Bojazn;

Cytat:

Zawsze jednak warto posluchac ostatnich naocznych swiadkow tamtych wydarzen.

Oczywiście, zważywszy że naocznych świadków jest coraz mniej. Znałem wielu, słuchałem, spisywałem, począwszy od lat 70-tych. Obecnie jeden z tych nielicznych mieszka we Fordonie, przekroczył 100-lat. Jego wątek jest odnotowany w temacie na forum IOH.

Bojazn;

Cytat:

,utrwalajace stereotyp

Wspomnienia zawsze cechuje subiektywizm. Im więcej lat upłynęło od zdarzeń, tym bardziej obraz staje się nieostry. Takie prawo świadka. Natomiast co do stereotypów, ciągle są utrwalane przez niereformowalnych dziennikarzy i domorosłych historyków.

Sro 30 Sty, 2013 17:13

Witam...
Interesuje mnie zagadnienie dotyczące walk o Bydgoszcz we wrześniu 1939 roku.
Miasto zostało zdobyte przez 50. Dywizję Piechoty dowodzoną przez gen. por Konrada Sorsche, we wtorek 5 września. Dzień wcześniej dywizja znajdowała się jeszcze w rejonie Wtelno - Wojnowo - Dąbrówka. Jej natarcie, polskie oddziały z 15. Dywizji Piechoty odparły, jednak sytuacja na północ od Bydgoszczy zmusiła polskie dowództwo do wycofania się na południe. Nim w nocy polskie oddziały oderwały się od nieprzyjaciela wysadziły wszystkie mosty na Brdzie. Ostał się jeden uszkodzony (niedokładnie zniszczony przez WP), wzmocniony przez pionierów kapitana Otto z 1./71. baonu pionierów. Według źródeł które posiadam, nadawał się tylko do użycia przez piechotę. Umiejscowiony był 2 km na północ od Bydgoszczy w rejonie Jagerhof, czyli w Czyżkowie. I moja pierwsza wątpliwość czy ten most był przez Brdę czy przez Kanał Bydgoski?
Czyżkówkowo, w tym dniu zajął 123. pułk piechoty, który według seth został podporządkowany Brygadzie Netze. I moje pytanie do setha, z jakiego źródła masz tą informacje. Bo w moim, nie ma o tym żadnej wzmianki.
122. pułk piechoty maszerował przez las w sanatorium jakim? natrafił na pozostałości szpitala, a w nim na zwłoki trzydziestu polskich żołnierzy. Domniemywam, że maszerował zachodnim brzegiem Brdy. Na WIG-owskiej mapie jest zaznaczone sanatorium i stąd mój wniosek, ale nie mam pewności. I teraz, wracam do tego mostu z pierwszego pytanie. Czy przez ten most przechodzili żołnierze pułkownika Günthera Meinholda?. Nazajutrz uderzyli na Bydgoszczy z północnego zachodu. Zajęli kompleks koszarowy u zbiegu ulic Artyleryjska - Gdańska - Północna. W koszarach 15. pal-u, generał por. Sorche utworzył swoje SD. Pułk otrzymał zadanie uwolnienie Niemców przetrzymywanych w budynku rządowym. Jaki to budynek, ratusz? I gdzie się był on umiejscowiony? Czy za kościołem pojezuickim? Jeżeli tak to musieli przejść przez Brdę.... po którym moście.

Pozdrawiam

Sob 02 Lut, 2013 13:24

marek69;

Cytat:

. I moja pierwsza wątpliwość czy ten most był przez Brdę czy przez Kanał Bydgoski?

Most na kanale na wysokości ulicy Spacerowej był zniszczony całkowicie. Most na Grunwaldzkiej, na Nowym Kanale miał dziurę po bombie którą zdetonowali polscy saperzy, ale był do przejścia.
Mosty kolejowe na Brdzie były nienaruszone ( most z 1852, czyli pierwszy od strony ulicy Unii Lubelskiej nosi ślad po częściowym uszkodzeniu) . Most na Królowej Jadwigi był w identycznym stanie jak ten na Grunwaldzkiej, czyli do przejścia. Podobnie jak na Dmowskiego (ob. Mostowej).

marek69;

Cytat:

Czyżkówkowo, w tym dniu zajął 123. pułk piechoty, który według seth został podporządkowany Brygadzie Netze. I moje pytanie do setha, z jakiego źródła masz tą informacje

Posłużyłem się relacją z książki " Pierwsze miesiące okupacji hitlerowskiej w Bydgoszczy " Esman , Jastrzębski , Bydgoszcz 1967 . Informacja pułkownika von Uechtritza; Niemieckie natarcie na Bydgoszcz 1-6 wrzesień 1939 .

marek69;

Cytat:

122. pułk piechoty maszerował przez las w sanatorium jakim?

Sanatorium Przeciwgruźlicze w Smukale Górnej.

marek69;

Cytat:

Czy przez ten most przechodzili żołnierze pułkownika Günthera Meinholda?.

