Utrzymywanie 30 DP w czasie pokoju a mobilizowanie na czas wojny 9 DP to rozrzutność. Powinno być że 1 DP mobilizuje dodatkowo 1 DP, czyli powinno być w czasie pokoju 20 DP i ta ilość zapewniałaby wystarczająco szkolenie rezerw. Można byłoby zaoszczędzić około 7,5 mln złotych kosztów wegetacyjnych na 1 DP, czyli na 10 DP zaoszczędziłoby się 75 mln złotych rocznie, które te pieniądze przeznaczyłoby się na zakup sprzętu, broni i uzbrojenia. W latach 1936-1938 można było znacznie dozbroić armię.
Dla przykładu armatę plot 75 mm rozpoczęto produkcję dopiero na początku 1939 roku, a można byłoby ją produkować już od 1936 roku ale "wojsko" uznało ją za zbyt drogą i kosztowną i nie stać było "wojska" nas taki luksus.
W warunkach narastającego zagrożenia ze strony Niemiec sukcesywnie mobilizowałoby się poszczególne DP stosownie do sytuacji.
Następną rozrzutnością było utrzymywanie kawalerii. Było to broń bardzo kosztowna i mało efektywna. Wszyscy nasi sąsiedzi motoryzowali swoje jednostki kawalerii, wzmacniali je jednostkami czołgów lub przeformowywali je na jednostki pancerne.

Wto 03 Paź, 2006 13:25

Cytat:

Następną rozrzutnością było utrzymywanie kawalerii. Było to broń bardzo kosztowna i mało efektywna. Wszyscy nasi sąsiedzi motoryzowali swoje jednostki kawalerii, wzmacniali je jednostkami czołgów lub przeformowywali je na jednostki pancerne.

Oj nie wszyscy tylko część. A co do innych banałów niewiadomo z jakich względów przetarg na dostawe działek 37mm był analizowany 2 lata widać komuś bardzo zależało na dokładnych przestudiowaniu materiałów

Pią 06 Paź, 2006 15:48

Dokladnie,
W 1939r wiele armi korzystalo z wojny w Hiszpanii gdzie czolgi w wielkich formacjach nie sprawdzily sie.
Co do kawalerii to ona istnaiala w duzej ilosci w Polsce i w ZSRR ze wzgledu na doswiadczenia z wojny 1920r.
Sowiety mialy w 1939r az 32 DK w 7 korpusach kawalerii a DK swoeickiej byly o wieksze niz nasze brygady.
Jeszcze w roku 1941 ZSRS posiadalo 20 DK.

Co do tezy Bronka ze 30 DP w czasie P to za duzo to calkowita zgoda, jest tylko jedno ale.
Polska podpisujac uklad z Francja w 1921r i biorac francuska pozyczke wojskowa zobowiazala sie do posiadania 30 DP w czasie P. Francuzi wychodzili z zalozenia ze na 1 mln mieszkancow musi byc 1 DP i wymogli na Polsce taki stan armii. Kawaleria byla natomisat pomyslem polskim, korzystali z doswiadczen wojny 1920r.

Sro 11 Paź, 2006 10:44

Z tego wynika że powinniśmy posiadać 37 DP. Czyli jeszcze więcej niż mieliśmy.

Sro 11 Paź, 2006 14:49

Nie do konca tak.
W 1921-33 Niemcy byly bardzo oslanbione a ich armia liczyla 7DP i 3DK, mieli oczywiscie formacje paramilitarne ale nie byly onzdolne na serio zagrozic Polsce.
ZSRS mial do popczatku lat 30tych stosunkowo slaba armie.
W tych wlasnie latach mozna bylo WP zredukowac do 20-24 DP i 7-10 BK i taki projekt istnial.
W 1921r polscy generalowie, rada wojenna przy marsz Pilsudskim postulowala zorganizowanie 21 czteropulkowych DP i 7BK rozmieszczonych w 7 Korpusach, okregach wojskowych.
Dopiero pod naciskiem Francji zwiekszono liczbe regularnych DP do 30tu.
Pozdr
G

Sro 11 Paź, 2006 15:26

Cytat:

W tych wlasnie latach mozna bylo WP zredukowac do 20-24 DP i 7-10 BK i taki projekt istnial.

