| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Najnowsza modyfikacja czołgu M1A2 Abrams

7-go sierpnia ogłoszono przyznanie dla General Dynamics Land Systems kontraktu na modernizację 60 M1A2 do standardu M1A2 SEP (System Enhancement Package ) z opcją na przebudowę kolejnych 60-ciu.
Pakiet modernizacyjny ma obejmować przede wszystkim elektronikę (M1A2 i tak ma pancerz trzeciej generacji): drugiej generacji FLIR w nowej obudowie dla dowódcy - Commander's Independent Thermal Viewer (CITV) i zupełnie nowy system dowodzenia oraz wewnątrzkadłubowy generator zapasowy (Under Armor Auxiliary Power Unit [UAAPU]) i najnowszej generacji systemy klimatyzacyjne elektroniki i przedziału załogowego o zmniejszonej emisji ciepła na zewnątrz pojazdu (Thermal Management System [TMS]).
Następnym etapem modernizacji M1A2 ma być pakiet TUSK (Tank Urban Survivability Kit), o którym już dziś wiadomo, że będzie zawierał jedną lub dwie zewnętrzne stacje interkomu, o co zabiegają żołnierze w Iraku.Pakiet SEP ich nie zawiera.
Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:
M1A2 SEP

Opis załącznika:
M1A2 SEP

Czw 10 Sie, 2006 15:57

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3027
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel, takie pytanie. A co z płytkami kompaktowymi na bocznych fartuchach osłaniających gąsienice?? Miało to przejść ale na dzień dzisiejszy mało sie o tym słyszy.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 10 Sie, 2006 20:41

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Następnym etapem modernizacji M1A2 ma być pakiet TUSK (Tank Urban Survivability Kit), o którym już dziś wiadomo, że będzie zawierał jedną lub dwie zewnętrzne stacje interkomu, o co zabiegają żołnierze w Iraku.Pakiet SEP ich nie zawiera.


Znaczy się wracamy do czasów interphone box BC-1362 ?? Uśmiech

Cytat:
Grendel, takie pytanie. A co z płytkami kompaktowymi na bocznych fartuchach osłaniających gąsienice??


Przepraszam bardzo, nie jestem co prawda Grendelem, ale bardzo zaskakuje mnie określenie "płytki kompaktowe", można wiedzieć co to jest ??, chyba chodzi o jakiś rodzaj pancerza reaktywnego, ale nie postawiłbym na to żadnych pieniędzy.

Czw 10 Sie, 2006 21:09

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Brodeur napisał:
A co z płytkami kompaktowymi na bocznych fartuchach osłaniających gąsienice??

Szczerze mówiąc o pakiecie zamieniającym czołg M1A2 w wielką szafę grającą nie słyszałem ;o)
Zarazem - znając zaradność amerykańskich żołnierzy - wszystko jest możliwe, ale działo by się to raczej drogą polowej modyfikacji niż fabrycznego pakietu ;o)
A tak na serio - nie bardzo rozumiem o co Ci chodziło w tym zdaniu.Jeśli (jak przypuszczał Human) o panele pancerza reaktywnego, to prawdopodobnie znajdą się one w pakiecie TUSK.Póki co - co jakiś czas wyskakują gdzieniegdzie zdjęcia M1A2 z polowymi modyfikacjami - zainstalowanymi panelami prawdopodobnie od Bradley'ów.Oficjalnego zestawu póki co nie ma.Regulaminowo - instalować nić na pancerzu nie wolno.W praktyce - każdy zabezpiecza się tym, co może zdobyć.
Human napisał:
Znaczy się wracamy do czasów interphone box BC-1362 ??

Ano.Niemalże tak.
Głównie chodzi o dostęp piechoty do czołgowych radiostacji w terenie miejskim.
Pozdrowienia
Grendel

Czw 10 Sie, 2006 22:37

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3027
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chodziło o pancerz reaktywny. Pomysł taki pojawił sie gdy w Iraku jeden Abrams został przebity na wylot(żeby nitk nie pomyślał sobie za dużo, dziuru miały zaledwie pare minimetrów średnicy). Podobno z TUSKIEM Abrams ma zblizyć sie do granicy 70 ton wagi. Prawda to??
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 11 Sie, 2006 2:03

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie dziury, a dziura.Jedna.
Ciekawe jest to, że nikt nie powiedział oficjalnie co tą dziurę zrobiło...Hipotezy były hmmm... nieco dzikie ;o)
Ile będzie ważył M1A2 TUSK tak naprawdę nikt jeszcze nie wie, bo oficjalnie nie zatwierdzono jeszcze składu pakietu i nie do końca wiadomo co się w nim znajdzie.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 11 Sie, 2006 2:27