Być może chodziło o most i zaporę w rejonie karbidowni w Smukale. Nie wiem w tym momencie jak wyglądał ich stan po zniszczeniach dokonanych przez polskich saperów. Sprawdzę.


marek69;

Cytat:

. Jaki to budynek, ratusz? I gdzie się był on umiejscowiony? Czy za kościołem pojezuickim? Jeżeli tak to musieli przejść przez Brdę.... po którym moście.

Chodzi o budynek za kościołem pojezuickim.

Przytoczę relację gen. majora von Bocka , str.226/227, z " Pierwsze miesiące okupacji hitlerowskiej w Bydgoszczy " Esman , Jastrzębski , Bydgoszcz 1967 . ;

" Rychło rano 5 września gen.v. Gablenz , przeprowadzał z dowódcą pułku wywiady dla przygotowania wkroczenia do Bydgoszczy . Na podstawie tych wywiadów dowódca pułku ( 123) wezwał do planu miasta) . Ponieważ wszystkie mosty były wysadzone, pojazdy oraz konie nie mogły zrazu nadążyć , karabiny maszynowe niesiono . Trudniej było z działkami ppanc , jednak i one zostały przeniesione przez bród utworzony w miejscu wysadzonego mostu wiedeńskiego .
Komendanci batalionów otrzymali od dowódcy pułku rozkazy polecenie , aby wszelki opór łamali bezwzględnie , i tak w dalszym marszu domy , z których strzelano zostały spalone lub , jak w jednym wypadku , gdzie w domu wybudowana była pewnego rodzaju maszyna piekielna ( ? ) rozsadzone granatami ręcznymi .
O morderstwach na volksdeutschach , popełnionych przed kilku dniami przez Polaków , mógł się pułk częściej przekonać , jakkolwiek z powodu skupienia uwagi na ubezpieczniu marszu naprzód , nie można było na to poświęcić wiele czasu.
Przemarsz 1 baonu 123 pp. odbywał się przez Plac Poznański w kierunku Szwederowa Za tym batalionem posuwał się sztab pułku . Po przebiciu się pułku przez południową część miasta , obsadził on jednym batalionem Szwederowo i ubezpieczał się zgodnie z rozkazem tuż poza miastem w kierunku południowym Pozostałe bataliony stały w pogotowiu bojowym na południowej części miasta .
Wskutek strzelaniny spowodowanej przez grupę polskich wyrostków , padł oficer ordynansowy pułku ppor.rez. hrabia Ernst von Schonburg - Glauchen z Weschselburga razem ze swoim motocyklistą .Adiutant pułku mjr. von Steun , który usiłował wyjaśnić zaostrzoną sytuację , został przez grupę wzięty do niewoli i odprowadzony . Dowódcy pułku udało się dzięki osobistej interwencji po dwóch godzinach oswobodzić wziętego do niewoli swego adiutanta .
Po wystawieniu wewnętrznych i zewnętrznych wart pułk zajął kwaterę w jakieś szkole dla dziewcząt "

oraz SS - Sturmbannfuhrera Bischoffa , str.228/236 "

".... ( 5 IX ) Z odbezpieczonym pistoletem w prawej dłoni ruszyliśmy wpierw w stronę kanału , którego przekroczenie sprawiło nam niemało trudności. Po dłuższym szukaniu znaleźliśmy most , którego wysadzenie nie całkowicie się udało Polakom . Trzeba było zsiąść i od podpułkownika począwszy aż do ostatniego kierowcy znosiliśmy leżące wokoło kamienie oraz kawały drewna aż wreszcie wszystkie trzy motocykle mogliśmy przenieść pojedynczo przez zniszczone miejsce "

Może chodzić o most na Grunwaldzkiej, jak również o drewniany most w okolicy papierni na Czyżkówku. W rachubę wchodzi też bliźniaczy most na ulicy Mińskiej( kolejowy został zerwany)
Opisy niektórych mostów, wraz ze zdjęciami znajdziesz na;

http://www.forum.bsmz.org/viewtopic.php?f=39&t=721

Jeżeli masz jakieś ustalenia w temacie, śmiało zamieszczaj. Chętnie pomogę, w miarę posiadanych możliwości.

Sob 02 Lut, 2013 17:55

marek69;

Cytat:

Czyżkówkowo, w tym dniu zajął 123. pułk piechoty, który według seth został podporządkowany Brygadzie Netze. I moje pytanie do setha, z jakiego źródła masz tą informacje. Bo w moim, nie ma o tym żadnej wzmianki.

Sprawdziłem tą informację, i taka możliwość wydaje się mało prawdopodobna, a jednak znajduje potwierdzenie w dokumentach. Brygada "Netze" , dowodzona przez gen. Gablenza, składała się z 22 i 52 pułku Grenzwachtu, oraz innych oddziałów granicznych ( 2 Odcinek Ochrony Pogranicza). Zadania jakie wyznaczono tej grupie pierwotnie ograniczały się do zajęcia i zabezpieczenia tereny Ujście-Nakło.

