| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6756
Pochwał: 21
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Herb

Na załączniku jest sygnatura w kształcie herbu. Znajduje się ona na Krzyżu żelaznym EK-1. Krzyż jest przypisywany producentowi ,,AWS,, A.Werner& Sohn z Berlina. Czy któś potwierdz że jest to herb rodziny Werner?? Czy może całkiem kogoś innego??
Ja niestety nie mam o ty pojęcia.A nawet nie wiem gdzie tego szukać.



Pozdrawiam Piwo



Opis załącznika:

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,


Ostatnio zmieniony przez EK dnia Czw 03 Paź, 2013 7:03, w całości zmieniany 3 razy

Sro 02 Paź, 2013 17:38

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Jerzy

Problem z tym herbem jest duży. Bo nie mamy żadnego znaku na tarczy herbowej ani też samej tarczy herbowej. Prima facie można by go odnieść do grupy herbów rodzin królewskich lub książęcych - zakładając ,że kontur jest zbliżony do tzw . płaszcza heraldycznego/ herbowego - bo nie są to labry !. Chociaż podobne herby nosiły liczne rody niemieckie z grup hrabiowskich . Ale problem tkwi w tym że zwieńczenia rogów płaszcza są tutaj w kształcie " głowy orła" ( ? ) a nie węzłów i brak szczytu płaszcza. Chyba ,że zinterpretujemy górne części " dziobów" jako końce wstęgi napisowej co jednak również nie odpowiada regule. Również kontur płaszcza nie odpowiada wzorcowi. Zaś co do samej korony , warto zwrócić uwagę że najprawdopodobniej jest osadzona na tarczy (? )a nie - jak winna na szczycie płaszcza co jest wbrew regule . Po drugie to kształt kabłąków jak również krzyża nasuwa spore trudności identyfikacyjne (zakładając ,że grawer nie zastosował swojej " własnej wizji " wykonawczej ). Żeby było weselej to podobny kształt herbów miały czasem miasta będące własnością rodów książęcych czy hrabiowskich . Ale ta wersja nie wchodzi tutaj w rachubę .

Co do koncepcji że krzyż należał producenta - można przyjąć następującą hipotezę- jeżeli był dostawcą dworu cesarskiego - mógł używać " skróconego " herbu cesarskiego do sygnowania swych wyrobów. Co jest do dziś praktykowane. Ale to tylko moja hipoteza. Jak coś rozgryzę dam znać.
W którym miejscu jest umiejscowiony i jaka jest jego wielkość ?
Grawer robiąc miniaturę mógł uprościć kontury i posłużyć się "schematem uproszczonym " .

Reasumując - BEZ TARCZY HERBOWEJ - szanse ...żadne ! (minimalne szanse przy SUPER dokładnym zdjęciu )

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 03 Paź, 2013 1:21

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6756
Pochwał: 21
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety jest to maleństwo i na dodatek niewyrażne.Znajduje sie on na nakretce krzyża Ek-1.. A czy jest możliwe namierzenie ,,herbu,, rodziny Werner z Berlina jubilerów?? Może w tym kierunku??

Na załączniku nr 3 jest sygnatura herbowa producenta krzyży Ek-1 z Berlina Meybauera. .Widzę tam cechy wspólne .Może to jest to??
Pozdrawiam



Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Czw 03 Paź, 2013 7:02

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witaj PT Jerzy

No WŁAŚCIWY trop...ek ! Nareszcie mogę cokolwiek próbować. Za skutek nie ręczę. Tzn nie obiecuj sobie wiele. Na dodatek znowu nie mam zbytnio " wolnego " czasu.

Wydaje mi się ,że ten jubiler (? ) z " uproszczonego " herbu zrobił sobie swój gmerk w formie puncy . Wielce to podobne .

Ale zrobię co będę mógł. Na marginesie - Ty ZAWSZE musisz zbierać / szukać cokolwiek z " ZAGADKAMI " ?? Co by inni z wybujałym ego się ..trudzili komórkami szarymi ( bez węgla ) bo bez tego jest ...nudno ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 03 Paź, 2013 17:59

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6756
Pochwał: 21
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

He,He......nikt nie mówił że bedzie łatwo. Ale jaka póżniej satysfakcja z ewentualnego zwycięstwa.
Wiesz jak jest .....U mnie czasami też zderzą sie dwie szare komórki.Więc te łatwe sprawy staram sie rozwiązywać sam.