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3027
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Nie dziury, a dziura.Jedna.
Ciekawe jest to, że nikt nie powiedział oficjalnie co tą dziurę zrobiło...Hipotezy były hmmm... nieco dzikie ;o)
Ile będzie ważył M1A2 TUSK tak naprawdę nikt jeszcze nie wie, bo oficjalnie nie zatwierdzono jeszcze składu pakietu i nie do końca wiadomo co się w nim znajdzie.
Pozdrowienia
Grendel


Jeśli czołg był przebity na wylot to jakim cudem może być jedna dziura?
A odnośnie co przebiło, na jednym z forum była długa dyskusja. W końcu staneło na dwóch hipotezach
-strumień kumulacyjny wywołany zwykłym RPG-7 z PG-7M
Nie znam sie zbytnio w tej kwesti, wiec jak by było coś nie tak to Grendel poprawi Wink

_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 11 Sie, 2006 2:43

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
-strumień kumulacyjny wywołany zwykłym RPG-7 z PG-7M


Coś mocno namieszałeś, po pierwsze, zwykły pocisk z RPG-7 raczej by takiego miszmaszu nie narobił, po drugie, co to jest PG-7M, po trzecie, na pewno nie był to strumień kumulacyjny- nie widać było śladów nadtopienia pancerza, fotel ładowniczego (lub celowniczego, już dobrze nie pamiętam) także był raczej "spruty", niż spalony- a właśnie przepalenie byłoby efektem działania strumienia kumulacyjnego.

Pią 11 Sie, 2006 11:27

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
co to jest PG-7M

PG-7M to rodzaj pocisku HEAT do RPG-7.70mm wersja standardowego PG-7.
Human napisał:
po trzecie, na pewno nie był to strumień kumulacyjny- nie widać było śladów nadtopienia pancerza, fotel ładowniczego (lub celowniczego, już dobrze nie pamiętam) także był raczej "spruty", niż spalony

Dokładnie tak.To była przestrzelina, a nie efekt strumienia kumulacyjnego.Bardzo nieoficjalnie mogę to potwierdzić.
Brodeur napisał:
Jeśli czołg był przebity na wylot to jakim cudem może być jedna dziura?

Nieporozumienie - wyraziłem się nieściśle - była tylko jedna dziura na wylot - w sumie dwa przebicia - po jednym na burtę.
Nie mam pojęcia dlaczego uzgodniliście akurat PG-7M.Ani on najnowszy, ani przebijalności nie ma najwyższej.Gdybyście proponowali PG-7V lub tandemowy PG-7VR, to zastanawiałbym się, ale PG-7M?Dlaczego akurat ten?Bo widać go najczęściej na zdjęciach bandytów(wybaczcie politycznie niepoprawne określenie - dla mnie to bandyci, a nie "bojownicy" - proszę nie zaczynajmy tu dyskusji na temat słuszności wojny, czy irackiej insurekcji/wojny religijnej - nie jest to dział ku temu przeznaczony) z granatnikami?
Co przestrzeliło M1 - oficjalnie nie wiadomo.Ja też snuć hipotez nie będę.
Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:
O tych panelach od Rafaela pisałem.Tu na M3A3.

Pią 11 Sie, 2006 17:02

Powrót do góry
Brodeur
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3027
Pochwał: 3
Skąd: z Wielkopolski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Nie mam pojęcia dlaczego uzgodniliście akurat PG-7M.Ani on najnowszy, ani przebijalności nie ma najwyższej.Gdybyście proponowali PG-7V lub tandemowy PG-7VR, to zastanawiałbym się, ale PG-7M?Dlaczego akurat ten?Bo widać go najczęściej na zdjęciach bandytów) z granatnikami?
Grendel


No jeden powód sam podałeś. Jest on najłatwiej dostępny. Drugi powód. Założono że po prostu ten Abrams miał jakąś wadę w fartuchach. O ile dobrze się orientuje to sama "wanna" w Abramsach nie jest opancerzona, wystarczy więc przebić fartuch.

Grendel napisał:
PG-7M to rodzaj pocisku HEAT do RPG-7.70mm wersja standardowego PG-7.

No proszę, zawsze można na koledze polegać.

_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 12 Sie, 2006 2:52

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
O ile dobrze się orientuje to sama "wanna" w Abramsach nie jest opancerzona, wystarczy więc przebić fartuch.