Szerzej o działaniach na przedpolu Bydgoszczy w "Bydgoszcz 3-4 września 1939" Rozdz. 4 Armia "Pomorze" w kampanii polskiej 1939 roku" Waldemar Rezmer.

O podporządkowaniu 123 p.p grupie "Netze" . Podaję za relacją ze sprawozdania 50 dywizji piechoty z dnia 8.X. 1942. Podpisaną przez Der Werhmachtkommandant von Uechtritz. Oberst. Cyt. za 'Pierwsze miesiące okupacji...." str. 149

"Na noc 4 września wydano grupie "Netze" i 50 dywizji piechoty rozkaz ubezpieczenia zajętych pozycji, grupa "Netze" od Zielonczyna do Nowej
Dąbrówki gdzie łączyła się z nią 50 dywizja swoim 123 p.p.
123 p.p maszerował prawą grupą marszową szosą Wojowo -Bydgoszcz, lewą przez Mochle i osiągnął wieczorem szosę Nakło-Bydgoszcz, dokąd też już nadeszła brygada "Netze". Pułk poszedł na spoczynek w rejonie Czyżkówka (...)
Na dzień 5 września był wydany rozkaz ataku na Bydgoszcz. 123 p.p podporządkowano brygadzie "Netze" (...) 123 p.p zajął kwatery w południowej części Bydgoszczy"

p.s

Post został skorygowany po "dotarciu" do odpowiedniej książki.

Odnośnie przeprawy w rejonie Smukały, polecam wątek z forum "Bunkier";

http://www.forum.bsmz.org/viewtopic.php?f=95&t=2771

Przy okazji wspomnę, że niszczenie mostów w rejonie Bydgoszczy, jak i w samym mieście, było mało skuteczne.

Nie 03 Lut, 2013 15:40

re

Co do kampfgruppe "Netze" w 1939r.

Cytat:

Brigade Netze (tudzież Kampfgruppe Netze) z dniem 26.08.1939 stała się 301. Infanterie-Division. Dowódcą dywizji od 26.08.1939 do 14.10.1939 był Generalmajor Eccard Freiherr von Gablenz (dowódca Gr.Ab.Kom.2). 14.10.1939 dywizję rozwiązano.!

Była dosyć silna jednostka , mimo sformowania z części

Cytat:

oddziałów 2 Odcinka Ochrony Pogranicza obsadzajacych fortyfikacje pomorskie. Skład: - 22 pułk Grenzwachtu ( 22 Gr.I.R) (Wałcz 2) - dwa bataliony po trzy komp., , trzeci batalin to ckm ( MG-Bataillon) (3-y kompanie ckm) + 6 dział ppanc, *wg. Niehorstera w batalionie było 72 ckm *dodatkowo 22 batalion zaporowy (cztery kompanie); - 52 pułk Grenzwachtu ( 52 Gr.I.R)(Wałcz 3) - trzy bataliony po trzy kompanie, 8 dział ppanc, + 52 baon zaporowy (cztery kompanie).

za Rezmer „Armia Poznań” , struktura niem. III.KA
oraz z WPH nr 3/1992 jego artykuł
"Zadania, skład i ugrupowanie wojsk niemieckich rozwiniętych wokół Wielkopolski w 1939 r."

* Tessin oraz Niehorster podaja inne dane o liczebnośći i składzie

Poza tym "Nietze" miał przydzielone na ten czas inne jednostki wsparcia _poza dywizyjne , np.
Aufk.Lehr Abt.,
43 bat. łączności

Aufklarungs-Lehr-Abt. (podporządkowany III.AK) był jednym z elementów Panzer-Lehr-Regt. (sformowany 7 lipca 1939 roku)
Drugi jego element - Panzer-Lehr-Abt. walczył w ramach XIX.Armee K.

Kiedyś na znanej stronie Lexikon der Wehrmacht napisano :

Cytat:

In den ersten Augusttagen 1939 wurde eine Aufklärungs-Lehr-Abteilung mit folgender Gliederung gebildet: - Abteilungs Stab - 1. Lehrschwadron (Panzerspäh): 3 SdKfz 232 (8Rad) und 4 SdKfz 222. Wurde nach dem Frankreichfeldzug "Kompanie Waldow" Panzerverband 700 / Heeresgruppe B - 2. Lehrschwadron (PanzerSpäh): wie l. Lehrschwadron. Teile der 2. Lehrschwadron wurden seit den ersten Tagen des Polenfeldzuges direkt beim Führer-Hauptquartier eingesetzt. - 3. Lehrschwadron (Kradschützen): 3 Schützenzüge (insgesamt 9 le.MG, 2 sMG, 2 le.Granatwerfer) - 4. Lehrschwadron (Schwere): PaK Zug mit 3 x 3.7cm PaK, 1 Zwilling MG (Fla), 3 le.MG, 1 Kav. Pionerzug mit 3 leMG, 1 Kav. Geschützzug mit 2 Gesch. 7.5cm, 1 Zug mit 2 GrW 8cm - 5. Schwadron (Stabsschwadron): 2 Nachrichtenzüge; 1 Kraftrad-Erkundungszug mit 3 leMG und 1 Panzerbüchse. - Troß - Instandsetzungsstaffel Die Lehrschwadron (Radfahrer) blieb in Krampnitz als Lehreinheit/Ersatztruppe.Für den Polenfeldzuges wurde die Einheit in „Panzer-Aufklärungs-Lehr-Abteilung" umbenannt und dem III. AK der 4. Armee unterstellt.".