Ktoś w sztabie wpadł na ten pomysł czy był to pomysł innych oficerów. Tak jak pomysł wystawienia 3 Dywizji piechoty zmotoryzowanej Który padł w 1934r

Pią 13 Paź, 2006 22:01

Koncepcja 21 DP(4pulkowych) i 7BK w 7 tzw Okregach Generalnych powstala w 1921 r i byla autorstwa scislej rady doradczej przy marsz Pilsudskim. Rada skladala sie z kilku najlepszych polskich generalow, nop Rozwadowskieho, Hallera i Szeptyckiego.
POnegocjacjavch z Francuzami zdecydowano sie przyjac ich rzadania, Polska byla bardzo biedna wyniszczona wojnami (1 swiatowa i polsko sowiecka) i bardzo potrzebowala kredytow oraz pomocy Francji i dlatego zdecydowala sie przyjac warunki francuskie.
Przyjato takze owczesne francuskie struktury DP (3 pulki piechoty i pulk artylerii).
Pozdr
G

Nie 15 Paź, 2006 18:00

Witam
Bardzo ciekawa dyskusja. Jeśli chodzi o rozmieszczenie hipotetycznych związków wojskowych do obrony Polski (doktryna była obronna), należałoby to skorelować z ówczesną mapą Polski. To po pierwsze, po drugie trzeba pamiętać, że przez prawie całe dwudziestolecie Polska musiała się liczyć mimo wygranej wojny z zagrożeniem od wschodu. Sowieci bardzo szybko nas przegonili i kwestią czasu było zaatakowanie nas, kiedyś musiało to nastąpić. Dopiero od 1935 roku, od czasu śmierci Piłsudskiego i równocześnie od chwili przejęcia pełni władzy przez Hitlera, środek ciężkości przechylał się powolutku na Zachód. Zresztą to widać, jeżeli granica wschodnia była osłaniana przez SG, KOP i dopiero wojsko, na zachodzie była praktycznie tylko SG.
Etat strzelca wyborowego był przewidziany w etacie wojennym plutonu strzeleckiego.
Pozdrowienia
Badylarz

Czw 19 Paź, 2006 13:18

Cytat:

Etat strzelca wyborowego był przewidziany w etacie wojennym plutonu strzeleckiego.

O ile strzelec wyborowy istniał. Dokopałem sie do materiałów świadczących o tym jakoby polska planowała budowę coś ala Linia Maginota ale na WSCHODZIE Na szczęście odrzucono ten pomysł

Sob 21 Paź, 2006 13:25

Taka linia umocnien rzeczywiscie istnaila ale nie byla ukonczona.
W polskich planach obronnych obszarem ufortyfikowanym mial byc najpierw regjon Polesia, tzn obszar bagienno lesisty rodzielajacy od wiekow Bialorus od Ukrainy,.
Tego obszatu Polacy zamierzali brnoic do ostatecznosci a na poludniu i polnocy do Polesia manewtrowac wojskami. W okolicy Brzescia nad Bugiem mial sie znajdowac w razie wojny z Sowietami Sztab Naczelnego Wodza i odwod nazywany enigmatycznie Armia Lida, mogacy atakowac sily sowieckie na polnoc ewenualnie na poludnie od Polesia.
Do 1939r sformowano dwa bataliony forteczne Sarny i Malynsk w skladzie Pulku KOP Sarny. Odzialy te obsadzily w 1939r swoje odcinki obronne i bronily sie skutecznie walczac z 52 sowiecka DP od 17 do 25 wrzesnia i zostaly zmuszone do wycofania ogolna sytuacja.
Druga pozycja obrobnna planowana ale nie ukonczona i niestety nie obsadzina miala powstac na rzece Szczara tzw oboz warowny Lubsza.
Bledem bylo ze po polskiej stronie nie obsadzono instalacji militarnych na wschodzie, moglo by sie to odbyc bardzo latwo byc skutecznym wzmocnieniem dla polskiej obrony, przeciez chodzilo o danie swiadectwa oporu Polski przed ZSRS bo na wygranie z dowma agresorami nie bylo mozna liczyc. Jesli kilka brygad czy dywizji fortecznych pzrez 10 dni 2 tygodnie odpieraloby skutecznie wojska sowieckie nadano by sprawie nalezny rozglos i WP spelniloby wlasciwie swoje zadanie. Gdyby rezerwowa SGO Polesie gen Kleberga zamiast przebijac sie do Warszawy pozostala na mniejscu i polaczyla sie pod jedno dowodztwo z jednostkami KOP na Polesiu i polnocnycm Wolyniu to opor tych wojsk moglby byc skuteczny i zadanc dluze straty agresorowi idacemu ze wschodu. Tak samo istniala realna szansa obrony rejonu Wilna i Grodna (byly one odpowiednio do tego przygotowane).