Zaraz, zaraz, jeszcze w historii nie było takiego czołgu, który miałby nieopancerzoną wannę, owszem. może być ona kiepsko opancerzona, ale nie nieopancerzona.

Sob 12 Sie, 2006 10:37

Powrót do góry
Przezdzieblo
Kapral

Kapral




Posty: 56
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Przypadek przebicia burt tamtego Abramsa stał się dość głośny. Zdjęcia i pierwsze doniesienia można znaleźć w "Raporcie WTO", niżej link do artykułu:
--> http://www.altair.com.pl/files/r1203_abrams.htm
Pomysły były różne: głowica tandemowa, EFP, pocisk podkalibrowy, działo elektromagnetyczne (sic!).

Jaką drogę musiał pokonać ów "tajemniczy pocisk"? Najpierw kilkumilimetrowy stalowy fartuch, potem kilkadziesiąt centymetrów... powietrza, potem dwa cale stali - i już jest w środku.
Wiele wskazuje, że przebicia dokonała "zwykły" pocisk do RPG-7, PG-7 lub PG-7M, może nawet chińskiej produkcji (uchodzący za posiadający gorsze parametry od oryginału).
Na zdjęciach (choćby w podlinkowanym artykule) widać ślady jakie pozostawił materiał wkładki (metal jak najbardziej kolorowy - AFAIR miedź) na elementach wyposażenia oraz, wspólnie z odłamkami pancerza, na przeciwległej ścianie przedziału bojowego. Na zewnątrz pojazdu można zauważyć z kolei równie charakterystyczne okopcenie i proministe "blizny" na fartuchu.

Wbrew skojarzeniom pociski kumulacyjne - HEAT - nie mają wiele wspólnego z przepalaniem (i z ang. heat). One drążą pancerz dzięki wielkiej gęstości strugi, wchodzą weń jak nóż w ciało. Nie szukałbym zatem śladów okopcenia czy przepalenia we wnętrzu - to nie tak działa.

Zresztą, to ani nie pierwszy przypadek przebicia bocznego pancerza Abramsa przez klon PG-7, ani ostatni. Jeszcze podczas wojny w 2003 RPG uszkodził hydraulikę amerykańskiego czołgu przebijając kadłub (do znalezienia i w sieci, szukać Abrams Tank System - Lesson Learned. Operation Iraq Freedom 2003). Mniej więcej w ciągu ostatniego półrocza pocisk granatnika przebił także boczny pancerz wieży, przy czym podobno lekkie rany odniósł celowniczy i dowódca.

Wychodzi na to, że nawet stosunkowo stare głowice kumulacyjne dobrze sobie radzą z cienkim pancerzem ekranowanym (fartuch, powietrze, bok wanny) - co znaczy właściwie zaprojektowana wkładka i sam pocisk.


TUSK pozostaje jak dotąd niezrealizowanym projektem - choć mówi się o nim od dawna.

Sob 12 Sie, 2006 12:15

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wbrew skojarzeniom pociski kumulacyjne - HEAT - nie mają wiele wspólnego z przepalaniem (i z ang. heat ). One drążą pancerz dzięki wielkiej gęstości strugi, wchodzą weń jak nóż w ciało. Nie szukałbym zatem śladów okopcenia czy przepalenia we wnętrzu - to nie tak działa.


Ależ działa, jak najbardziej- ponieważ strumień kumulacyjny jest strugą gazów, sprężonych do wielkiego ciśnienia i przez to podczas penetracji pancerza następuje wytworzenie bardzo wysokiej temperatury, natomiast wkładka topi się do formy plastycznej. W wyniku tarcia cząsteczek gazu materiał zostaje przepalony, ot zwykła fizyka

A co do tego co tego Abramsa trafiło, to raczej nikt z nas nie ma szans wiedzieć tyle co Grendel- bo coś mi się nieoficjalnie zdaje, że ma dane ze źródła zbliżonego do... (to tylko moje domysły Uśmiech)

Sob 12 Sie, 2006 14:33

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 571
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

O rany: nie, nie i nie.

Human napisał:

Ależ działa, jak najbardziej- ponieważ strumień kumulacyjny jest strugą gazów, sprężonych do wielkiego ciśnienia


Strumień kumulacyjny, a raczej metal w tym strumieniu absolutnie nie jest gazem. Jeśli koniecznie potrzebujesz jakoś określić jego stan skupienia, to zachowuje się on jak ciecz. Da się go opisywać równaniami jak dla cieczy.
Metal ze strumienia może wyparować, jeśli uderzy w przeszkodę ze zbyt dużą prędkością. Wtedy faktycznie zamienia się w gaz. Generalnie jest to zjawisko niekorzystne (zmniejsza przebijalność) i ze wszystkich sił się z nim walczy.