czyli mial 14-cie pojazdów _samochodów panc. róznych typów

I tak to wystarczało na siły polskie we wrzesniu 1939r.

___________

Co do pierwszych dni okupacji polecam opracowanie p.Drozdowskiego
Link_Bydgoszcz pod niem.zarządem wojskowym

Jest to samo co post powyżej. + obszerna bibliografia.

Walki niem. 5-.Inf.D. z mapkami z wrzesnia"1939 na
http://www.50-infanterie-division.de/Kampfraeume/Polen-1939.htm

Nie 03 Lut, 2013 18:18

Seth, dziękuję za szybką i bardzo wyczerpująca odpowiedz. Mam przed sobą monografię 50. Dywizji Piechoty autorstwa Günthera Meinholda. Wcześniej, myślałem iż żołnierze z tej jednostki dokonywali aresztowań Polaków i wykonywali egzekucje. Z książki wyłania się obraz zdobycia Bydgoszczy w twardych walkach ulicznych. Niemcy nie oszczędzali domów z których padały strzały. Do zwalczania oporu używali nielicznych dział ppanc. Uskarżali się jednak, na brak pocisków odłamkowych.
Atak na Bydgoszcz wyglądał następująco:
Z Czyżówkowa nacierał 123. pp, z północnego zachodu 122. pp, a wzdłuż szosy Osielsko – Myślęcinek – Bydgoszcz 121. pp, który Brdę przekroczył 4 września po moście zbudowanym przez pionierów. Most znajdował się na południe od Tryszczyna. Natarcie rozpoczęło się dla wszystkich jednostek o godzinie 7.00. Pułk pułkownika Meinholda zajął kompleks koszarowy. W koszarach 15. pal, stanowisko dowodzenia zajął sztab 50. Dywizji Piechoty. Ulicą Gdańską nacierał I. batalion 122. pułku piechoty (major von Vibahn). Ulica była silnie ostrzeliwana przez Polaków, którzy strzelali także z przecznic. Od bydgoskich Niemców, żołnierze dowiedzieli się o zakładnikach przetrzymywanych w budynku Magistratu. Rozkaz ich uwolnienia otrzymał porucznik Orlowsky, d-ca plutonu cyklistów 122. pp. Jego pluton wzmocniono działem ppanc. Ruszyli na lewo od ulicy Gdańskiej, boczne ulice nie były obsadzone przez Straż Obywatelską. Bez przeszkód dotarli w rejon Magistratu. Po krótkiej walce pod osłoną działa ppanc wdarli się do Magistratu uwalniając przetrzymywanych tu niemieckich zakładników. Członkowie Straży Obywatelskiej według niemieckiej relacji wycofali się.
123. pułku piechoty pułkownika Lothara von Blocka. Żołnierze tego pułku przeprawili się przez Kanał Bydgoski bez ciężkiego sprzętu. Po jakimś czasie udało im się przerzucić na przeciwległy brzeg działa ppanc. Na Okolu przywitał ich gesty ogień, wiec dowódca przodem posłał zwiadowców. Po jakimś czasie dochodzi do spotkania zwiadowców z członkami SO. W trakcie prowadzonych rozmów pada strzał, w głowę zostaje trafiony porucznik Graf Schönburg. Niemcy się wciekli, strzelają do wszystkiego co się rusza. W Śródmieściu, za plecami żołnierzy majora von Vibahna ciągle słychać strzały. Pułkownik Meinhold zmuszony jest wykorzystać III. baon do oczyszczenia terenu. Podejrzanych o strzelanie Polaków, odprowadzają do koszar przy ulicy Warszawskiej (61.pp), które 2 września zostały trafione w trakcie nalotu na Bydgoszcz.

Nie 03 Lut, 2013 19:54

marek69;

Cytat:

Atak na Bydgoszcz wyglądał następująco:

Marku69 bardzo dziękuję za uzupełnienie tematu. Jako uzupełnienie załączę zdjęcie które przez kilka lat był sporą zagadką. Przedstawia żołnierzy niemieckich prowadzących walkę na jednej z ulic Bydgoszczy. Jest to nie pierwszy dowód na to, że Niemcy natknęli się na całkiem duży opór, organizowany przez Straż Obywatelską, harcerzy oraz "wolnych strzelców" . Po oficjalnej kapitulacji miasta strzelanina nie ustała.

