Polski POW?

Co sądzicie o posiadaniu przez Polskę pancernika (pancerników) obrony wybrzeża przed 1939 r.? Wiadomo że na prawdziwe okręty liniowe nie było by nas stać, ale POW rozwiązywałby część problemów MW. Stanowiłby jakieś realne zagrożenie dla Kriegsmarine, przydałby się też w wypadku ewentualnej konfrontacji z ZSRR.
Spodziewam się, iż się odezwą głosy że nas nie było stać na takie jednostki itp., ale można hipotetycznie założyć że np. redukujemy trochę wojska lądowe, albo wręcz zaciskamy nieco pasa i zwiększamy budżet obronny... W końcu w sytuacji w jakiej była Polska w latach 30-tych, bezpieczeństwo zewnętrzne musiało być priorytetem władz.
Oczywiście, POW budowany w okresie międzywojennym nie mógłby być krypą na wzór konstrukcji z okresu świetności tej klasy okrętów, czyli przełomu XIX i XX w. Proponowana przeze mnie charakterystyka takiego okrętu to z grubsza: 8000-10000 ton, 4 działa 300-350 mm, 28-30 w., pb 200.
Co Wy na to?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 24 Cze, 2006 20:58

Pancernik? Przy naszym wybrzeżu? Przy braku lotnictwa myśliwskiego?
Oczywiście w przypadku "R" może i miałoby to sens z uwagi na zabezpieczenie komunikacji na obszarze Bałtyku Południowego (co zresztą było rozważane), ale w przypadku "N" inwestycja taka pozbawiona była sensu. Za te pieniądze można byłoby wybudować pewnie ze 3-4 małe okręty podwodne + 6 ścigaczy torpedowych i co najmniej jedną silną baterię nadbrzeżną. O tym, iż byłoby to dużo rozsądniejsze nie trzeba nikogo przekonywać.
Więc jakie zyski z pancernika? Prestiż, stawarzanie zagrożenia i ruchoma bateria przybrzeżna i nic więcej.

Jestem raczej zwolennikiem koncepcji Czeczotta. Już na początku lat trzydziestych przewidywał jak będzie wyglądać przyszła wojna. Nie mylił się.


PS
Tym wątkiem chyba rozpętasz burzę .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 24 Cze, 2006 21:15

Marmik ma rację. Podzieliłby los Gryfa.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 24 Cze, 2006 21:28

Mógłby się przydać właśnie do tego o czym wspomniałeś - do zabezpieczenia komunikacji na Bałtyku. Poza tym, Niemcy nie byli jedynym przeciwnikiem, na konfrontację z którym PMW miała być gotowa. Drugim, równie poważnym był ZSRR. W wypadku ewentualnej konfrontacji z ZSRR taki okręt byłby przydatny - skutecznie broniłby wybrzeża przed wszystkim czym dysponowała flota czerwona, a ich lotnictwo nie za bardzo mogło by mu zagrozić - w warunkach międzywojennych jego obszar działania ograniczał się w zasadzie do zatoki fińskiej.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 24 Cze, 2006 21:33

Toć właśnie tak napisałem (wariant "R" i "N")
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 24 Cze, 2006 21:42

Cytat:

Niemcy nie byli jedynym przeciwnikiem, na konfrontację z którym PMW miała być gotowa. Drugim, równie poważnym był ZSRR.

Pierwszym był ZSRR, a drugim - i to dopiero od połowy lat 30 - Niemcy.

W latach 20-tych, zarówno USA jak i Anglicy proponowali nam przejęcie swoich okrętów artyleryjskich wyposażonych w działa 305 mm ale polska strona odrzuciła propozycje. Okręt(y) miał(y) być osadzony na mieliźnie na Zatoce Gdańskiej i pełnić rolę stałej, niezatapialnej pancernej platformy artyleryjskiej.
Jedyny efekt tego czegoś jaki przewiduję to brak Schleswika w Gdańsku i niszczycieli Lutjensa pod Helem. Mimo wszystko do czasu walk lądowych bateria byłaby już chyba rozbita i raczej by LOW'owi nie pomogła...