Human napisał:

i przez to podczas penetracji pancerza następuje wytworzenie bardzo wysokiej temperatury, natomiast wkładka topi się do formy plastycznej.


Wkładka "zrobiła się plastyczna" (popłynęła - ale od ciśnienia, nie temperatury!) już znacznie wcześniej, jak się formował z niej strumień, a nie przy uderzeniu w przeszkodę. Jak dojeżdża do pancerza faktycznie rozgrzewa się mocno przy hamowaniu, niemniej jest to proces bardzo szybki i krótkotrwały. A zjawiska transportu ciepła są generalnie powolne. Na pewno bawiłeś się kiedyś przesuwając palec przez płomień świecy; mimo że płomień jest dość gorący (z 500-600C co najmniej) przepływ ciepła jest na tyle powolny że się nie poparzysz. I przy wybuchu chemicznym jest to samo. Co z tego że temperatura gazów jest ogromna, kilka tys.C jak utrzymuje się przez czas rzędu milisekund najwyżej, gaz momentalnie rozpręża się i stygnie. Typowy zapalnik elektryczny, ze stopu miedzi czy cynku nie tylko nie wyparowuje i się nie topi ale nawet można zaraz po wybuchu wziąć go do ręki (owszem jest dosyć gorący).

Human napisał:

W wyniku tarcia cząsteczek gazu materiał zostaje przepalony, ot zwykła fizyka


No właśnie nie, strumień nie jest gazem i nie ma zbyt wysokiej temperatury, rzędu 1000C. Przy uderzeniu w przeszkodę nagrzewa się z wierzchu mocniej ale to za krótko trwa żeby się ciepło gdzieś przekazało. Mechanizm penetracji pancerza stalowego nie polega na jakimś jego "przepalaniu" czy "przetapianiu", strumień kumulacyjny robi to tak samo jak każdy pocisk - tylko taki dość ekstremalny (bardzo wąski i bardzo szybki).

_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 14 Sie, 2006 1:57

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja na to fizyka jest nieubłagana, coś rozpędzone do 7 km/s musi wytworzyć takie tarcie, że będzie topiło metal. Ale od początku:

Cytat:
Strumień kumulacyjny, a raczej metal w tym strumieniu absolutnie nie jest gazem.


Tyle, że strumień kumulacujny absolutnie i z definicji nie powstaje tylko z roztopionej wkładki- ale i ze strumienia gazów, więc będąc ścisłymi powstaje ze strumienia gazów i roztopionej wkładki.

Cytat:
Jeśli koniecznie potrzebujesz jakoś określić jego stan skupienia, to zachowuje się on jak ciecz. Da się go opisywać równaniami jak dla cieczy.

Jak mnie uczono mechaniki płynów, to mówiono, że gaz też jest cieczą i też opisuje się go za pomocą równań dla cieczy, vide na przykład powstawanie siły nośnej.

Cytat:
Co z tego że temperatura gazów jest ogromna, kilka tys.C jak utrzymuje się przez czas rzędu milisekund najwyżej, gaz momentalnie rozpręża się i stygnie.

Temperatura gazów nie jest najważniejsza, ważne jest tarcie, które jest wytworzone przy przechodzeniu strumienia kumulacyjnego przez materiał. Poza tym prędkość poruszania się strumienia w ośrodku gazowym także implikuje powstawanie tarcia- prawda li to ??.

Cytat:
No właśnie nie, strumień nie jest gazem i nie ma zbyt wysokiej temperatury, rzędu 1000C


Ma i to extremalnie wysoką, około 10000 Kelvina i ta temperatura, obok wielkiej prędkości strumienia implikuje właśnie przebijalność pocisku.

