Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Kolejna przygarść perełek logicznych jak zawsze Najjaśniejszej RP.

Do rangi genialnego absurdu polityki zagranicznej II RP i jego MSZ należy hucpa anty-czechosłowacka . Była ona prowadzona w prasie ogólnopolskiej z takim natężeniem ,ze wreszcie w 1936 władze Czechosłowacji zamieściły na indeksie " Ilustrowany Kurier Codzienny " " Dabrowskiego - który był głównym dziennikiem rządowym - ściśle związanym z BBWR ( czyli linią rządową ) . Nawet Czesi skonfiskowali parę numerów Sikorskiemu " IKC" jak jechał do Witosa 27 lutego 1937 roku z Legieżyńskim - o co JO Premier zrobił awanturę na wszystkich szczeblach w Czechach . Niestety tam prawo było prawem . A sam Dąbrowski w dowód popierania zniesienia sankcji ekonomicznych wobec Włoch ( za Abisynię ) doczekał się jednego z najwyższych odznaczeń - Orderu Korony Italii z Gwiazdą .

Jak na " reklamę " kierunku polityki RP wystarczy . Dzięki temu ceniono nas i u Francuzów , Anglików czy też Rosjan . I jak zwykle bezwstydnie tylko zachód oczerniał nas jako sprzymierzeńców Hitlera i Mussoliniego. Beck bowiem jak mógł zdobywał przyjażń Czechów coby w przyjacielskich rozmowach odstąpili nam ... Zaolzie . A jednocześnie zostali naszym sojusznikami . A te Pepiki tego nie rozumiały . Ot co ! Chyba dzisiaj też są jakoweś gazety ...rządowe. Na pewno jest to .... Times - bo tu nad Wisłą angielski całą gębą króluje.

Wprawdzie moje posty w takowych tematach - są jak ten groch , ale lubię grochówkę . Zatem niedługo takowe tematy umieszczę w dziale : " Kulinaria ...historyczne RP " .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 29

Tak na marginesie, to z kim My nie byliśmy skonfliktowani w okresie II RP, chyba tylko z Rumunią, a to pewnie dlatego, że granica była drugą najkrótszą granicą po granicy z Łotwą, z którą też byliśmy skłóceni o sześć powiatów iłłukszańskich.
Mam nadzieję, że nic nie popyrtałem, bom elektryk, nie historyk. Wink

Pochwał: 4 · Lieutenant Colonel Posty: 3080 Pochwał: 4 Skąd: UE

Akurat z Czechosłowacją nasze relacje ustawił konflikt o Zaolzie; Praga wykorzystując sytuację tzn wojnę z bolszewikami chciała zając cały sporny obszar mimo iż dominowała na nim ludność polska. Ten atak był prawdziwym ciosem w plecy a okrucieństwo żołnierzy czechosłowackich było ogromne; nie tylko jeńcy ale i ludność cywilna była mordowana z zimną krwią. Uwikłana w wojnę z sowietami i pod naciskiem Francji i Wlk. Brytanii Polska zgodziła się na podział Sląska Cieszyńskiego o którego losie miał zdecydować plebiscyt a którego obawiała się Praga. W efekcie czego po stronie czeskiej została spora część terenu i nie mała liczba ludności polskiej która w Czechosłowacji lekko nie miała. W dużym skrócie polityka Pragi wobec mniejszości polskiej przypominała to co Warszawa robiła z mniejszością ukraińską. Miłości w tych kontaktach nie było z obu stron ale w tym przypadku możemy się czuć mniej winni

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT red 25

Bez wielkich słów bogo- ojczyznianych , bo to i śmieszne i żałosne. Jaki cios w plecy - czego się Waść naczytał ( a z czym się nie zapoznał ) ??! Popatrz na daty zaczym coś napiszesz. Na dodatek jak długo trwał ten konflikt i CZYM się zakończył : prawie powrotem do status quo ante ( czyli do ustaleń z 5. XI .1918 - kryteria etniczne , na marginesie zawartego NIE przez przedstawicieli rządowych obu stron ) z niewielkim zyskiem dla Czechosłowacji . A te zbrodnie ( wręcz ludobójstwa - bo tak Waść sugerujesz )były ( różne dane : od 25 do 35 osób , więc nie w takich rozmiarach ) i z udziałem... obu stron . To tak gwoli materii .