A może bylibyśmy świadkami rajdu "Niemieckiego Campbeltowna" na naszego zakotwiczonego "Sobieskiego" (jaką inną nazwę można by nadać takiej baterii? )
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 25 Cze, 2006 10:51

IjonTihy napisał:

W latach 20-tych, zarówno USA jak i Anglicy proponowali nam przejęcie swoich okrętów artyleryjskich wyposażonych w działa 305 mm ale polska strona odrzuciła propozycje. Okręt(y) miał(y) być osadzony na mieliźnie na Zatoce Gdańskiej i pełnić rolę stałej, niezatapialnej pancernej platformy artyleryjskiej.

IT, coś mi tu nie gra . Kiedy proponowano przejęcie i kiedy odrzucono?
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 25 Cze, 2006 10:55

A nie było tak, że to my chcieliśmy od Anglików jakichś monitorów Wydaje mi się, że gdzieś już z tym na forum się spotkałem i z tego co pamiętam, Anglicy się nie zgodzili ich oddać
_________________
"przeszkody są po to, aby je eliminować - problem w tym, że przeszkoda może wyeliminować ciebie"

Nie 25 Cze, 2006 11:42

Harpoon ma chyba rację. Jedyny pancernik, jaki nam proponowano, to (z tego co pamiętam) przejęty po francuzach stary "Paris"- ale to już w czasie wojny było, jak wiadomo.
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Nie 25 Cze, 2006 15:07

Cytat:

Jako ciekawostka. Admirał Świrski w maju 1939 poprosił przedstawiciela Admiralicji brytyjskiej o odstąpienie dwóch monitorów typu "Marshal Soult", które zamaskowane na płyciznach przy Półwyspie Helskim pełnić miały rolę stacjonarnych baterii dużego kalibru. Świrski nie wiedział wówczas, że w czynnej służbie pozostawał już tylko jeden monitor wymieniopnego typu, więc gdyby faktycznie doszło do takowego wsparcia, drugim byłby "Terror" lub "Erebus". Oczywiście pierwszy lord morski Admiralicji brytyjskiej stanowczo odmówił odstąpienia okrętów (czemu wcale się nie dziwię).

Pozwoliłem sobie zacytowć kolegę Marmika z innego postu, a dotyczącego właśnie tych monitorów, o których wspomniałem powyżej.
_________________
"przeszkody są po to, aby je eliminować - problem w tym, że przeszkoda może wyeliminować ciebie"

Nie 25 Cze, 2006 15:36

Monitor to myśmy chcieli, żeby chronił swoimi działami zatokę jako stała bateria, ale Anglicy się nie zgodzili. A od stałej baterii zawsze lepsza taka, która się może przemieszczać i do tego jeszcze dość szybko - jak w mojej propozycji.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 25 Cze, 2006 16:48

Zaraz zaraz tu są dwie różne sprawy - jednocześnie z negocjacjami o zakupie Gryfa szły rozmowy o zakupie dział do art. nadbrzeżnej - Włosi od Ansaldo mieli nam sprzedać działa 320mm (2*II, cena coś kole 10mln złociszy) i nawet w marcu '39 udało się zakończyć je sukcesem, ale termin dostawy to był gdzieś '41. stąd na gwałt chciano sprowadzić cokolwiek z Francji czy Wlk. Brytanii - tylko, że nie wzięto pod uwagę że sami Brytyjczycy na gwałt ich jednak też potrzebowali - osobiście sie nie dziwię.

Za to to o czym piszę Ijon jest dla mnie ciekawe- wiesz może co to konkretnie za okręty i czemu ich nie wzięto?? W końcu wzięto Bałtyk .
Aż takie stare te działa tam były..?

Nie 25 Cze, 2006 16:59

(...) przełom lat 1921/1922 (...). W powyższym okresie Admiralicja brytyjska oferowała przejęcie Polsce 1 krążownika, 4 kontrtorpedowców i pewnej liczby kutrów, jednakże brak kredytów zahamował sfinalizowanie przedsięwzięcia, a po pewnym czasie Anglicy wycofali swoją ofertę.*
*Cz. Ciesielski, Polska flota wojenna na Bałtyku w latach 1920-1939. Na tle bałtyckich flot wojennych., Gdańsk 1985, s. 69.

w roku 1922 pojawiła się możliwość powiększenia stanu floty. USA zaproponowały bowiem przekazanie Polsce 6 okrętów (były to jednostki uzbrojone w działa 350, 210, 150 mm), które mogły być pływającymi bateriami o zasięgu ognia nawet do 40 km – w przypadku dział 350 mm. KMW opowiedziało się za przyjęciem tego daru, ale najwidoczniej skończyło się na rozważaniach, gdyż, jak wiemy, darowizna nie doszła do skutku*.
*Cz. Ciesielski, op. cit., s. 82-83.