Opis załącznika: Armatka prowadząca ostrzał wzdłuż ulicy Grunwaldzkiej. Przed krzyżówką Wrocławska- Jasna. Na zdjęciu mamy żołnierzy 123 p.p Kamienica widoczna z lewej strony spłonęła w 1945.

Opis załącznika: Armatka stałe przed tą kamienicą, na wysokości drewnianego parkanu. Identyfikacji dokonali koledzy etfi i MWS (niezależnie od siebie) Pierwsze zdjęcie z niemieckiej wiki, drugie z forum "Bunkier"

Opis załącznika: Na tym zdjęciu, już po walkach na Grunwaldzkiej, żołnierze 123 p.p przechodzą przez uszkodzony most Władysława IV, w tle ulica Św. Trójcy.

Pon 04 Lut, 2013 16:00

re

Jak na walki uliczne z udziałem 3-ch pułków 50.ID i "ciężki ostrzał" przez Polaków, STRATY były zadziwiająco niskie

Cytat:

Ulicą Gdańską nacierał I. batalion 122. pułku piechoty (major von Vibahn). Ulica była silnie ostrzeliwana przez Polaków, którzy strzelali także z przecznic.

Cytat:

Die Verluste beim IR 122 belaufen sich auf 15 Mann, darunter 3 Gefallene.

122.pułk stracił 15-u ludzi w tym 3-ch ZABITYCH

W ataku na miasto 5.09"1939 jako awangarda Einsatzgruppe IV brały udział dwa pododziały : sonderkommando Schone i Werner ,pod dowództwem samego SS-stumbfuh.H. Bischoffa.
One to przejęły nadzór na aresztowanymi tego dnia Polakami ,których przetrzymywano np. w koszarach 15.pal (ul.gdańska).
Aresztowań dokonano na polecenia (wg.list i z ulicy) kreisleitera Wernera Kampe (do 1937 nosił nazwisko Kamiński)_namiestnik ,zarazem adiutant A.Forstera.
Wprowadzono zalecenia dla mieszkańców miasta: np. od 18.00 w domach ...., w razie nocnych ataków na żołnierzy niem. wystawieni polscy zakładnicy (przed siedzibą sztabów jednostek i na Rynku) zostana natychmiast rozstrzelani

Co do owych ostrzeliwań nocnych nie było ich tak dużo

Mianowany komendantem miasta B. dnia 6.09"1939 SS-Brigadef. Walter Braemer ( SS-Nummer 223.910 /od 20. Juni 1938 SS-Brigadeführer) napisał w raportach o:
-w nocy 8/9/09. strzelano kilkakrotnie w mieście , JEDEN zołnierz z PzJ.At. ciężko ranny
- z 9/10.wrz. strzelano na obrzeżach miasta 2x i jeden raz w mieśćie . Jeden zołnierz ranny
('') Ot i cała wojna nocna.

* patrz.foto1 /foto2
Podobnie na
Forum_bsmz


Natomiast w odpowiedzi na to .....kilka dni pozniej "straty Polaków" poniesione w dn.9-10.wrz."1939 wyniosły tyle ile opisani w
opracowaniu historyka Jochena Böhlera "Einsatzgruppen w Polsce”
oraz w tym temacie na str. 18-tej tego tematu (Sro 25 Sty, 2012 17:59 )

Rozstrzelano także wbrew złozonym obietnicom (podpisane warunki kapitulacji miasta i status wojskowy człónków Strazy ) przez d-cę K-gruppe Netze dowódców polskiej (bydgoskiej) Strazy Obywatelskiej
patrz foto

Cytat:

Konrad Oktawiusz Fiedler 5 września 1939 r. uczestniczył w podpisaniu aktu przekazania miasta Niemcom. Jego podpis widnieje pod „Odezwą do Obywateli miasta Bydgoszczy” (5 IX), nawołującą mieszkańców do zachowania spokoju, powrotu do normalnych zajęć i oddania broni, co miało gwarantować wolność osobistą, bezpieczeństwo i mienie ludności cywilnej. W rzeczywistości Niemcy nie dotrzymali zobowiązania, rozpoczynając aresztowania i egzekucje bydgoszczan. 8 września 1939 r. został uwięziony przez hitlerowców i zamordowany .....

Symboliczny grób ma komendant Strazy Obywat. por. Stanisłąw Pałaszewski , który zdołął opuścic Bydgoszcz i był silnie poszukiwany przez gestapo. Do dzisiaj nie wiadomo jak zginął, rózne wer. mówia ,że :
-został zamordowany we Lwowie w pazdz.1939 (tam był widziany ostatni raz żywy pod k.pazdziernika)
- inna mówi ,że "zaginął" podczas przekraczania granicy z Rumunią.

Opis załącznika: Info. o rozstrzelaniu

Opis załącznika: Na zdjęciu gen. broni Józef Haller wita się z Władysławem Nowakiem, obok z prawej Stanisław Pałaszewski. rok 1936

Opis załącznika: Foto.1

Opis załącznika: Foto.2

Opis załącznika: Elementy 50.ID w przemarszu przez Bydgoszcz.