Co do trwającej wojny o Kresy z Ukrainą , która chciała utworzyć WŁASNE niepodległe państwo ( co Waść na ten fakt - wszak socjalista się mienisz . Czyżbyś odmawiał Ukrainie takowego prawa ? ) to lokalne starcie graniczne w NICZYM nie przeszkadzało w toczonej wojnie .W czasie trwania konfliktu o cezurze 7 -miu dni ( siedmiu ) czyli styczeń 23 - 30 / 1919 Wojsko Polskie w tym czasie rozgromiły UHA pod Lwowem i na froncie panował spokój aż do połowy lutego . Więc nie pisz Waść głupot . A o losach Śląska Cieszyńskiego zadecydowała konferencja w Spa za ZGODĄ II RP . Teren podzielono prawie po połowie a granicę poprowadzono rzeką - Olzą . Słusznie .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 4 · Lieutenant Colonel Posty: 3080 Pochwał: 4 Skąd: UE

???? Wybacz ale chyba nie rozumiesz a ja nie wiem czy jest sens wszystko ci tłumaczyć bo ciut się już znamy. O losie Sląska Cieszyńskiego miał zdecydować plebiscyt ale Czechosłowacja tego nie chciała bo z uwagi na skład etniczny obawiała się przegranej. Zaatakowali gdy wojska polskie były zaangażowane na wschodzie i gdyby nie bitwa pod Skoczowem to zapewne zajęli by nie tylko sporny obszar ale ciut więcej. W efekcie podziału Śląska Cieszyńskiego Praga otrzymała tereny na których żyło ponad 150tys Polaków - stanowili większość. Zarówno Polacy jak i Ukraińcy maja prawo żyć we własnym kraju. To, że Polacy źle postąpili z Ukraińcami nie usprawiedliwia postępowania Czechosłowacji

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT red 25

Wiesz Waść ,że Rząd Polski SAM odstąpił od kryteriów etnicznych !

Więc trochę szacunku co do faktów . Zapoznaj się też z liczebnością ludności i jej rozmieszczeniem ! Wiele wyjaśni . Wpływ spraw działań wojskowych już wyjaśniłem . Z wiarą / interpretacją nie dyskutuję .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 36

Dodam, że polityka CSR wobec Polski też była nacechowana miłością i przyjaźnią Wink

Używanie przez głównych polityków czeskich epitetów wobec Polski "państwo tymczasowe". Kiedy w 1933 Beck zaproponował Czechom sojusz antyniemiecki- sprytnie się z tego wyłgali, kierując swoje nadzieje w stronę ZSRR. Wcześniej w 1923 ten sam Benesz odrzucił propozycję Skrzyńskiego. Do dziś toczą się spory czy Benesz był sowieckim agentem i od kiedy.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 5

Tu się nie ma co nakręcać - przecież wszyscy włącznie ze stale wykruszającą się kategorią "ludzi" jesteśmy poniżej pewnego własnego poziomu Uśmiech

-
Ale wracając do tematu - rodzimy system decyzyjny szczególnie na płaszczyźnie stosunków międzynarodowych od zamierzchłych czasów był taki swojski i przesadnie wszystko upraszczający. Zachwycamy się Trylogiami, Konstytucjami itd a często nie pamiętamy jak Totalnym zaskoczeniem było w tle tych wydarzeń dla naszych politycznych "elit" wiele zdarzeń międzynarodowych, o których wiedział często szeregowy pracownik ich "dworu"... (dla przykładu totalne zaskoczenie w postaci inwazji rosyjskiej w 1654) Od lat mamy system w którym w naturalny sposób dryfujemy do układu, w którym stosunkowo wąska grupa ludzi "sprawuje" władzę na miare swych możliwości i potencjału intelektualnego nie zawsze dopuszczając fakty i możliwości wykraczjące poza takowy. A, że potencjał mamy stotunkowo skromny, położenie takie a nie inne to i często dosyć trudno nam uniknąć skutków błędów popełnionych w takim a nie innym "widzie"
W stosunkach polsko-czeskich jest o tyle ciekawie, że żadna ze stron nie potrafiła sobie wyobrazić, że może dojść do konfiktu z Niemcami o takim stopniu nateżenia. Pomysły współpracy trafiały się po obydwu stronach ale jakoś tak sie zabawnie złożyło, że zawsze akurat nie w tym momencie co druga strona chciała. Jest nawet - co szczególnie ciekawe i taki, że w pewnym momencie - Czesi miali jakoby zaproponowac sami z siebie zwrot "swojej" części Zaolzia w zamian za sojusz przeciw Niemcom rzecz upraszczając nieco (coś koło 1936?) No ale Beck zignorować miał inicjatywę a i stotunki z Niemcami jakoś się "ułożyły" Czechom na te parę jeszcze lat. Ciekawe czy ta propozycja naprawdę miał miejsce. Co do przedwojennej antyczeskości polskiej prasy - no cóż warto zauważyć skąd pochodziły najbardziej antyczeskie pomysły a to może coś tam podpowiedzieć o co w propagandowej stronie całej gry chodziło. Generalnie można tylko zauważyć, że prywata i tyle... a, że u nas się wszystko ubiera w szaty wielkiej polityki... Uśmiech

