| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1908
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Koncepcje niepodległościowe

Witam,
temat zawsze powracający jak burza-czyli koncepcje odzyskania niepodległości przez Polskę w przededniu pierwszej wojny światowej.
Zagadnienie jest z pewnością znane, ale gwoli ścisłości i bardzo ogólnie:
-endecka: na aliantów i na Rosję
-piłsudczykowska: na państwa centralne
Która słuszniejsza?
Tylko jedno zastrzeżenie: nie używajmy argumentów w stylu "ale to alianci wygrali wojnę" bo ani Dmowski ani Piłsudski nie byli tego zwycięstwa pewni. Patrzmy z perspektywy ówczesnych ludzi.

Sob 15 Lip, 2006 21:33

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Moim zdanie, słuszniejsza była koncepcja Dmowskiego (a jakże by inaczej hehe Mr. Green ). Z kilku powodów:
- w ramach Imperium Rosyjskiego łatwiej było wywalczyć autonomię. Carska Rosja była krajem ogromnym, trudnym do rządzenia. Status autonomii rozwiązywał wiele problemów. Z czasem można było przejśc od autonomii do coraz szerszej suwerenności.
-Polakom łatwiej było się przeciwstawić rusyfikacji niz gremanizacji. Rosyjska kultura była słabsza, nie miała takiego wpływu na społeczeństwo jak kultura niemiecka, która stała na wyższym poziomie. Wystarczy porównać stopień germanizacji na Pomorzu czy Mazurach i Warmii ze stopniem rusyfikacji w zaborze rosyjskim
-mimo wszystko Rosjanie są nam kulturowo i mentalnie bliżsi od Niemców. Rosjanie nie prowadzili własnego Kulturkampfu. Chyba łatwiej byłoby się z nimi porozumieć, niż z butnymi i patrzącymi na nas z pogardą Niemcami.
-Niemcy od zawsze chcieli nas zniszczyć i wynarodowić, by zasiedlić nasze ziemie (słynny Drag nach Osten). Rosjanie co prawda mieli zakusy terytorialne, ale nie eksterminacyjne. Można było żyć pod carskim panowaniem zachowując kulturę polską. Pod niemieckim było to prawie niemożliwe. Wystarczy spojrzeć, z jakiego zaboru wywodzili sie polscy twórcy z XIXw. i początków XX.
Cytat:
nie używajmy argumentów w stylu "ale to alianci wygrali wojnę" bo ani Dmowski ani Piłsudski nie byli tego zwycięstwa pewni

Hmmm....Dmowski w swojej książce "Niemcy, Rosja a sprawa Polska" w sumie trafnie przewidział rozwój wydarzeń.
Pozdrawiam!

Sob 15 Lip, 2006 23:08

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale Piłsudski to akurat ni stawiał tyle na Niemców co na autonomię w ramach Cesarstwa A-W i stworzenie trzeciego „członu” i tu mnie się podoba bardziej ta koncepcja – bo primo, Mamy więcej do powiedzenia i jakaś swoista równowaga w tych trzech „ośrodkach” władzy.. bardzo lubianego przecież do dziś Franciszka i krakowskich konserwatystów Wink. A funkcjonowanie w ramach Rosji to wtopa od razu nam się robi – to jak Król. Polskie i Cesarstwo po 1815 – różnica jest aż nadto widoczna a w ramach C-K monarchii jakoś łatwiej – do tego potencjalny konflikt o naszą sprawę właśnie wśród sojuszników – czyli Rzeszy i C-K dezerterów Wink.
Ale nade wszystko trzeba brać pod uwagę że ani Dmowski ani Piłsudski przecież nie brali swoich „sojuszy” śmiertelnie poważnie ani na „śmierć i życie” tylko by wyciągnąć korzyści dla Polski. Choć osobiście uważam, że bardziej elastyczny był tu Piłsudski.
A co do Rusyfikacji uważam że właśnie Rusyfikacja w dłuższej perspektywie czasu była groźniejsza, jako że kultury sobie bliższe, a Niemcy to do germanizacji się brali w sposób beznadziejny zupełnie (słynna germanizacja ludzi a nie ziemi Wink – skazana na klęskę)
.

Przewidzieć moze i przewidział ale kompletnie nie umiał się w tej "przewidzianej" sytuacji ani odnaleźć ani co gorsza przygotować na nią..

Sob 15 Lip, 2006 23:23

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Patrynius masz rację, ze w ramach C-K Monarchii było łatwiej. Polacy mieli dość duze wpływy w Wiedniu oraz szeroką autonomię. Ale stworzenie monarchii trialistycznej było niemozliwe z jednego głównego powodu-zdecydowany sprzeciw wyrażały Węgry. poza tym C-K Monarchia była już wtedy kolosem na glinianych nogach. Rozsadzały ją konflikty wewnętrzne. Gdyby doszła jeszcze Polska jako 3 człon, to nie daję temu tworowi długiego życia. Po rozpadzie monarchii trialistycznej na bank wykorzystaliby to Niemcy, wchłaniając zarówno Polskę, jak i resztki Austrii. A wtedy byłoby już dla nas po zawodach.
Cytat:
Ale nade wszystko trzeba brać pod uwagę że ani Dmowski ani Piłsudski przecież nie brali swoich „sojuszy” śmiertelnie poważnie ani na „śmierć i życie” tylko by wyciągnąć korzyści dla Polski.

I tu jest klucz dla zrozumienia sprawy. po prostu na poczatku wojny trzeba było się za kimś opowiedzieć.
Cytat:
Choć osobiście uważam, że bardziej elastyczny był tu Piłsudski.