To nie są cytaty lecz moje fragmenty ale z powołaniem się na... Nigdzie nie jest sprecyzowane że to pancerniki... czy monitory... czy cośkolwiek innego. ale mowa jest to okrętach a nie samych działach. Niestety nie pamiętam teraz czy Ciesielski podaje źródło informacji a w żadnej innej książce się z tym nie spotkałem.
Oczywiście pod koniec lat 30tych myśmy poprosili Anglię o monitory, o czym pisał Marmik...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 25 Cze, 2006 21:05

Teraz wszystko jasne. Zaskoczyło mnie to, że coś dawali, a myśmy nie wzięli bo tak wynikało z Twojego postu.
Kasa, kasa, kasa. Amerynańce pewnie chętnie pozbyliby się kilku swoich przedrednotów (toć 2 poszły jako Kilkis i Lemnos), ale wyszło na to, że chyba nie za friko.

Nie czytałem tej publikacji, ale ją dorwę .
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 25 Cze, 2006 21:11

Zastanawiałem się jakie okręty mogliby nam Amerykanie dać/sprzedać.
Wątpię, szczerze mówiąc, aby złożyli propozycję budowy nówek. Oddaliby więc coś co chcieli zezłomować lub odsprzedać.
Problem w tym że oni nie mieli w tym czasie okrętów z takimi kalibrami jak podał Ciesielski.

Były pancerniki 356 mm ale to te kolosy, które po przebudowie trafiono w Pearl Harbor, więc skoro je modernizowano z dużym nakładem sił i środków to wątpię by chciano je wcześniej oddać. Jeśli tak - to byłaby sensacja gdyby udało się dowieść, że np. Arizona miała stać się polskim ORP "Cośtam".

Dział 250 nie było absolutnie. Był natomiast kaliber 254 na 3 dużych krążownikach typu Seattle (r. bud. 1907-1908). Co za nimi przemawiałoby? Jako drugi kaliber miały nawet do 16 x 152 więc łączyłyby dwa kalibry o których wspomina Ciesielski (zakładając oczywiście że 250->254 a 150->152). W czerwcu 1920 miały zmieniane nazwy, aby zwolnić nazwy pod nowe okręty (Montana->Missoula, NorthCarolina->Charlotte), potem były przekalsyfikowywane i to dwukrotnie (najpierw na ACR - krążowniki pancerne, potem na CA - krążowniki ciężkie) aż w lipcu 1930 wycofano je z floty i w 1935 złomowano. Mozna by wyciągnąć wniosek, że nie bardzo wiedziano co z nimi zrobić w składzie floty. Trzeci okręt - Seattle - przetrwał do drugiej wojny.

Kalibru 150 też nie było, żadnego zbliżonego jako głównego też nie.

Wracając do najcięższych dział: Zakładając pomyłkę, można uznać że chodziło o kaliber 305 - będący pierwszym kalibrem wszystkich niemal pancerników przedwaszyngtońskich USNavy.
jeśli tak to od razu rzucają mi się w oczy okręty typu Maine (r. bud. 1902-1904):
Maine i Missouri sprzedane w styczniu 1922 roku - może nowy właściciel (zakładam że nie stocznia złomowa) chciał je odsprzedać? W 1923 zostały złomowane, ten rok czekania sugerować moze właśnie próby sprzedaży...
Ohio - sprzedany w marcu 1923 i złomowany - prawdopodobnie razem z braćmi.

Reszta też jest podejrzana bo albo stawały się okrętami celami, albo hulkami i większość skończyła swój żywot w latach 20-tych - na poligonach lub w stoczniach złomowych.


EDIT: wikipedia podaje, że
Maine: Decommissioned 15 May 1920 at Philadelphia Navy Yard. She was sold on 23 January 1922 to Joseph G. Hitner and William F. Cutlet of Philadelphia, for scrap. She was rendered incapable of further warlike service on 17 December 1923 in accordance with terms of the Washington Naval Treaty, and subsequently broken up and scrapped.

Missouri: Decommissioned 8 September 1919 and sold for scrap 26 January 1922. Decommissioned at Philadelphia Navy Yard. She was sold to J.G. Hitner and W.F. Cutler of Philadelphia and scrapped in accordance with the Washington Naval Treaty limiting naval armaments.