Na kończenie jedna uwaga - wojskowy sojusz polsko -czeski był możliwy - czy jednak spełniłby swoją rolę - raczej nie a to z tej przyczyny, że obydwaj partnerzy byli po prostu ekonomicznie za słabi. Nawet gdyby herr Becka zastąpił bardziej realistyczny polityk a Zaolzie wróiło do macierzy Uśmiech

Hitler prawdopodobnie rozegrał by to po prostu inaczej - a możliwosci ku temu miał choćby w postaci tytułów własności gazet w RP i Czechach...

Pochwał: 36

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT maxikasek

Proponuję zapoznać się z nastawieniem Piłsudskiego do Niemiec w końcu roku 1918 oraz na początku 1919 z w połączeniu z niemieckim planem utworzenia tzw Sudetenlandu oraz Dekretem o wyborach do Sejmu z dn . 28 listopada 1918 ( wyznaczona data głosowania na 26 styczeń 1919) szczególnie tyczących okręgów wyborczych 35 oraz 35 a w kontekście " umowy " z 5 listopada.
Nie od rzeczy należy wspomnieć o polskiej " trójdzielnej " władzy w owym czasie tj . KNP z Dmowskim na czele ( uznawanym jako rzeczywisty " rząd " Polski ) , dalej Polska Komisja Likwidacyjna oraz na samym końcu Piłsudski . Takową sytuację "wykorzystali" Czesi . Zresztą w umowie z dn 5.XI przyjęto kryterium etniczne. Oznaczało ono ,że Polakom przypadł powiat bielski, cieszyński oraz część powiatu frysztackiego. Pozostała jego część - czeskojęzyczna razem z powiatem frydeckim przypadła Czechom. . Wg tego "podziału " przemysł Śląska Cieszyńskiego znalazł się w Czechach . Natomiast polacy położyli rękę na koleji bogumińsko-koszyckiej , bez której Zaolzie było pozbawione komunikacji . Coś a'la Gdańsk w Polsce . Sama wartość umowy była kwestionowana od razu , bowiem strony ją zawierające nie były podmiotem wg w prawa międzynarodowego ( w momencie jej zawierania ). Należało ją traktować jako umowę tymczasową. , a w świetle prawa międzynarodowego nie miała żadnego znaczenia.
Równie bez znaczenia dla Piłsudskiego był ten teren ( i nie tylko , wystarczy prześledzić np. Powstanie Wielkopolskie ) bowiem dla niego liczyły się Kresy . Grabski wyleciał wraz rządem po SPA NIE ,że zgodził się na podział Śląska Cieszyńskiego , ale że ZGODZIŁ się oddać Wilno LITWINOM . Stąd " Zdrajca " Żeligowski . Może nie od rzeczy warto przypomnieć ,że właśnie w Spa po raz pierwszy władze RP oficjalnie przyjęły Linię Curzona ( ustanowioną przez Radę Najwyższą Ententy 8 grudnia 1919) ! Zgoda Grabskiego dała Piłsudskiemu poparcie aliantów ( głównie Francji ) na dostawy wojskowe do walki z Rosjanami. Bez tego Cudu by nie było. W zamian za te starania Grabski dostał dymisję 24 lipca , jak Sowieci podchodzili do Warszawy . Konferencja w Spa była 5- 16 lipiec 1920. Zatem co do tego mają wydarzenia ze stycznia - marca 1919 ?

Gwoli faktów ; a czy czasem nie wojska Francuskie wspomagały Czechów w ...zajęciu Cieszyna. Wiesz Waść coś o tym ?

maxikasek cyt :

" .. A Czesi sprytnie obiecywali przepuszczenie transportów z bronią i węgierskich ochotników (czego też nie dotrzymali)..."

Tych węgierskich ochotników ówczesne władze RP widziały tak jak Sikorski ochotników z USA . Na marginesie - zakładając ,że dochodzi do powstania takiej grupy - to Czesi mieli by pozwolić na ich przejście ( swych wrogów ) przez swoje terytoria ? Czy nie przypomina to Waści modelu RKKA w odniesieniu do IIRP w 1939 jako chwilowego sojusznika ?
Archiwa mają to do siebie ,że każdy wyciąga tylko te materiały które chce od innych się odżegnuje jak diabeł od święconej wody.