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Czw 03 Paź, 2013 20:32

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT Jerzy

Oczywiście " lubię " tzw wyzwania . Aliści moja głupota ma swe granice , co bądż łaskaw wziąść Waść pod uwagę. Na " ale " (hahaha ) ponieważ podałeś trochę tropów sprawa ma się " lepiej " . Szukamy - powęszymy .... Co prawda ogar ze mnie marny , ale nos jeszcze jakisi pozostał ? ( Żeromski Władzio ) .

serdecznie pozdrawiam MJR techokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 03 Paź, 2013 23:52

Powrót do góry
e-maus
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6992
Pochwał: 19
Skąd: z Polski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cze
"Podpinam się " pod wątek Jerzego . Ale nie traktuj tego jako wyzwanie lecz prośbę .
" Nieczuja" Najstarsza pieczęć - 1286, najstarsza wzmianka - 1397.
Istnieje wersja bez krzyża i z pięcioma piórami strusimi w klejnocie.
W pierwotnej, średniowiecznej wersji pole było błękitne, zaś godło srebrne .
Możesz powiedzieć coś więcej niż mogłem znaleźć ? / Uprawnione rody znam /



Opis załącznika:

_________________
pzdr. Jacek
http://www.youtube.com/watch?v=O8AWdOhA6Cs

Pią 04 Paź, 2013 1:19

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam PT e -maus

( Gwoli prawdy NIE mam w sercu urazy !- aczkolwiek oboje język mamy ...ostry ) . Przyznam się ,że nie rozumiem Waścinej intencji - o co chodzi w historii herbu ?

Bywały RÓŻNE "odmiany " herbu w TYM SAMYM rodzie ( chodzi o odgałęzienia czyli główny " pień " - tarcza - i " poboczne " - klejnot - te ostatnie z reguły odzwierciedlało się w ODMIANACH herbowych ale NIE głównych - tarcza - o czym Waść dobrze wiesz ). Klejnot mógł być różny ale nie świadczy to od ODRĘBNOŚCI RODU głównego ( vide tarcza ) . W zamieszczonym załączniku mamy powtórzenie godła herbowego jako klejnot co staje się podwójnym " potwierdzeniem " pochodzenia rodu - przez powtórzone w klejnocie tzw klejnot tautologiczny ) , natomiast zmiana klejnotu wiąże się z " odrębnością " tego samego " rodu" ale nie wskazuje na inny ród ! Warto nadmienić iż w Polsce w przeciwieństwie do krajów zachodnich herb przynależał nie podług związków krwi rodzinnych ale podług zawołania rycerskiego . Stąd np do herbu Jastrzebiec przynależy ...360 rodów absolutnie ze sobą nie powiązanych więzami rodzinnymi !

Co do piór umieszczonych na hełmie . Nie stanowią one klejnotu WŁAŚCIWEGO lecz są li tylko jak gdyby " klejnotem ozdobnym " na hełmie ! Bo COŚ na nim MUSIAŁO być . Ilość piór od 3 do 5 -ciu nie zawiera żadnej treści symbolicznej ( " historii rodu " ) lecz tylko tzw " estetyczny dopełniacz" bez względu na kolor tych piór ( a motyw piór występuje w herbach typowo pruskich a b. rzadko w polskich - stąd odmiany " polskich " herbów w " wersji " pruskiej " ) Zaś same godło herbowe wraz ze "wzrostem '" rodu czyli przez nowe nadania władcy w zamian za służbę czy tym podobne zasługi i podniesienie jego znaczenia w ówczesnym społeczeństwie prze władcę często było uwieczniane poprzez " wzbogacane " w symbolice godła herbowego lub powstawał nowy znak herbowy co powodowało PRZESUNIĘCIE starego godła herbowego na hełm jako klejnot .

Nie wiem czy dobrze przełożyłem moją myśl , ale w tym nigdy nie byłem ...dobry .

Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie o CO chodzi w pytaniu - i oczywiście w miarę mojej wiedzy postaram się Waszeci pomóc.