Wto 05 Lut, 2013 16:53

Ted1,

Cytat:

Jak na walki uliczne z udziałem 3-ch pułków 50.ID i "ciężki ostrzał" przez Polaków, STRATY były zadziwiająco niskie Cytat:

Uważam, iż należy rozróżnić intensywny ostrzał od ostrzału celnego. Weź pod uwagę, iż po polskiej stronie walczyły osoby po bardzo krótkim szkoleniu wojskowym lub w ogóle nie miały takiego przeszkolenia. Strzelali gęsto, ale mało celnie. Mimo to, Niemcom dopiero po godzinie 15 - 16 udaje się zaprowadzić spokój. Członkowie Straży Obywatelskiej walczyli około ośmiu godzinach.

Wto 05 Lut, 2013 19:17

marek69;

Cytat:

. Weź pod uwagę, iż po polskiej stronie walczyły osoby po bardzo krótkim szkoleniu wojskowym lub w ogóle nie miały takiego przeszkolenia. Strzelali gęsto, ale mało celnie

Słuszna uwaga. Na zachowanych zdjęciach Wehrmacht wchodzi do miasta w szyku ubezpieczonym. Mit Polaka, wolnego strzelca potencjalnego partyzanta, wyprzedzał o krok każde działanie niemieckich żołnierzy. Zapewne było tak jak przed wejściem 42 p.p do Częstochowy, kiedy meldowano;

"....najprawdopodobniej (w mieście) jest pełno partyzantów" *

Obawy, w przypadku Częstochowy były na wyrost;

"....ludność cywilna jest spokojna..." **

Jednak w przypadku zajęcia Inowrocławia stawiony opór i skala walk była daleko bardziej zaawansowana. Przypomnę, jako że o tych zdarzeniach wspomniałem w tym temacie; (Inowrocław 5 września 1939)

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=200


* "Najazd 1939" J. Bohler, str. 175
** cit. str. 176

Wto 05 Lut, 2013 19:39

Szanowny Kolego, nie wiem, na jakiej podstawie przyjąłeś zdjęcie z armatką na Grunwaldzkiej jako dowód na istnienie walk. Na zdjęciu widać co prawda działko przeciwpancerne Pak 36 w pozycji bojowej (odprzodkowane), ale nic nie wskazuje na to, by obsługa miała zamiar z niego strzelać- w pobliżu nie widać skrzynek z amunicją, a żołnierze trzymają karabinki w ręku. Nie oddali też wcześniej żadnego strzału, bo na ziemi nie leżą łuski. Drużyna żołnierzy też nie wygląda na zajętą walką, po prostu stoją pod kamienicą w dość luźnej postawie.

Nie 17 Mar, 2013 15:07

katoendek;

Cytat:

Szanowny Kolego, nie wiem, na jakiej podstawie przyjąłeś zdjęcie z armatką na Grunwaldzkiej jako dowód na istnienie walk.

Jedno zdjęcie wiosny nie czyni. O strzelaninie mówią meldunki niemieckie, niektóre z nich przytoczyłem. Jeżeli przyjrzysz się dokładniej tej fotce, z przodu widać niemieckich żołnierzy stojących wzdłuż płotu. Nie zachowują się szczególnie bojaźliwie, ale nikt z nich nie idzie środkiem Grunwaldzkiej. Dlaczego ? Jest jeszcze kilka zdjęć, z ulicy Poznańskiej (?) gdzie żołnierze idą szykiem ubezpieczonym, asekurując się na wzajem.

O stratach pisze Ted1;

Cytat:

122.pułk stracił 15-u ludzi w tym 3-ch ZABITYCH

Podkreślałem to już nie raz, że skala walk nie była tak duża jak widzieli to wkraczający do Bydgoszczy Niemcy. Szczególnie po oficjalnej kapitulacji miasta.

Nie 17 Mar, 2013 15:19

Otóż właśnie w poprzednim poście mówiłem o drużynie żołnierzy stojących z przodu, pod parkanem, blisko kamienicy. Stoją oni w luźnej postawie, z całą pewnością nie są zajęci walką. Pytasz, dlaczego nie idą środkiem ulicy, tylko wzdłuż ściany? Ależ Kolego Seth, zapytam złośliwie- czy Ty nie byłeś w wojsku? Wszak każdy żołnierz wie, że taka jest "procedura" przy wkraczaniu na teren nieprzyjaciela. Walki z pewnością były, skoro potwierdzają je zeznania polskich świadków i niemieckie raporty, były też straty po stronie niemieckiej (choć raczej symboliczne jak na zdobywanie tak dużego miasta jak Bydgoszcz), ale nie ma żadnego zdjęcia, które by je dokumentowało. Straż Obywatelska była słabo wyszkolona i źle wyposażona, pamiętam, że w zbiorze Serwańskiego znajduje się relacja, według której pewnej części Straży wydano stare karabiny francuskie Lebel, do których brakowało amunicji, a nabojami mauserowskimi nie można z nich było strzelać. Pozdrawiam i mam nadzieję, że Forum będzie nadal aktywnie rozwijało wątek wydarzeń bydgoskich z 1939 roku, gdyż dowiedziałem się tu wiele interesujących rzeczy.Mieszkam od kilu lat za granicą i dzięki Szanownym Kolegom mam możliwość poszerzania swej wiedzy na temat tych smutnych i tajemniczych wydarzeń.