Mógłbyś rozwinąć?
Cytat:
a Niemcy to do germanizacji się brali w sposób beznadziejny zupełnie

Nie mogę się zgodzić. Za przykład podam jeszcze raz stopień germanizacji na Pomorzu i Mazurach oraz Warmii. Zobacz na wyniki plebiscytu z lipca 1920r.
Cytat:
Przewidzieć moze i przewidział ale kompletnie nie umiał się w tej "przewidzianej" sytuacji ani odnaleźć ani co gorsza przygotować na nią..

To teraz pojechałeś po całości Laughing Piwo Dmowski od razu postawił na dobrego konia (aliantów), który wygrał wojnę. Nie musiał robić numerów w stylu "kryzys przysięgowy", aby zerwać sojusz, który stał się niekomfortowy. Poza tym to KNp Dmowskiego uznawany był za oficjalne przedstawicielstwo Polski przy zwycieskich aliantach. Piłsudski traktowany był jak parweniusz i na dodatek austraicki agent-zero zaufania. To własnie m.in. dlatego Dmowski reprezentował nas w Wersalu, anie Piłśudski (chodziło takze o kompetencje). Następnie cała Wilkopolska od 28 X 1918r. była pod rządami CKO (potem NKL), zdominowanej przez ND. A Wielkopolska była dla Polski strategicznym regionem. Dodaj do tego Błękitną Armię Hallera, przybyłą z Francji w ważnym momencie dziejowym. Także nie wiem, gdzie widzisz tu brak przygotowania Dmowskiego?
Pozdrawiam!

Nie 16 Lip, 2006 19:27

Powrót do góry
patrynius
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 513
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A czy ja mówię że Dmowski był nieprzygotowany – ba z „wersalskich” dyplomatów uważam iż był bodajże jednym z najlepiej przygotowanych i merytorycznie bił na głowę całe to towarzystwo (oczywiście poza pierwszą ligą ale tu też można by polemizować czy Wilson w ogóle orientował się o co chodzi Wink ). Do tego rozdział na Wersal i kraj odbył się niejako pod przymusem – tak jak powiedziałeś Dmowski dla aliantów był zdecydowanie pewniejszy, ale w kraju to właśnie legioniści i Piłsudski stanowili władzę i mieli realne wpływy (Stąd nie mówiłbym że chodziło „też” o kompetencje bo nie chodziło, sytuacja była trywialniejsza i rozgrywała się w zupełnie innym wymiarze).. no ale miało być o tym co prze wojną Wink.

Dmowski może i lepiej postawił w sensie aliantów jako takich ale z Rosją to już niekoniecznie a jak to historia wielokrotnie pokazuje i udowadnia liczy się „kto na miejscu” a na miejscu jednak był Piłsudski.
Co do A-W fakt że był to gliniany kolos (czemu tylko nogi Wink ) niemniej rozmawiałem z kilkoma „krakusami” i u nich dość żywa jest koncepcja b. luźnej federacji – Galicja była częścią Cesarską też no i mieliśmy wszelkie szanse by zwiększać swoje wpływy – Węgry i tak już dryfowały ku zupełnej niepodległości (ale one wystartowały wcześniej) a my możemy w ich ślady. Na Twoją obronę dodam że widziałem takie „mapki” z koncepcjami „co będzie jeśli państwa centralne wygrają” no i Rzesza rzeczywiście nie przewidywała tam niepodległej Austrii :/ ale trzeba też pamiętać iż Państwo to wykazywało zadziwiającą odporność na wstrząsy i „niechciałoupaść” a to szansa dla nas.. do tego szansa na potencjalne konflikty wśród „sojuszników” na czym my możemy wygrać (choć możemy i b. dużo przegrać). Zaś Rosja.. Rosja jest potężna – pamiętaj iż kraj ten przed 1914 zadziwiał świat i b. mocno się rozwijał – gdyby wojna nie potrwała długo i nie skończyło się tą nieszczęsną bolszewicką rewolucją (bo ta pierwsza to jeszcze nie taka zła) to sytuacja nie byłaby dla nas aż tak korzystna – a Rosjanie swoje granice widzieli na Odrze. Głupio tak po mojemu związywać się tak zupełnie z tym kto będzie potencjalnie b. silny i wtedy trzeba będzie dopiero kombinować a Piłsudski – będzie w komfortowej sytuacji, może nawet walczyć przeciwko Rzeszy w obronie Cesarza i niepodległej Polski wyplątując się zgrabnie z sytuacji
Germanizcja germanizacją – plebiscyty gdzie – na Mazurach które przed rozbiorami i tak nie były „nasze” i do tego przeprowadzane w tak nieszczęśliwym czasie.. Na Pomorzu Gdańskim mieli największe sukcesy ale głównie przez osadnictwo (zresztą naziści będą się odnosić do tego problemu i krytycznie patrzeć na dokonania II Rzeszy) a Wielkopolska która była b. ważna ze względu na żywność zobacz - efekty mizerne.

Elastyczność Piłsudskiego – cóż świadczy o tym jego życie i dokonania Wink – a co do samej wojny (tak od 1916), wiedział kiedy trzeba zareagować i powoli wycofywać – reagował na zmiany sytuacji międzynarodowej a Dmowski – ten był i daleko i nie umiał w moim mniemaniu wykorzystywać ciężkiej przecież dla Rosji sytuacji (nie twierdze ze ktoś inny zrobiłby to lepiej ale.. to Dmowski uważał ze Rosja jest dobrym ”koniem”) i w efekcie wtedy go „nie było”.

pzdr

Nie 16 Lip, 2006 20:04

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.