Jeremi Wisniowiecki , znany z kart Ogniem i mieczem , bynajmniej nie byl az tak cnotliwym obronca Rzeczypospolitej , jakim ukazuje go Sienkiewicz. Nikt nie umniejsza, rzecz jansa, zaslug kniazia Jaremy wzgledem ojczyzny. Bez watpienia Wisniowiecki byl bardzo zdolnym dowodca wojskowym i politykiem siegajacym swym wzrokiem dalej, niz wielu mu wspolczesnych , jak na przyklad Jerzy Ossolinski. Jako ukrainski kniaz, byl jednak Jarema takze znanym awanturnikiem i warcholem, jak zreszta wiekszosc magnatow polskich w owym burzliwym okresie.
Pierwsza awantura , jaka wdał sie Wisniowiecki , byl zajazd na wlosci Mirona Bierawskiego , bylego Hospodara Moldawskiego . Jarema dokonal go wspolnie z kasztelanem sieradzkim Maksymilianem Przerebskim. Obaj na czele swoich nadwornych oddzialow wpadli do Ujscia, zaraz po smierci Bierniawskiego , zrabowali wszystkie jego skarby i kosztownosci. Wedlug siostry zmarlego, Teodozji Nikoryczyny, zlupiono wowczas miedzy innymi krzyz z diamentem i 50 cewek ciagnionego zlota, gotowki 1000 dukatow, kilka szabel przepysznie oprawionych , szkatule srebna itd.
Oczywiscie takich napadow Wisinowieckeigo bylo o wiele wiecej . Wloczyl sie po sadach, lupil cale wsie i miasta, mordowal ludzi bez opamietania.
Uwazam, ze Polsce przydal by sie wlasnie taki krol, ktory potrafil by zelazna reka utrzymac szlachte i tedy zaden nieprzyjaciel by nas nie zwojowal.

Sob 03 Lut, 2007 10:07

Ogolnie ocenia sie Jeremiego jako postac pozytywna w Polsce gdyz powstrzymal pod Zbarazem na jakis czas wojska kozackie i utrzymal sie tam przez ok.5-6 tygodni
Ale z drugiej strony byl osoba bezwzgledna ktora przesladowala mieszkancow Ukrainy a wrogow nadziewal na pal

Wto 06 Lut, 2007 19:42

Uwazam, ze Polsce przydal by sie wlasnie taki krol, ktory potrafil by zelazna reka utrzymac szlachte i tedy zaden nieprzyjaciel by nas nie zwojowal.

Czyżbyś miał na myśli obecne panowanie prawych i sprawiedliwych nam władz ???

Wto 06 Lut, 2007 20:47

Zgadzam się z tobą, ale tylko częściowo. Taka władza była by dobra pod warunkiem jeśli była by ograniczona, jest to jednak takie gdybanie ponieważ Polska nigdy nie dążyła do absolutyzmu tylko do ustroju zwanego "rec publica" czyli republiki.

Czw 08 Lut, 2007 14:00

Jarema miał mało wojska ale było dobre gdy on sam dowodził wygrywał, ale dyplomata to słaby.

Nie 10 Cze, 2007 18:01

W ogóle czy to dyplomata??? Zdolny wódz, to i owszem, ale choćby śladów talentów dyplomatycznych, albo chociaż chęci stosowania metod dyplomatycznych u niego nie zaobserwowałem... Dlatego chyba nawet określenie "słaby dyplomata" będzie na wyrost
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 10 Cze, 2007 22:18

Ale co jest poniżej określenia ,, słaby dyplomata"??? zerowy dyplomata??

Nie 10 Cze, 2007 22:19

Po prostu słowo "dyplomata" nijak nie odnosi się do postaci Jaremy. To był typowy kresowy watażka (tyle że na dużą skalę), jedynymi metodami działania jakie znał i uznawał, były ogień i miecz. No i pal, oczywiście.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Nie 10 Cze, 2007 22:23

No oczywiście uważał, że on możny książę będzie rządził dziką Ukrainą.

Nie 10 Cze, 2007 22:26

Właśnie ukazała się monografia rodu Wiśniowieckich

http://www.wydawnictwo-poznanskie.pl/sklep/login.php?sess=763c24ae00d5e5cd776dc689c4078bda

Czw 06 Gru, 2007 10:04

A czy tą Ukrainą nie rządził? Gdyby tylko dano mu więcej swobody to jak powiedział Kisiel w ,, Ogniem i mieczem" tą nieszczęsną Ukrainę we krwi by utopił, ale władzę by utrzymał, bo wtedy każdy sobie był panem w Rzeczplitej kto "miał szablę przy boku i lada jaką partyje zebrać potrafi"
_________________
-Ojciec prać?
-Prać!