Ohio: Decommissioned 31 May 1922 and sold for scrap 24 March 1923

o nabywcy okrętów pisze: Joseph G. Hitner (born 1862) owned an iron works in Philadelphia, Pennsylvania. He purchased many United States Navy ships in the early 1900s, converting some of them to merchant ships and scrapping others.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 26 Cze, 2006 21:29

Ta dyskusja jest bez sensu, co by było kiedy ale dobra a co jakby polska sama przebudowała jakiś statek na pomocnicza baterie artylerii z tego co czytałem że któraś z marynarek Rumunia lub Bułgaria miały miedzy Latami 1923-1928 Właśnie takie statki Opancerzone na 70 mm i uzbrojony w 2 Armaty 222mm( dziwny kaliber) i parę km. ale poszukam coś więcej.

Proszę wstawić kropki i odpowiednio zmodyfikować pisownię wielką/małą literą. - IjonTihy

Ostatnio zmieniony przez igla dnia Sro 28 Cze, 2006 12:52, w całości zmieniany 1 raz

Wto 27 Cze, 2006 8:20

Fakt że gdybanie historykowi nie przystoi. Ale skoro krytykujemy byłych polityków/dowódców to musimy napis]ać dlaczego. I warto podawać alternatywy.
Jednocześnie, skoro wiemy że jakieś okręty miały być zbudowane, kupione, to ustalenie "które" jest ustalaniem faktów historycznych - czyli zadaniem historyków... a po to tutaj jesteśmy...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 27 Cze, 2006 17:05

IjonTihy napisał:

w roku 1922 pojawiła się możliwość powiększenia stanu floty. USA zaproponowały bowiem przekazanie Polsce 6 okrętów (były to jednostki uzbrojone w działa 350, 210, 150 mm), które mogły być pływającymi bateriami o zasięgu ognia nawet do 40 km – w przypadku dział 350 mm. KMW opowiedziało się za przyjęciem tego daru, ale najwidoczniej skończyło się na rozważaniach, gdyż, jak wiemy, darowizna nie doszła do skutku*. *Cz. Ciesielski, op. cit., s. 82-83. To nie są cytaty lecz moje fragmenty ale z powołaniem się na... Nigdzie nie jest sprecyzowane że to pancerniki... czy monitory... czy cośkolwiek innego. ale mowa jest to okrętach a nie samych działach. Niestety nie pamiętam teraz czy Ciesielski podaje źródło informacji a w żadnej innej książce się z tym nie spotkałem.

crolick napisał:

Na podstawie CAW I.300.54.38, pismo KMW 10553/Tj.Plan. z 18.VII.1922: Otóż senator France [Joseph Irvin France - republikański senator stanu Maryland - przyp. crolick] złożył propozycję ustawy w Senacie w sprawie przekazania nieodpłatnie Polsce 6 okrętów wojennych uzbrojonych w działa 35, 21 i 15 cm [ręczny dopisek - Rhode Island?!]. Jednak koszty doprowadzenia zespołu do Gdańska miała ponieść strona Polska. Oczywiście już na tym punkcie sprawa utknęła bo jak wynikało z wyliczeń PMW nie było stać na holowanie przez Atlantyk choćby jednego [sic!] kolosa, nie mówiąc już o całej 6. Wobec czego powstał pomysł sprzedania [lub przekazania - Tata nie zapisał dokładnie] 2 pancerników Rumunii i 2 kolejnych Jugosławii [sic!!]. Jednak koniec końców 18.VIII.1922 okazało się, że sprawa jest już nieaktualna [przypuszczalnie ustawa nie przeszła przez Senat] i nie zdążyliśmy nawet na nią odpowiedzieć. Jerzy Pertek w Mała flota wielka duchem, s. 193 przytacza wspomnienia kmdr. Kosianowskiego, w których ten twierdzi o przekazaniu 5 pancerników typu New Jersey, jednak autor 'prostuje' pomyłkę komandora sugerując, że zawiodła go pamięć i chodziło o 6 pancerników typu Connecticut. Okazuje się, że pamięć Kosianowskiego wcale taka zła nie była i chodziło faktycznie o pancerniki typu... Virginia Były one uzbrojone w działa 12 calowe [305 mm, a nie 350 mm jak pisano w dokumentach, ale to oczywista pomyłka, US Navy nigdy nie używała dział 350 mm], 8 calowe [203 mm] i 6 calowe [152 mm]. Typ Connecticut miał zamiast 6 calówek - 7 calówki [178 mm], a wszystkie oprócz Minnesoty wycofano dopiero w 1923 roku, więc siłą rzeczy oferowane Polsce być nie mogły. Natomiast całą 5 Virginii wystawiono 12.VII.1922 na sprzedaż [wszystkie wprowadzono do służby w latach 1906/07]. Jedynie zastanawiający jest fakt, czemu jest mowa o 6 a nie 5 okrętach. BB 13 Virginia BB 14 Nebraska BB 15 Georgia BB 16 New Jersey BB 17 Rhode Island