Czw 21 Mar, 2013 13:27

katoendek;

Cytat:

Walki z pewnością były, skoro potwierdzają je zeznania polskich świadków i niemieckie raporty, były też straty po stronie niemieckiej (choć raczej symboliczne jak na zdobywanie tak dużego miasta jak Bydgoszcz), ale nie ma żadnego zdjęcia, które by je dokumentowało. Straż Obywatelska była słabo wyszkolona i źle wyposażona, pamiętam, że w zbiorze Serwańskiego znajduje się relacja, według której pewnej części Straży wydano stare karabiny francuskie Lebel, do których brakowało amunicji, a nabojami mauserowskimi nie można z nich było strzelać.

Po pierwsze; nie było czegoś takiego jak zdobywanie miasta Bydgoszcz.
Po wtóre; są zdjęcia które dokumentują to, czemu zaprzeczasz.
Po trzecie; Straż Obywatelska nie była wyszkolona w żaden sposób. Oczywiście jej członkowie, ze starszych roczników, mogli odbywać w latach 20-tych i wcześniej służbę wojskową
Po czwarte; Serwański to niestety przeżytek, informacja o Lebelach jest ćwiartką prawdy. Znam kaliber tej broni i Twoja uwaga wydaje się nie potrzebna.
Po piąte; Nawet u Serwańskiego znajdziesz więcej informacji skąd była broń i jaka. W tym temacie też o tym pisałem.
Po szóste; nie bardzo rozumiem jaki jest powód drążenia tematu walk, a właściwie bezładnej strzelaniny, po 5 września 1939 roku.
Po siódme; Wytłumaczenie tego faktu jest tylko takie, że albo nie pamiętasz dość dobrze wspomnianego tu Serwańskiego, lub co bardziej prawdopodobne chcesz wmówić tzw. dziecko w brzuch.
Po ósme; Dlatego powtórzę po raz enty. Tak. To prawda. W egzekucjach na Starym Rynku rozstrzelano zakładników nie za to, że brali udział w Krwawej Niedzieli, zabito ich dlatego że grupa nieodpowiedzialnych Polaków strzelała po nocach do niemieckiego wojska.
Po dziewiąte; Jest tak jak myślisz. Nie mieli do tego prawa, bowiem miasto Bydgoszcz z broniącą go Strażą Obywatelską oficjalnie SAKPITULOWAŁO 5 września 1939. Prawo wojenne o którym również była mowa jest w tym przypadku jednoznaczne.

katoendek;

Cytat:

Pozdrawiam i mam nadzieję, że Forum będzie nadal aktywnie rozwijało wątek wydarzeń bydgoskich z 1939 roku, gdyż dowiedziałem się tu wiele interesujących rzeczy.Mieszkam od kilu lat za granicą i dzięki Szanownym Kolegom mam możliwość poszerzania swej wiedzy na temat tych smutnych i tajemniczych wydarzeń.

Jakoś w to nie wierzę. Dlatego wszelka dalsza dyskusja, z mojej strony, jest zakończona.

Czw 21 Mar, 2013 18:26

PT seth Szalom Amon

Masz coś do " kolekcji " jak wygląda historia w tzw EU ( gdzie się RP " dopchała " ) oraz na świecie. Bo światli przywódcy tejże RP o jej historię w świecie zadbali i....dbają NIE szczędząc pieniędzy . Tak z igły robi się widły
Wcale mnie nie dziwią polskie obozy koncentracyjne a zupełnie juz jak po jeszcze kilku laatch ( jak doczekam ) przeczytam podpisy objaśniające KL Auschwitz , że to polska załoga , którą AK celowo przebrała w mundury Waffen SS by ukryć polski antysemityzm.

podpis w oryginale :

" German troops marching into the city of Bromberg (the German name for the Polish city of Bydgoszcz) found several hundred German nationals dead from Polish sniper fire. The snipers were equipped with arms by the retreating Polish forces. Bodies are shown on a forest road, September 8, 1939."

I to jest na światowych serwisach .

Pomijając drastyczność zdjęcia .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Opis załącznika:

Pią 05 Kwi, 2013 4:37

krakus57;

Cytat:

I to jest na światowych serwisach .