Pon 14 Sie, 2006 10:49

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4644
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Human"] A co do tego co tego Abramsa trafiło, to raczej nikt z nas nie ma szans wiedzieć [/quote]
Każdy coś tam wie.Czegoś się domyśla.
Oficjalnie nie podano, co naprawdę trafiło tego M1.Mogę napisać tyle,
że nie była to głowica kumulacyjna, albo jeszcze inaczej - że nie była to ani klasyczna, ani tandemowa głowica kumulacyjna.
Wiadomo też, że w Iraku co najmniej kilku producentów z kilku krajów "testowało" bojowo "produkty" nowej generacji na GI's.
Acha - pocisk ten wystrzelono z granatnika.
Elementy układanki podałem na talerzu ;o)Zainteresowanym pozostało poskładać je w całość ;o)
Wracając do tematu modyfikacji czołgów M1 - ogłoszono kolejne zamówienie na przebudowę (tym razem) 155 czołgów M1A1, do standardu M1A1-SA ("situational awareness").Przebudowa ma się odbywać w czasie kapitalnych remontów programu RESET.
Ma ona obejmować instalację wyświetlacza taktycznego Blue Force Tracking (BFT)/Force Battle Command Brigade and Below (FBCB2), drugiej generacji FLIR'a, nowego laserowego dalmierza (bezpiecznego dla oczu), FTL'a (Far Target Locator), celownika noktowizyjnego dla km'u .50,
nowego noktowizora kierowcy, nowej skrzynki rozdzielczej instalacji elektrycznej czołgu, gniazda zewnętrznego zasilania oraz zewnętrznego stanowiska interkomu.Modyfikacja w sumie nieznaczna, ale bardzo pomoże zwłaszcza dowódcom - BFT/FBCB2 to rzecz naprawdę piękna :)
Pozdrowienia
Grendel

Sro 16 Sie, 2006 16:59

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 571
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hej

Human napisał:
Tyle, że strumień kumulacujny absolutnie i z definicji nie powstaje tylko z roztopionej wkładki- ale i ze strumienia gazów, więc będąc ścisłymi powstaje ze strumienia gazów i roztopionej wkładki.


To tak, ściśle biorąc masz rację, tyle że masa tych gazów jest niewielka w porównaniu z masą wkładki. W ładunkach bez wkładki też występuje efekt kumulacyjny ale bardzo słaby, w porównaniu do ładunku z wkładką. Więc możemy się swobodnie umówić że w przebijaniu przeszkody uczestniczy materiał wkładki a tamte gazy można sobie pominąć.

Human napisał:

Jak mnie uczono mechaniki płynów, to mówiono, że gaz też jest cieczą i też opisuje się go za pomocą równań dla cieczy, vide na przykład powstawanie siły nośnej.


Gaz nie jest cieczą!!!! Gazy i ciecze są płynami, o to ci zapewne chodziło. Równania dla mechaniki płynów obowiązują dla gazów i cieczy.

Human napisał:

Temperatura gazów nie jest najważniejsza, ważne jest tarcie, które jest wytworzone przy przechodzeniu strumienia kumulacyjnego przez materiał.


Eee...tam. Żeby jakieś tarcie wystąpiło to najpierw strumień musi zacząć przebijać przeszkodę. Jak się czoło strumienia spotyka z przeszkodą to o co niby trze? To tak jak przy wbijaniu gwoździa w ścianę, boki gwoździa trą o ścianę, ale żeby w ogóle zaczęły to czubek gwoździa musi zacząć ją przebijać.

Human napisał:

Poza tym prędkość poruszania się strumienia w ośrodku gazowym także implikuje powstawanie tarcia- prawda li to ??.


Oczywiście że prawda. Tylko jakby bez praktycznych konsekwencji, "prawidłowo sporządzony" strumień za krótko leci w powietrzu żeby to miało istotny wpływ. Ale teoretycznie oczywiście masz rację, ładunki stosowane do badań fizycznych w celu uzyskiwania ekstremalnych prędkości strumienia detonowano w próżniowych rurach. Ale tam chodziło o prędkości większe o rząd wielkości i w ogóle takie właśnie ekstremalne historie, gdzie każdy drobiazg się liczył.

Human napisał:

Ma i to extremalnie wysoką, około 10000 Kelvina i ta temperatura, obok wielkiej prędkości strumienia implikuje właśnie przebijalność pocisku.