http://dwsxip.dmkproject.net/dws/forum/index.php

Ktoś się wczoraj pytał o te pancerniki, ale dziś widzę, że tematu już nie ma forum...

Pon 04 Wrz, 2006 8:08

to ja się pytałem, a ponieważ nie sprawdziłem że sprawa była już poruszana poprosiłem o usunięcie tego postu.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 04 Wrz, 2006 9:21

Cytat:

Monitor to myśmy chcieli, żeby chronił swoimi działami zatokę jako stała bateria, ale Anglicy się nie zgodzili. A od stałej baterii zawsze lepsza taka, która się może przemieszczać i do tego jeszcze dość szybko - jak w mojej propozycji.

I tak jedną i drugą można zatopić i uszkodzić, a nawet jeśli by przegnała Schleswiga to by ją stukasy zatopiły

Pon 04 Wrz, 2006 13:22

Hmm, ale mając choćby takie dwa pancerniki można by zupełnie inaczej patrzeć na sprawy polskiej MW: http://dhost.info/pancerniki/nebraska.htm

Można sobie pogdybać, że bierzemy wszystkie 6, a cztery opychamy i zostają nam dwa w najlepszym stanie. Za pieniądze uzyskane ze sprzedaży pancerników Rumunii i Jugosławii modernizujemy nasze pancerniki...

Niemcy raczej by nie przysłali Schleswiga z wizytą wiedząc, że mamy dwa podobne pancerniki.

Pon 04 Wrz, 2006 13:56

Cytat:

Niemcy raczej by nie przysłali Schleswiga z wizytą wiedząc, że mamy dwa podobne pancerniki.

Znając niemcy to pewnie zamiast niego przysłali by cała eskadrę np: Scharhorst ,Schleswg i schlesen i zapewne one by nie posłużyły w roli konia trojańskiego tylko by lotnictwo na nasze POW nasłali.

Pon 04 Wrz, 2006 14:19

Zelint napisał:

Można sobie pogdybać, że bierzemy wszystkie 6, a cztery opychamy i zostają nam dwa w najlepszym stanie. Za pieniądze uzyskane ze sprzedaży pancerników Rumunii i Jugosławii modernizujemy nasze pancerniki....

Jak w starym dowcipie: "A kto ci to kupi niedźwiedź" Pomysł był. Obecnie też był pomysł żeby ORP Warszawę sprzedać, tylko chętnych nie było. Gdyby Rumunii czy Jugole chcieli je kupić, to myślę że Amerykanie sprzedali by im bezpośrednio. W końcu to lepszy "byznes" niż darowanie komuś.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 04 Wrz, 2006 15:21

Cytat:

Gdyby Rumunii czy Jugole chcieli je kupić, to myślę że Amerykanie sprzedali by im bezpośrednio. W końcu to lepszy "byznes" niż darowanie komuś.

Wątpię żeby Rumunii lub Jugosławianie chcieli nabyć takie okrety ich marynarki tak nie były by w stanie utrzymać takich okrętów .

Pon 04 Wrz, 2006 15:33

Panowie,pomysł z odsprzedażą nie jest taki zły - nie tylko Rumunia czy Jugosławia wchodziły by w grę. Może ktoś na innym kontynencie - np. Chiny, albo któryś z krajów Ameryki Płd.? Ci pierwsi mieli w porównaniu z Japończykami słabą MW, więc być może się połakomili na takie OOW, zaś kraje Ameryki Płd. toczyły od lat ze sobą wyścig zbrojeń na morzu, i być może któreś z nich by chciało kupić od nas coś okazyjnie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 04 Wrz, 2006 17:51