Na temat agentów w osobach prezydentów /premierów - wolę zamilczeć . Pora dobranocki już dawno minęła .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 5

Ciesze się, że maksikasek napisał o tym, jkoby nie było żadnych ruchów ze strony Czech za to były z naszej przed 1938... obawiam sie jednak, ze sporo w tej sprawie przegapiono choćby tylko z naszej rodzimej literatury Uśmiech

Tak dla szerszej ilustracji - zadałem z rok temu pytanie historykowi "nowego pokolenia" właśnie w kwestii różnych wątków możliwego sojuszu z Czechosłowacją opisanych obszernie w swoich wspomnieniach przez jednego z uczestników zakulisowych negocjacji na ten temat o pozycji w swojej bardzo poważnej branży ciutkę większej niż miała ją nasza wszechgwiazda czyli min. Beck Uśmiech

Tak dla kurtuazji zadałem pytanie czy poruszone wątki traktuje się w kategorii "bajek" co ochoczo potwierdził adresat pytania. I gdyby na tym się zakończyło pewnie nie byłoby sprawy - tyle, ze publicznie "historyk" ów zaraz zapytał a gdzie można w ogóle te wspomnienia przeczytać... Niby nic ale ciekawe i dużo daje do myślenia na temat metod badawczych... i tego w co nam wierzyć każą Uśmiech

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Pochwał: 5

Znowu...? Jakby to była moja wina, że "znawcy" tematów nie wiedzą co ich własna ojczyzna wydała w interesującym ich przedmiocie i kto i co na ten temat pisał... Prosze troche przysiasc faldow Kciuk do góry

Ja nie forumowa bibliografia Kciuk do góry

a tylko hobbysta kolekcjoner Na na na

Dobrego roku Super

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Jeżeli NAPRAWDĘ coś wyczytałeś i o tym wspominasz, ba! na to się powołujesz - to zwykła kultura dyskusji wymaga, aby podać źródło informacji.
Więc Question

R

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Major - Sierżant Skaut Skautowski

Czyżbyś Waść lubił zawód kucharza cukiernika ? Bicie piany jest zajęciem dla wybranych . Także samo jak .....lanie wody ( niekoniecznie w okresie Świąt Wielkanocnych ).

Wszak wielu w Polsce opiera się na " faktach " : ktoś , gdzieś , coś .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Jasne - ale ja z czystej ciekawości, wszak nie mam całej biblioteki w głowie Laughing

Ale masz rację, Krakusie - Elvis żyje Mr. Green

Pozdrawiam
R

Pochwał: 5

A zatem Panowie jeżeli ja nie czytałem... i pomijając fakt, że akurat was weteranów zaszczycać kulturą wypowiedzi jakoś nie zamierzam co też wyjasniłem już aż nadto razy - macie chyba tylko dwa wyjścia - albo się nawzajem pocieszać, że coś nie istnieje albo poszukać... kto też z uczestników zdarzeń mógł pozostawić wydane legalnie w PRL-u wspomnienia poruszające tytułowy wątek czeskich propozycji wobec RP, złożonych (tu podpowiedź) pod naciskiem Francji. Potraktujcie to jako zagadke, która przeciez tak pewnym swego userom nie powinna sprawić najmniejszego problemu... POWODZENIA

Ba i prośba - ponowiona - ja ostatnio pomijam wasze posty tak jakby ich wcale nie było - może też w rewanżu mogę liczyć na to samo ? Uśmiech

Będzie na forum o wiele sympatyczniej bo tez nie mamy sobie nawzajem nic do powiedzenia.

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

PT Major- Sierżant Skaut Skautowski

Jak to mówi przysłowie o stole i nożycach . Ciekawa logika istnieje w u poniektórych w tym kraju vide : cyt : "... ja ostatnio pomijam wasze posty tak jakby ich wcale nie było ..." a UDZIELA się responsu ad personam . Tym bardziej odniesienie się do mej osoby , a ja jako żywo nie zwracałem się do rzeczonego . Jasnowidz czy co ?

Nie zapominaj Waść ,że ciekawość to pierwszy stopień do ..piekła .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków

Pochwał: 36

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 36

Pochwał: 16 · Użytkownik zbanowany Posty: 2553 Pochwał: 16

Pochwał: 3 · Porucznik Posty: 628 Pochwał: 3 Skąd: Starków