Nie ma Uśmiech ma około 1000 K. Może my nie o tym samym momencie mówimy. Strumień jak się formuje z wkładki i leci w powietrzu ma właśnie tyle, około 1000K. Jak hamuje przy uderzeniu w przeszkodę zewnętrzne warstwy rozgrzewają się tak jak piszesz do kilku tys.K niech będzie i twoje 10. Tyle że one się tak rozgrzewają kosztem tego że wyhamowały i w przebijaniu już udziału nie biorą (powiedzmy w poszerzaniu kanału, w pewnym stopniu - bo wyparowały i rozprężając się robią erozję). I powtarzam, ile by tych stopni nie było to na przebijanie nie ma to większego wpływu - jest po prostu za mało czasu na wymianę ciepła.
Popatrz np. na taki przemysłowy przyrząd jak wypalarka plazmowa. Działa ona na obrabiany detal właśnie gazem (czy plazmą raczej) i to jeszcze znacznie cieplejszym, nawet i 15 000K i więcej. Wypalenie otworu w płycie stalowej grubości kilku mm zajmuje jej mniej więcej sekundę-dwie. A wybuch kumulacyjny przebija przeszkodę ze 100 razy grubszą w czasie poniżej milisekundy (1000 czy więcej razy krótszym).

_________________
Pozdr.
Speedy

Czw 17 Sie, 2006 0:45

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Więc możemy się swobodnie umówić że w przebijaniu przeszkody uczestniczy materiał wkładki a tamte gazy można sobie pominąć.


Ne możemy, bo jakby nie tamte gazy, to byłaby wielka pupa, czyli nic by się nie stało.

Cytat:
Gaz nie jest cieczą!!!! Gazy i ciecze są płynami, o to ci zapewne chodziło. Równania dla mechaniki płynów obowiązują dla gazów i cieczy.

Wiem, sam się o to kłóciłem kiedyś na jednej laborce z fizyki z wykładowczynią (rany boskie dopadł mnie feminizm) po 15 razie i jej stwierdzeniu wszystko zależy od stanu skupienia dałem sobie spokój Uśmiech

Cytat:
Eee...tam. Żeby jakieś tarcie wystąpiło to najpierw strumień musi zacząć przebijać przeszkodę. Jak się czoło strumienia spotyka z przeszkodą to o co niby trze?

Nie musi, wystarczy, że wzajemnie oddziaływuje z przeszkodą i już mamy tarcie, potrzyj gwoździem o ścianę- rozgrzeje się (minimalnie, bo minimalnie, ale rozgrzeje)
proszę bardzo tarcie.
Cytat:

Tyle że one się tak rozgrzewają kosztem tego że wyhamowały

Ha !! tyle że nawet milisekundowe działanie 10000 kelvinów spowoduje stopienie stali, nie ma innej opcji, przecież to ponad 9000 stopni celcjusza skupione na małej powierzchni- w tak krótkim czasie strumień oddaje ogromne ilości ciepła, które nie może zostać rozprowadzone w strukturze krystalicznej stali, musi nastąpić nadtopienie. Co do palnika plazmowego, to nawet takim ciąłem i jak najbardziej delikatnie roztapia końcówki.

Czw 17 Sie, 2006 1:24

Powrót do góry
Przezdzieblo
Kapral

Kapral




Posty: 56
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Najpierw może staroć, Encyklopedia Techniki Wojskowej, Warszawa 1978:

Cytat:
W miejscu spotkania strumienia zpłytą powstaje bardzo wysokie cisnienie powodowane jego energią kinetyczną. Następuje drążenie krateru w płycie, przy czym w pierwszej fazie, dopóki istnieje strumień, odbywa się rozpychanie cząsteczek materiału płyty na boki, w drugiej fazie - pogłębienie wytłoczonego krateru na skutek bewładności ruchu cząsteczek materiału samej płyty.

Tyle o samym mechanizmie penetracji. Ale to staroć. Co na to nowsze opracowania?
W Amunicji i pancerzach, Warszawa 2001, jeden ze współautorów, Wojciech Żurowski, pisze:
Cytat:
...w tych warunkach następuje rozpychanie cząstek pancerza na boki a następnie pogłębianie krateru wskutek bezwładnościowego działania cząstek materiału samej płyty. Ciśnienie wywierane na materiał pancerza jest dużo większe od jego wytrzymałości.

W tej samej książce Adam Wiśniewski (projektant m.in. pancerza reaktywnego chroniącego Twarde) dodaje jeszcze wzór:

DP/l1 = pierwiastek z: Pp/Prha

DP - głębokość penetracji)
l1 - długość penetratora/strumienia
Pp - gęstość penetratora/strumienia
Prha - gęstość pancerza

Wzór jest uproszczony, jego autor zachował tylko najważniejsze czynniki wpływające na penetrację. Nie widać wśród nich temperatury, brak jakiejkolwiek wartości tarcia.