Czw 06 Gru, 2007 14:49

No i czym by rządził? Zgliszczami i kurhanami chyba
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 06 Gru, 2007 17:30

Kisiel prowadził bardzo ugodową politykę. Politykę, która przyniosła mizerne skutki. W pewnym momencie Kisiel stracił całkowicie szacunek obu zwaśnionych stron, które chciał godzić. Jarema starał się utrzymać swoje ziemie. Nie mógł sobie pozwolić, żeby to kozacy dyktowali mu warunki. Powstanie Chmielnickiego zepchnęło go do defensywy jednak Jarema nie poddał się i postanowił stawić czoła kozackiej nawale. Zresztą miał niewiele do stracenia. Niestety środki Jarema miał ograniczone, a prośby o wsparcie ginęły gdzieś w głuszy salonów.

Czw 06 Gru, 2007 17:31

Cytat:

Kisiel prowadził bardzo ugodową politykę. Politykę, która przyniosła mizerne skutki.

Bo prowazdił ją za późno. Marchewka dla kozaków mogła być skuteczna wczesniej - może o jakieś 50 czy 100 lat, kiedy byli słabi. Umiejętnie stosowana na zmianę z kijem mogła by dać efekt w postaci tego że nie powstałby silny separatystyczny ruch kozacki, a Ukraina została by przy Polsce. Konsekwencje takiego rozwoju wydarzeń mogły by być ogromne, włącznie może z uratowaniem niepodległości?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 06 Gru, 2007 17:37

Część z kolegów ocenia Jaremę w oderwaniu od epoki za pomocą kryteriów charakterystycznych dla demokracji.
Ja osobiście chciałbym mieć takiego króla (obecnie) jak Jarema. W obecnych czasach nie stosowałby już środków wojskowych ( no może takie drobne rajdy jak izraelscy komandosi) ale byłby zapewne twardym i rzeczowym politykiem. Pewnie lepszym od Thatcher i Reagana razem wziętych.
Pojęcie patriotyzmu wyrażane jest tu przez zdecydowaną większość w kategoriach współczesnych, a należy pamiętać że dla szlachcica a tym bardziej magnata ojczyzna to były własne i ewentualnie sąsiednie grunta. Dlatego też szlachta tak niechętnie uchwalała podatki wojenne czy szła pod sztandary jeżeli wojna toczyła się gdzieś tam, z dala od własnej zagrody.
Dlatego moim skromnym zdaniem był patriotą jak (niestety) np Janusz Radziwił.
A że dbał o własne ziemie i kresy Rzplitej - przecież ani Król ani nikt inny nie kwapił się do tego ( z różnych powodów). A że był okrutny - a który z władców w owym czasie nie był? Że wycinał w pień Kozaków, Moskali i innych - taka akcja na dłuższy czas ( zazwyczaj jedno pokolenie) skutkowała spokojem i rozkwitem gospodarczym. To przecież pod rządami 'królewiąt' Polska i Litwa była krajem miodem i mlekiem płynącym.
Bóg, Honor i Ojczyzna były dla niego mottem i za to należy Jaremę cenić.
Zdrówko
Konstatując-
_________________

Czw 06 Gru, 2007 22:11

Cytat:

Ja osobiście chciałbym mieć takiego króla (obecnie) jak Jarema.

Niestety, królem nie był - może jako taki działałby na korzyść i w interesie całego kraju, a nie tylko własnych dóbr. Może... bo w takim ustroju jaki był faktycznie w RP to g... by mógł zdziałać (podobnie jak wielokroć potępiany na tym forum Jan Kazimierz, który obok oczywistych wad charakteru był de facto władcą malowanym, ubezwłasnowolnionym, którego próbuje się rozliczać jakby był co najmniej Ludwikiem XIV!).

Cytat:

To przecież pod rządami 'królewiąt' Polska i Litwa była krajem miodem i mlekiem płynącym.

No i co z tego (nawet jeśli to prawda, choć jak dla mnie to mocno wątpliwe), skoro na dłuższą metę rządy "królewiąt" doprowadziły do katastrofy...

Cytat:

Że wycinał w pień Kozaków, Moskali i innych - taka akcja na dłuższy czas ( zazwyczaj jedno pokolenie) skutkowała spokojem i rozkwitem gospodarczym.

Że wycinał, to jeszcze nie najgorsze. Gorzej kogo i kiedy wycinał. Najgorsze, że swoimi awanturami z Tatarami stworzył w chanacie klimat wrogi Polsce a nawet chęć odwetu, co w kontekście rosnącego niezadowolenia kozacczyzny uczyniło z chana naturalnego sprzymierzeńca przyszłego kozackiego powstania i miało dla kraju jak najgorsze konsekwencje.