Polecam ksiazke: Zbigniew Pruski ptt: Bastion Polesie. Polskie fortyfikacje obronne na Polesiu w latach 1920-39.

Pon 23 Paź, 2006 16:11

A na zachodzie nie planowano budowy takiej linii ,pytam tak z ciekawości .

Pon 23 Paź, 2006 16:18

Nie, nie planowali bo bylo to niemozliwe ze wzgledu na konfiguracje granic na zachodzie. Popatrz na mapew to latwo zrozumiesz dlaczego ciagla linia obrony na zachodzie byla niemozliwa.
Planowano i wykonano linie umocnien na Slasku ktora bylaby napewno dosyc skuteczna gdyby Niemcy nie zajeli Czechoslowacji w 1938r. W
1939r Niemcy obeszli slaskie fortyfikacje i uderzyli ze Slowacji w Kierunku na Lwow, oskrzydlajac WP i zmuszajac Armie krakow i Karpaty do odwrotu. Dlatego moim zdaniem WP na Slasku powinno sie bronic walczas w obronie okreznej pzrez 2-3 tygodnie w tani sposob wiazac duze sily niemeickie. To bylo lepsze niz ciagle wycofywanie sie pod bombami.

Pon 23 Paź, 2006 16:43

Ciekawa Hipoteza ale ja bardziej zwracał bym się do koncepcji obrony na linii Wisła. Tam wiązać siły i oczywiście partyzantka na tyłach.

Pon 06 Lis, 2006 16:16

Linja obrony na lini Wisly byla racjonalana z wojskowego punktu widzenia ale nie do zaakceptowania ze wzgledow politycznych. Polska nie mogla oddac nie bvornionej zachodniej Polski, gdyz bly to najbogatrze tereny jakie polska pisiadala a ponado byly to tereny SPORNE.
Brak obroiny przez WP ziem zachodnich Niemcy mogliby lawt´wo rozporopagowac na caly swiat twierdzac ze skoro Polska nie borni tych zem to nie sa one polskie.
Dlatego tzreba bylo moim zdaniem broic kilku wybtranych rejonow w zachodniej Polsce.

Sro 08 Lis, 2006 11:25

Ale obrona tych terenów taką armia jaką dysponowaliśmy w 1939r doprowadziła do tego do czego doprowadzić musiała czyli do włamania sie w nasze linie obrony przez wojska pancerne wspierane samolotami.

Pon 13 Lis, 2006 16:55

Dokladnie tak jak piszesz, dlatego wlasnie proponowalem obrone kilku wybranych rejonow na zachodzie przygotowanych do dlugiej obrony okreznej(wazne ze wzgledow politycznych) a skoncentorwanie polskich sil glownych albo w rejonie Warszawy albow rejonie Lwowa.

Pon 13 Lis, 2006 22:31

... czyli Niemcy nie muszą się trudzić, aby nas zapakować w kotły - sami im to ułatwiliśmy?
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 14 Lis, 2006 15:46

Nie to nie tak.
Mamy nastepujace warunki wstepne i ograniczenia:

1. Glebokie okrazenie kraju juz od samego poczatku czyli ryzyko zniszczenia calego WP w ogromnym kotle juz na zachod od Wisly.

2, Ze wzgledu na slabosc i skromnosc sil wlasnych niemozliwosc skutecznej obrony na calej dlugosci granicy.

3. Ze wzgledu na przewage lotnicza wroga ruch wlasnych kolumn wojskowych i transportowych w calym kraju bardzo utrudniony.

4. Koniecznosc obrony z przyczyn politycznych wybranych rejonow na wschodzie i zachodzie.

5. Mozliwosc skoncentrowania sil glownych WP do walki manewrowej ale tylko w JEDNYM punkcie ciezkosci, to podstawowy warunek aby uczyniac taka obrone skuteczna. Punkt ciezkosci widze osobiscie tylko w rejonie Warszawa albo Lwowa, osobiscie wole Lwow z kilku waznych wzgledow polityczno-wojskowych.