Autorzy Wojskowych materiałów wybuchowych, Częstochowa 2000, przy ocenie zdolności przebijania strumienia kumulacyjnego, podają, że w pierwszy opisujący owe zdolności model, analityczny, opartym jest na hydrodynamicznej teorii penetracji, a ta:
Cytat:
pomija efekty wytrzymałości materiału zarówno pancerza, jak i strumienia kumulacyjnego, opierając się na tym, że przy zderzeniach z prędkościami rzędu kilku km/s wytwarzane są ciśnienia znacznie przewyższające wytrzymałość tych materiałów

po czym następują wzory, w których elementami równań są gęstości i długość penetratora. O temperaturze i tarciu ani słowa także w drugim modelu, zwanym DSM, choć doszedł czas fragmentacji części strumienia.

Wzorów przepisywać nie będę, raz, że na klawiaturze brak odpowiednich symboli, dwa, że ich bardzo dużo, trzy, że z racji wykształcenia i predyspozycji umysłowych... a tam, dwa powody wystarczą. Powiem tyle tylko, że nie widzę żadnych symboli, pod które trzeba by podstawić temperaturę bądź tarcie. A wspomniany model uproszczony ewidentnie wskazuje na gęstości...

Jeszcze jedno opracowanie tematu, tym razem internetowe, za to wyczerpujące, obszerne i czytalne, niemal do poduszki:
klik

Na koniec...
Na zdrowy, półchłopski rozum widziałbym tu porównanie z sytuacją, w której gruby, chłopski paluch wnika w delikatne masło. Paluch jest ciepły, ale zanim masło zacznie się topić, ów rustykalny penetrator będzie już głęboko. I tak, wydaje się mi, że kiedy owa straszliwa temperatura (nawiasem mówiąc straszliwa tylko w miejscu zderzenia pocisku z pancerzem, tam sięgająca 10 000 K - przy jeszcze straszliwszym ciśnieniu; sam strumień to poniżej 1000 K) zacznie działać na pancerz, jest już on hydrodynamicznie przebijany. I obniżenie odporności pancerza na skutek skoku temperatury w miejscu trafienia ma wobec wielkiej gęstości szybko się poruszającego strumienia znaczenie drugo- lub wręcz trzeciorzędne.
Natomiast gorące fragmenty strumienia i pancerza mogą sporo namieszać w środku - tu temperatura ma znaczenie, zarówno dla rażonej załogi, jak i łatwopalnych materiałów w środku pojazdu.




Grendelu,
niezwykleś tajemniczy. A może jednak tak bez ciuciubabek? Jakąż to tajemnicę posiadłeś, której tak zawzięcie bronisz?
Powoli - możesz mi choć spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś zadał sobie tyle trudu, aby skonstruować broń, która zostawia takie same ślady jak klasyczna, nawet niezbyt nowoczesna głowica kumulacyjna, i, co więcej, w konfrontacji z pancerzem wcale nie spisuje się lepiej? Po cóż strzelać w bok Abramsa z dział elektromagnetycznych lub EFP (których użycie można zresztą w przypadku tego przebitego Abramsa wykluczyć), skoro wystarczy chiński PG-7 i, przyznajmy, dużo szczęścia?

Czw 17 Sie, 2006 12:58

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wzorów przepisywać nie będę, raz, że na klawiaturze brak odpowiednich symboli, dwa, że ich bardzo dużo, trzy, że z racji wykształcenia i predyspozycji umysłowych


Jako, że mi nie brak wykształcenia i predyspozycji to zapytam, co ma głębokość penetracji, do efektów ubocznych, jakimi jest działanie ekstremalnie wysokiej temperatury, skupionej na małej powierzchni i powierzchniowego.

A co do tarcia:

Cytat:
Następuje drążenie krateru w płycie, przy czym w pierwszej fazie, dopóki istnieje strumień, odbywa się rozpychanie cząsteczek materiału płyty na boki


Ciekawe co implikuje to zdanie, jak nie powstawanie tarcia Uśmiech

Czw 17 Sie, 2006 13:15

Powrót do góry
Przezdzieblo
Kapral

Kapral




Posty: 56
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A co mają efekty uboczne do efektu bynajmniej nie ubocznego (w przypadku przeciwpancernych głowic kumulacyjnych pierwszorzędnego)? Niech sobie ta temperatura będzie, niech będzie i tarcie, nie są najważniejsze gdy idzie o przebijalność.

Czw 17 Sie, 2006 13:32

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A co mają efekty uboczne do efektu bynajmniej nie ubocznego (w przypadku przeciwpancernych głowic kumulacyjnych pierwszorzędnego)? Niech sobie ta temperatura będzie, niech będzie i tarcie, nie są najważniejsze gdy idzie o przebijalność.