Co do sfragistyki - mam duże zastrzeżenia odwzorowania realiów w stosunku do " daty " użytkowania '" heraldycznego. Bowiem w tejże KOLOR nie grał roli ! A cytowana pieczęć ( jak i również PISEMNE zródło ! z tego roku a nie 110 lat pózniej ) pochodzi od kasztelana krakowskiego ( komesa krakowskiego od 1282 ) Sułka ( Sulisława ) i jest nazwany ( herb ) Ostrzew ( a nie Nieczuja mimo prawie identycznego motywy na tarczy herbowej )jako że przedstawia pień z dwoma sękami . Vide poniżej. I tu kolejna zagadka bo onże Sułek - Sulisław z Niedżwiedzia był z rodu ... Stary Koń a przynalezał do herbu ...GRYF ( prawie wspólczesny Klemensowi z Ruszczy z rodu Grzymalitów a z herbu Gryf ! ). Natomiast z cała pewnością można przyjąć ,że ród pieczętujący się h. Nieczuja pochodził od owego Ostrzewa , który był" zamiennikiem " Nieczuji , bo już w rok pózniej 1287 mamy w Spisie Świętopietrza wzmianki o Mikołaju i Wojciechu synów Włościeja z Gręboszowa herbu Nieczuja w procesie z bożogrobcami z Miechowa. Świadczy to o pozycji rodu na ówczesnym dworze Leszka Czarnego ( było nie było wnuk...Konrada Mazowieckiego ) w Krakowie . Z dużym więc prawdopodobieństwem można wysnuć wniosek ,że póżniejsze rody używającego tego herbu w zaszłości były jednym " rodów / związków " rycerskich biorących udział w walkach z Prusami i tam też dostały/ PRZYJĘŁY ten herb jako swój a wywodzący się z Małopolski ( czyli kregów rycerzy książęcych ) . Polscy królowie Chrobry i Krzywousty czy póżniejsi Książęta jak Leszek Biały , Henryk Brodaty czy wreszcie Konrad Mazowiecki toczyli nieustanne walki z Prusami. Ostatecznie podbitymi właśnie w 1287- wtedy kiedy w grudniu Kraków był,oblegany przez III najazd Mongołów .

A tak ad rem wracając do herbu " Nieczuja " i jego swoistego meritum czyli " godła " herbowego na tarczy . Nie jest to zwykły pień jakiegoś drzewa , ale jest to pień DĘBU ( stąd dlatego w podobnych odmianach takiego godła herbowego z tych sęków wyrastają ..żołędzie ! Dąb w ogóle oznaczał linie męską ! ) . Świętego drzewa pogan - na ..Litwie a wcześniej w Prusach ! Krzyż na PNIU (właśnie pniu ) świadczy o tym że drzewo starej wiary "zrąbano" pokonano przez NOWA wiarę - chrześcijaństwo ! Dlatego znak krzyża jest na górze pnia ! Godło herbu wskazuje że rody które nim się posługiwały związane były z terytoriami tzw " niewiernych " w takim czy innym sensie , w Polsce z Prusami, Pomorzanami czy Litwinami . Nazwa prawie identycznego - na tarczy herbowej z róznymi odmianami - herbu wtedy brzmiała .. duboroh czyli dębowe rogi ( Dęboróg ) . Herb znany od XV/XVI wieku na Litwie i w Prusach . Ciekawostką jest tutaj fakt że pień posiadał poroże jelenia po jednej sztuce po każdej stronie pnia. Niby nic ale kształt poroża jest bardzo podobny do póżniejszego obrazu klejnotu gdzie te poroża zastąpiły .. jakże podobne w kształcie skrzydła . W heraldyce takie ' wolty " są znane . Inną historią jest ilość sęków na pniu i ich położenie jak i ułożenie pnia . Zaś nazwa takowego pnia w staropolsczyżnie wg. Glogera to : Ostrzew , czyli pień drzewa ale iglastego z długimi sękami po odciętych gałęziach , mającego zastosowanie w wojskowości ze względu na tą ilość sęków , takie ówczesne druty kolczaste- np. budowa wałów obronnych czy podręczne drabiny przy szturmowaniu murów itp. ! Widać jak zmieniała się interpretacja znaków herbowych bo i był Nieczuja i Ostrzew o prawie identycznym godle herbowym ale te herby dzieliło tak co najmniej 300 lat w interpretacji , wtedy chrześcijaństwo było jakby " od zawsze" stąd zmiana / zapomnienie interpretacyjne pnia drzewa . To już nie dąb ale ostrzew . Heraldyka polska do XIV wieku była w " powijakach " - rozwój jej i " systematyzowanie " rozpoczął dopiero jego schyłek. Dlatego szukanie odniesień w heraldyce poszczególnych rodów węzłów krwi do prapoczątków oznaczeń herbowych jest raczej bez sensu. Tutaj trzeba opierać się na tzw zawołaniach rodowych lub grupy rodów lub oznak runowych rycerstwa. Dużo by o tym mówić. Herby jednak umieją " mówić " i maja duuuużo do powiedzenia nawet jeżeli w większości są to ...legendy , w których jednak jak się zna temat można " wyłuskać " fakty . Herb ówczesny to taki ...współczesny piktogram. Jacy to przodkowie byli ..przewidujący .

To taki skrót na prędce bo nie wiem o Co Waszeci chodzi.

Serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pią 04 Paź, 2013 8:02

Powrót do góry
e-maus
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6992
Pochwał: 19
Skąd: z Polski
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57 napisał:
Witam PT e -maus ... Przyznam się ,że nie rozumiem Waścinej intencji - o co chodzi w historii herbu ?


Bezbłędnie ją zrozumiałeś , wypełniłeś dziury które miałem w historii rodu . To właśnie było moją może niejasno wyrażoną prośbą .
Dziękuję

_________________
pzdr. Jacek
http://www.youtube.com/watch?v=O8AWdOhA6Cs

Pią 04 Paź, 2013 8:05

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

EK napisał:
Niestety jest to maleństwo i na dodatek niewyrażne.Znajduje sie on na nakretce krzyża Ek-1.. A czy jest możliwe namierzenie ,,herbu,, rodziny Werner z Berlina jubilerów?? Może w tym kierunku??

Na załączniku nr 3 jest sygnatura herbowa producenta krzyży Ek-1 z Berlina Meybauera. Widzę tam cechy wspólne .Może to jest to??
Pozdrawiam


Witaj PT Jerzy

Tak na szybko .
Obydwoje należeli do dostawców dworu cesarskiego . Byli jubilerami .
Paul Meybauer już od 1852 . Werner natomiast założył Niemiecki Związek Złotników w 1900 roku i był ł jego przewodniczącym w latach 1915- 1919. Meybauer przerzucił sie z jubilerstwa na grawerstwo i stworzył dużą rodzinna firmę . Z racji ,że byli dostwcami Hof-u napewno byli szlachcicami Problem ,że nie wiadomo skąd przybyli do Berlina. Ten gmerk to zminiaturyzowana forma herbowa dostawcy ( czyli herb Cesarza ) KuK - Wernera Na 99 % . A nie jego własny . Patrz załącznik . To co wziałem za dzioby orłów to głowy.... lwów bez koron tzw trzymacze tarczy herbowej cesarza w miniaturce zrobione bez tułowia . Reszta nie wymaga juz tłumaczenia . Pozostaje mi Meybauer . Zobaczymy

PT e-maus

Jeżeli trochę pomogło - to cieszę się . Życzę samych ptaków ( nie orłów ) w tonacji bieli w kolekcji.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon



Opis załącznika:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 05 Paź, 2013 10:48

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6756
Pochwał: 21
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W tych paru zdaniach zawarłeś to co ja przez lata próbowałem znaleść.
Dziękuję

W załączniku jest dokladna sygnatura/herb/ Wernera.



Opis załącznika:

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sob 05 Paź, 2013 16:57

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

EK napisał:
W tych paru zdaniach zawarłeś to co ja przez lata próbowałem znaleść.


Jerzy

To ja jestem taaaki muuuundry ? Ot nie wiedziałem . Na marginesie w latach trwania monarchii w takowych krajach najwyższym wyróznieniem wytwórcy był tytuł " Dostawcy dworu ". Zatem wszystkie wyroby od tych warsztatów były cechowane sygnaturą dworu. Tak trwało w Niemczech do 1919 roku.Potem dopiero po upadku wprowadzono sygnatury imienne lub warsztatowe.

Co tam z PT dziadkiem . Masz co nowego ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 05 Paź, 2013 17:09

Powrót do góry
EK
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6756
Pochwał: 21
Skąd: Wschowa/Fraustadt
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

U dziadka chwilowy spokój. Chyba że nowością jest to że otrzymał pamiatkową tablicę na grobie z odpowiednimi wpisami.

Mieczyslaw cenię Ciebie nie za ,,dziadka,, nie za ,,herby,,. Bo to wiedziałem że wiesz i pomożesz.

Ja Ciebie cenię za ......,,rosołek,,

Takich ludzi jest niestety coraz mniej.

_________________
Jak się nie ma co się lubi , to się lubi co się ma .
Jur,,EK,,

Sob 05 Paź, 2013 17:17

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2560
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

EK napisał:


1./ Ja Ciebie cenię za ......,,rosołek,,

2/Takich ludzi jest niestety coraz mniej.


PT Jurku

ad 1/ Daj znać : kiedy , zrobię równie dobry organoleptycznie dla całej Twej Rodziny . Drzwi otwarte . A jak .

ad 2./ No trudno - wykruszają się NAZWISKA , zostają BEZIMIENNI - bo łatwiej do miseczki bez odpowiedzialności i lustra . Grecję , Asyrię i Rzym zastąpili Anglosasi a grekę , arabski i łacinę - nowo modny volpik brytów .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 05 Paź, 2013 17:57

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.