6. Niepewnosc jak sie zachowa ZSRS i Litwa.

Reasumujac:

1. Obrona okrezna kilku wybranych i uprzednio i przygotowanych wojskowo i materialowo rejonow kraju tj. Obszar Wilna i Grodna, Polesie z twierdza Brzesc, Modlin, Tczew (most), Grudziadz, Gdynia, Hel, Kartowice, Twierdza Poznan.

2. Obrona przez sily glowne (minimum 20-25 DP) obszaru Lwowa i polaczenia z Rumunia.

3. Rozbudowany i wzmocniony KOP oslania na wschodzie i polnocy (Litwa)

4. Warszawa, Lodz, Bydgoszcz i Krakow jako miasta otwarte.

Wto 14 Lis, 2006 17:08

Cytat:

1. Obrona okrezna kilku wybranych i uprzednio i przygotowanych wojskowo i materialowo rejonow kraju tj. Obszar Wilna i Grodna, Polesie z twierdza Brzesc, Modlin, Tczew (most), Grudziadz, Gdynia, Hel, Kartowice, Twierdza Poznan.

No, czyli pakujemy nasze wojsko w kotły

Cytat:

2. Obrona przez sily glowne (minimum 20-25 DP) obszaru Lwowa i polaczenia z Rumunia.

a mamy tam jakieś linie obronne? Bo jak nie to przełamią się na jednym odcinku, rzucą tam dywizje pancerne i po zabawie.

Cytat:

3. Rozbudowany i wzmocniony KOP oslania na wschodzie i polnocy (Litwa)

KOP w większości się przeformował i pojechał na zachód bronić kraju.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 14 Lis, 2006 17:15

Cytat:

a mamy tam jakieś linie obronne? Bo jak nie to przełamią się na jednym odcinku, rzucą tam dywizje pancerne i po zabawie.

Nie, nie przelamia bo w rejonie Lwowa i na Pokuciu teren jest lepszy do obrony niz na zachodzie, nie ma takze okrazenia a polskie DP bronia regulaminowych odcinkow ok 8-10 km zamiast 20-30 km jak to mialo mniejsce w 1939r. Ponadto cale WP w odroznieniu do 1939r latwo sie mobilizuje i koncentruje dyz wiekszosc sil majacych bronic osrodkow oporu jest na mniejscu i nie potrzeba transportowac pod niemickimi bombami Polak obrona jest w glab, w dobrze przygotowanym terene a wiec jest skuteczna i co najwazniejsze dlugotrwala, zolnierze nie sa umeczeni ciaglym marszem walka.

Tak KOP zostal uzyty na zachodzie ale w moim scenariuzu byloby naczej.
Jak sie Panu podoba nastepujace rozwiazanie, plan:

Sily polskie: 30 DP, 11 BK 10 DPR ( dywizji rezerwowych powstalych z polaczenia wojsk rezerwy z ON), Do tego wzmocniony KOP (sformowane w 1939r na bazie KOP 2 DP i BP wchodza w tym wariancie w sklad KOP).
Faktycznie planujac obrone okrezna mozna by spokojnie wystawic dodatkowe 10 DP fortecznych ale zakladam ze jest tylko 30DP i 10DPR plus kOP i kawaleria.

Proponowana dyslokacja WP.

1.GO Gdansk, (Gdynia i Hel): 4 DP, 16 DP, 1 mps, 2 mps, 1 DPR, Flota, w sume ok
70 tys zolnierzy.
2. Oddzial Tczew, 2DPR,. 2 pszwol, ok 20 tys ludzi.

