szlachty) to nie ten okres).

Wto 27 Lis, 2007 21:59

Zgadzam się z poważnymi wpływami wszelakich rusycyzmów na litewskie elity. prawdą jest też że po unii z Polską właśnie nasza kultura, kraj, obyczaje itd. stały się najbardziej atrakcyjne dla litewskich elit. Aczkolwiek z tego co widziałem we współczesnej monografii Litwy historycy litewscy bronią się przed takim stwierdzeniem.
Po ewentualnej wygranej pod Worsklą Wielkie Księstwo Litewskie po prostu powiększyłoby swoje zdobycze terytorialne. Jakiś rewolucyjnych zmian by nie było. Aczkolwiek po śmierci Witolda część nabytków byłaby stracona. trudno jednak powiedzieć o jakim mowa tu procencie zdobycz litewskich.

Sro 28 Lis, 2007 13:34

rozważania co by było gdyby na wydarzeniach dawniejszych niż 20-30 lat to tak jak dzieci się pytają co by było gdyby mam poznała innego tatę. odpowiedź prosta - nie było by tych dzieci.

Sro 28 Lis, 2007 13:44

Aczkolwiek nurt historii alternatywnej już dawno zyskał miano naukowego. Bowiem poprzez teoretyzowanie co by było gdyby pozwala zrozumieć głębiej procesy, kóre zachodzą w badanym zjawisku...

Sro 28 Lis, 2007 14:25

nie róbmy z historii alternatywnej jakiejś herezji

Sro 28 Lis, 2007 20:29

Zgadzam się!!! Nie róbmy herezji, ale się nad nią zatrzymajmy, zastanówmy, wnioskujmy, tak jak wygląda typowa metoda badawcza historyka...

Sro 28 Lis, 2007 21:27

Unia polsko-litewska miała mocne podstawy. Jedna bitwa by jej nie rozwaliła. Co najwyżej więzy łączące Polskę i Litwę zostałyby rozluźnione. Witold chciał "zjeść ciastko" i "mieć ciastko". Chciał być niezależny od Korony i rządzić samodzielnie w Wielkim Księstwie a jednocześnie mieć pewność, że wojska polskie i Jagiełło zawsze go wspomogą. Po klęsce nad Worsklą Witold wiedział, że będzie musiał zweryfikować swoje dalekosiężne plany. Brat Jagiełły miał poprostu pecha. Zarówno w 1399 roku nad Worsklą i w 1429 kiedy korona dla niego od Luksemburczyka nie dojechała na Litwę.

Czw 29 Lis, 2007 0:48

Brat Cezarze? Masz na mysli, brat cioteczny, oczywiscie? Z tego co wiem, Witold i Jagiello mieli roznych ojcow!
Nie to, zebym sie czepial za slowa, ale..

Czw 29 Lis, 2007 1:43

Cytat:

Brat Cezarze? Masz na mysli, brat cioteczny, oczywiscie? Z tego co wiem, Witold i Jagiello mieli roznych ojcow!

Oczywiście:) Mieli róznych opjców, którzy jendakże byli braćmi Witold był synem Kiejstuta a Jagiełło Olgierda...

Czw 29 Lis, 2007 10:53

czarny olek napisał:

Brat Cezarze? Masz na mysli, brat cioteczny, oczywiscie? Z tego co wiem, Witold i Jagiello mieli roznych ojcow! Nie to, zebym sie czepial za slowa, ale..

Witold był bratem stryjecznym Jagiełły.

Czw 29 Lis, 2007 12:08

Worskla...

Skoro zajmujemy się alternatywami. W bitwie pod Worsklą Witold miał poważne wsparcie Polaków. Poległ tam m.in. Spytko z Melsztyna. Załóżmy, że sprzymierzeni wygrywają pod Worsklą. Czy coś to zmienia? Litwa sama w sobie była zbyt słaba podówczas, by samodzielnie cokolwiek zdziałać. Ruś rozbita i Litwie tak naprawdę wroga. W Polsce nie było wtedy tak potężnego "parcia na wschód". Sama koncepcja polityczna (pokonać Ordę i potem zawiązać z nią sojusz) nie wydawała się zbyt realna. A zatem, czy ewentualne zwycięstwo zmieniłoby bieg historii? Uważam, że nie. Tym bardziej, że zwycięstwa z Tatarami nie były w owych czasach ostateczne. Tatarzy byli zbyt mobilni i zbyt szybcy, zbyt prędko mogli się przegrupowywać. Tylko polityka i strategia pozwalałaby na ich trwałe pokonanie. Jak pokazali bracia Moskale kilkaset lat później. Ale jeszcze nie wtedy.

Sro 11 Mar, 2015 21:40