Ale jednoznacznie implikują nadtopienie materiału wokół miejsca penetracji, fizyka zawsze działa tak samo.

Czw 17 Sie, 2006 13:39

Powrót do góry
Przezdzieblo
Kapral

Kapral




Posty: 56
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale ja nie polemizuję z faktem nadtopienia. W opisach walk często pojawiają się określenia w rodzaju: "wypalona dziurka", "pancerz jakby stopiony", "wytopiona blizna na pancerzu" (to dla strumienia, który ześlizgnął się bez perforacji).

Poniżej kilka linków z fotkami "wypalonych" (cudzysłów niezbędny!) otworów:
http://img95.imageshack.us/my.php?image=granttarget11ac.jpg
http://img443.imageshack.us/my.php?image=t72mvsspike0km.gif
http://img406.imageshack.us/my.php?image=koi8rqf472koi8rqebc1d2c1c2c1c9.jpg
http://img406.imageshack.us/my.php?image=koi8rqf472koi8rqebc1d2c1c2c1c10.jpg
http://www.surfacezero.com/g503/showphoto.php?photo=8375&cat=772
http://img61.imageshack.us/img61/8614/pershingrangetarget3jw.jpg
http://www.nortfort.ru/hanko/foto_m3_e.html
http://img524.imageshack.us/img524/210/acavstruckrpgvietnamnoonehurt1.jpg
http://img524.imageshack.us/img524/3508/bazookapenetrationreart34852bh.jpg
http://img524.imageshack.us/img524/6030/hafthohlladungvst346lj.jpg
Niektóre wyglądają bardziej jak wytopione, inne mniej - po prostu jak dziurka. Ale wszystkie są efektem działania strugi kumulacyjnej, drążącej pancerz dzięki wywieraniu na niego ciśnienia przekraczającego jego wytrzymałość. A to, że przy okazji pojawia się wielka temperatura, że dochodzi do różnych dodatkowych oddziaływań między pancerzem a penetratorem, to nie ma dużego wpływu na sam proces penetracji, nierzadko implikujący perforację 8)


A gdybym cokolwiek jeszcze pamiętał z lekcji fizyki, zwłaszcza z momentu, gdy liznęliśmy odrobinę astronomii, to awanturowałbym się, że fizyka nie wszędzie działa tak samo Uśmiech

Czw 17 Sie, 2006 13:55

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A gdybym cokolwiek jeszcze pamiętał z lekcji fizyki, zwłaszcza z momentu, gdy liznęliśmy odrobinę astronomii, to awanturowałbym się, że fizyka nie wszędzie działa tak samo


No pewnie, w próżni, gdzie nie ma powietrza tarcie jako takie nie występuje, lub jest minimalne.

Cytat:
Niektóre wyglądają bardziej jak wytopione, inne mniej - po prostu jak dziurka. Ale wszystkie są efektem działania strugi kumulacyjnej, drążącej pancerz dzięki wywieraniu na niego ciśnienia przekraczającego jego wytrzymałość.


Oczywiście, tylko fizyka jasno określa fakt powstawania przy okazji tarcia, tudzież wysokiej temperatury, po prostu nie może być inaczej, przynajmniej na ziemi Laughing

Czw 17 Sie, 2006 13:59

Powrót do góry
Przezdzieblo
Kapral

Kapral




Posty: 56
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cieszę się, że się zgadzamy co do faktu "powstawania przy okazji tarcia, tudzież wysokiej temperatury". Ale to nie ten fakt jest przyczyną tej części dyskusji a poniższe fragmenty:

Cytat:
ponieważ strumień kumulacyjny jest strugą gazów, sprężonych do wielkiego ciśnienia i przez to podczas penetracji pancerza następuje wytworzenie bardzo wysokiej temperatury, natomiast wkładka topi się do formy plastycznej. W wyniku tarcia cząsteczek gazu materiał zostaje przepalony, ot zwykła fizyka
(...)
Ma i to extremalnie wysoką, około 10000 Kelvina i ta temperatura, obok wielkiej prędkości strumienia implikuje właśnie przebijalność pocisku.


I mam nadzieję, że przytoczone przeze mnie cytaty oraz podlinkowany artykulik wystarczą do falsyfikacji powyższej śmiałej tezy o fundamentalnym znaczeniu temperatury (oraz prędkości strumienia samej w sobie) dla przebijalności pancerza.

Czw 17 Sie, 2006 14:14

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.