3. GO Grudziadz: 15DP, 3DPR, , dodatkowo Pomorska BK jako dywersja w Korytarzu
W sumie ok 50 tys ludzi.

4. GO Poznan: 14DP, 4DPR, w sumie ok 40 tys ludzi.

5. GO Katowice: 23DP, 5DPR i 6DPR. W sumie ok 70 tys ludzi

6. GO Modlin, 8DP, 28DP, 7DPRez, ok 60 tys ludzi.

7. GO Grodno: 18DP, 29DP, Suwalska BK, KOP, w sumie ok 50 tys ludzi

8. GO Wilno: 1DPLeg, 19DP, 8DPRez i 8DPR, Wilenska BK, ON, KOP, w sumie ok 100 tys ludzi

9. GO Polesie: 30 DP, 9DPR, , Flotylla Pinska, KOP.
W sumie ok 40 tys ludzi.

Sily Glowne skoncentorowane w rejonie Lwowa i w oslonie granicy rumunskiej. Na wschodzie od granicy panstwa.
Sklad sil glownych:
5 KA: 6DP, 21DPG, Krakowska BK, 10BPanc Motorowa
10 KA: 2DP, 22DPG, 24 DP, Kresowa BK
6 KA: 5DP, 11DP, 12DP, 10DPR, Podolska BK
2 KA: 3DPLeg, 13DP, 27DP, Wolynska BK
4 KA: 26DP, 7DP, 10DP
7 KA: 17DP, 25DP, Wielkopolska BK
9KA: 9DP, 20DP, Nowogrodzka BK
W sumie 18DP, 1DPR, 6BK, 2 BPanc Mot do tego KOP, w sumie ponad 600 tys ludzi.

Wto 14 Lis, 2006 18:14

Tak na oko to Ci nic nie napiszę, fajnie by było, jakbyś to na mapce zrobił.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Czw 16 Lis, 2006 19:53

Przypominam ze Niemcy w 1939r mogli liczyć również na armię z terenów obecnej Słowacji. Co do opcji obrony niektórych miast na zachodzie to dla mnie jest to chybiony pomysł bo Niemcy zamknęli by takie miasta w okrążeniu i tylko czekali aż padną. Według moich założeń to otoczenia: Poznania, Łodzi,Krakowa i warszawy Niemcy potrzebowali by tylko 8DP i paru batalionów pomocniczych. A wiec nie wiele jak na potęgę ich uderzenia.

Pią 17 Lis, 2006 14:48

Igla.
Miasta jako takie nie bylyby bronione, wyjatek Gdynia i Wilno i Katowice, zreszta bronionomby nie calych miast ae okolic i wybranych dzielnic.
W Poznaniu, Brzesciu , Grudziadzu itp bronionoby twierdz ii obszarow wokol nich tak jak to robili Niemcy w 1944-45 lub Sowieci(Brzesc w 1941r).
Pozdr
G

Pią 17 Lis, 2006 21:09

Cytat:

Wilno i Katowice

Dlaczego te dwa miasta tak ??

Sob 18 Lis, 2006 9:19

Grzegorz napisał:

bronionomby nie calych miast ae okolic i wybranych dzielnic. W Poznaniu, Brzesciu , Grudziadzu itp bronionoby twierdz ii obszarow wokol nich tak jak to robili Niemcy w 1944-45 lub Sowieci(Brzesc w 1941r).

No i jaki wpływ na kampanię miałoby to, że Niemcy staliby sobie pod twierdzą i czekali, aż obrońcom skończy się papu? To, co stoi w korytarzu jest praktycznie stracone z klucza - niemieckie wojska pancerne będą atakować szybciej, niż my się wycofywać, zwłaszcza, że głównie to piechota,a nie kawaleria. Mamy bitwę nie nad Bzurą, a bardziej na północ, tylko jesteśmy rozwaleni bez możliwości kontry. Dwie dywizje z Wielkopolski też idą na przemiał - Niemcy tam nie atakują, a na zwrot zaczepny w stylu Bzury jest tego za mało. Na głównym kierunku uderzenia - Katowice tylko trzy dywizje - 2 września ich nie ma, albo dają nogę, dziura na odcinku Łodzi, Niemcy są pod Warszawą góra 4 września, tylko z większymi siłami. Nasze wojsko na kresach północnych nie ma szans na efektywne wykorzystanie - Niemcy tam nie atakują, a my tylko "jesteśmy" bez żadnych wymiernych efektów.
Praktycznie mamy wielki kocioł na południowym Pomorzu, trochę wojsk pozamykanych w miastach i Przedmoście Rumuńskie jako jedyne miejsce, gdzie możemy podjąć walkę. Tylko jak Rumunia zareaguje, gdy 3 września większość niemieckich sił przejdzie Wisłę? Kupa wojska na Przedmościu też mi niezbyt pasuje - nie ma się gdzie wycofać, a co do możliwości obrony na przeszkodach terenowych - czy jest tam jakaś większa rzeka? Czy obrona dała efekt w czerwcu 1941? Przecież RKKA miał tam większe siły niż my.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sob 18 Lis, 2006 20:08