Cytat:

Bóg, Honor i Ojczyzna były dla niego mottem i za to należy Jaremę cenić.

Bóg - być może, Honor - też nie wykluczam, a z tą Ojczyzną to gruba przesada. Motywacją Jaremy były własne posiadłości a nie ojczyzna! Sam napisałeś, co było ojczyzną dla magnata - jeśli tak samo ją rozumiesz w tym haśle, to żaden to plus dla Jaremy.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 07 Gru, 2007 0:10

W kwestii Wisniowieckiego: polecam stara ksiazke Serczyka "Kniaz Jarema". Jest tam wszystko, poczawszy od opisu poczatkow rodu, zycia Jeremiego, jego warcholstw rowniez , a potem udzialu w walkach przeciw Kozakom.
Serczyk sugeruje, ze Wisniowiecki, kresowe ksiazatko i warchol, zmienil sie na skutek wydarzen, zwiazanych z kozacka rebelia. Poniekad podzielam ten poglad.

Pią 07 Gru, 2007 2:52

de Villars: Ojczyzna rozumiana jak zdefiniowałem.
Także obecnie mówiąc Ojczyzna myślę przede wszystkim o regionie w którym mieszkam ( woj. elbląskie) potem o reszcie kraju a na koniec o tzw stolicy (jako mieście polityki i "władców szos"- bez urazy dla sympatycznych mieszkańców - nie kierowców).
A że bijał się z tatarem - a co, tatary nie napadali na nas? Było tam tak 'zawsze', więc czy się najechało czy broniło było w wielkiej mierze swego rodzaju przypadkiem .
zdrówko
_________________

Pią 07 Gru, 2007 9:02

Cytat:

zmienil sie na skutek wydarzen, zwiazanych z kozacka rebelia. Poniekad podzielam ten poglad.

Jeśli się zmienił, to pewnie i dobrze, tyle że cokolwiek za późno. Łatwo mu było być patriotą gdy już wszystko stracił (rebelia Chmielnickiego odebrała mu praktycznie wszystkie majętności), cóż mu wtedy zostało, jak nie ojczyzna (tym razem już rozumiana nie tak jak w postach Basenji, bo takowej już nie posiadał). Więc co , jak trwoga to do boga? Kiedy już nic nie mam to może zostanę patriotą? Ciekawa postawa
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 07 Gru, 2007 11:53

Niekoniecznie, czy malo w historii przykladow, ze hultaj i dran zmienia sie pod wplywem jakichs traumatycznych wydarzen? Taki Lokietek na przyklad, rozpustnik i swawolnik, ale przeciez postrzegamy go jako wielkiego meza stanu.
Oczywiscie, Jarema z cala pewnoscia dazyl rowniez do odzyskania swoich majetnosci, ale mysle, ze priorytetem bylo odzyskanie przez Korone kontroli nad Ukraina. Glupi chyba nie byl i wiedzial, czym grozi Rzeczpospolitej utrata tej prowincji.
Nie do konca tez zgadzam sie w kwestii zadraznien z Chanatem. Czy to Wisniowiecki najezdzal na Krym, czy to Tatarzy wpadali na Zadnieprze? Jesli ktos doprowadzal do zadranien, to byli to sami Kozacy, tradycyjnie urzadzajacy "chadzki" na posiadlosci Padyszacha.
Byl tez Jarema calkiem niezlym gospodarzem, jego "ksiestwo" to byl calkiem niezle prosperujacy biznes.
Nie sadze tez, zeby przedkladal wlasne interesy nad interesy panstwa. Kiedy na mocy ukladu z Moskwa, skorygowano granice, Wisniowiecki stracil dwa miasta, na rzecz Rosjan (uprzedzajac ewentualne uwagi: dostal odszkodowanie). Znamienny szczegol: mieszczanie z calym dobytkiem opuscili w/w miasta i przeniesli sie pod skrzydla Jaremy. Zabrali nawet dzwony z cerkwii!
Dalej, stawial sie w obozie hetmanskim ilekroc byla taka potrzeba, z wlasnymi jednostkami, ktore sam oplacal (oczywiscie, bylo to jeszcze przed rebelia Chmielnickiego). A tak na marginesie, ciekaw jestem, jak potoczyla by sie bitwa pod Korsuniem, gdyby jednak Kalinowski i Potocki polaczyli sie z Wisniowieckim.

Sob 08 Gru, 2007 3:32