Znane zdjęcie, szeroko opisywane w bydgoskiej prasie ( artykuł bzdurny). W.g niemieckiego oryginalnego podpisu są to rozstrzelani Niemcy w rejonie Nowego Kanału ( ul. Młyńska). O tej egzekucji znajdziesz informacje w temacie na IOH ;

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=150

Patrz post pt; Ulicy Młyńska - Młyn Petersona -dzielnica Okole .

Na liście widnieją 23 nazwiska, w rzeczywistości rozstrzelano 24 ludzi.

Pią 05 Kwi, 2013 18:03

seth napisał:

Znane zdjęcie, szeroko opisywane w bydgoskiej prasie ( artykuł bzdurny)

PT seth Szalom Amon


No właśnie .".. szeroko ...w bydgoskiej .." Ale BZDURY tkwia w ..ŚWIECIE . Nie sadze ,że bydgoska prasa ( w niczym jej nie ujmując ) ma światowy rozgłos. I o to mi chodzi ,że NIKT z tym nic nie robi ! Mówi wam to coś - jak mawiał tow. Jasiński ( "Dom " ) .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pon 08 Kwi, 2013 13:27

seth;

Cytat:

Po pierwsze; nie było czegoś takiego jak zdobywanie miasta Bydgoszcz.

Na portalach aukcyjnych, wnukowie żołnierzy Wehrmachtu sprzedają pamiątki zaprzeszłych lat. Na zdjęciach widzimy miasto Bydgoszcz krótko po zajęciu przez Niemców. Widzimy na nich atmosferę bydgoskiej ulicy. Bywało różnie. Poniżej zdjęcia z e-baya, opracowane przez kolegę bunkra, z forum 'Bunkier". Współczesne zdjęcia mojego autorstwa.
Zdjęcia zakupił inny użytkownik ze wspomnianego powyżej forum.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 10 Kwi, 2013 18:09

"krwawa niedziela" w Bydgoszczy

Pozwolę sobie dorzucić trochę literatury. Może warto sięgnąć do książki Edwarda Serwańskiego "Dywersja niemiecka i zbrodnie hitlerowskie w Bydgoszczy na tle wydarzeń w dniu 3 IX 1939", wyd. 2, wyd. przez Wydawnictwo Poznańskie 1984. Nawet biorąc pod uwagę trochę propagandy z lat 80 - tych, są tam odwołania do dokumentów.
Ponadto: GW z 13.08.2003r.-rozmowa ze wspomnianym tutaj prof. Jastrzębskim i polemika z tezami profesora autorstwa Anny Wolff - Powęskiej /GW 21.08.2003r./, odpowiedź prof. Jastrzębskiego/GW 4.09.2003r/, wywiad z G. Schubertem nt. krwawej niedzieli /GW 25.09.2003/. Jest on autorem wydanej po polsku książki o wydarzeniach w Bydgoszczy w dniach 3 o 4 września.
Każde źródło przynosi przecież nową wiedzę na temat danego wydarzenia.

Czw 11 Kwi, 2013 15:54

nauczyciel;

Cytat:

Każde źródło przynosi przecież nową wiedzę na temat danego wydarzenia.

Czyżby w tym temacie nie było mowy o książce Serwańskiego Może nie była cytowana Hmmmm,

Czw 11 Kwi, 2013 16:54

"krwawa niedziela" w Bydgoszczy

Jeśli byłą cytowana to przepraszam-moja nieuwaga. Nie chodziło mi o pochwalenie się, że ją mam. Następnym razem będę bardziej uważny w czytaniu postów.

Czw 11 Kwi, 2013 17:46

nauczyciel;

Cytat:

Jeśli byłą cytowana to przepraszam-moja nieuwaga.

Spoko Zachęcam do lektury tematu na IOH.

Czw 11 Kwi, 2013 18:11

zdjęcia?

seth napisał:

michalc13 Cytat: Co Niemcy zrobili na Szwederowie po zajęciu Bydgoszczy? __________ Przy katolickim kościele na Ugorach znajduje się zbiorowa mogiła a w niej spoczywają ofiary niemieckiej egzekucji z 10 września 1939 łącznie 21 osób. Wszyscy zostali wskazani przez Hildegardę Retzlaff jako sprawcy zamordowania jej dziadka . Hilda wybierała spośród ok. 300 zgromadzonych koło kościoła Polaków. Jednak wśród zamordowanych w egzekucji znalazła się jedna kobieta - Rucińska która widząc jak zabijają jej męża zawołała aby i ją zabito ! Na podstawie relacji Andrzeja Lewandowskiego który w egzekucji stracił dwóch synów Jana i Mariana oraz siostrzeńca Bronisława Urbana. Polecam ciekawy artykuł w temacie http://mroczna.art.pl/literatura/niemieckaipolskaprasawrzesniowa/ Kilka niemieckich zdjęć ze strony http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296565:

Andrzej Lewandowski to mój pradziadek moja babcia opowiadała mi o tej egzekucji i pokazywała mi moich wujków na zdjęciach straszna tragedia a mam pytanie o te zdjęcia czy one zostały zrobione po tej egzekucji ??

Wto 23 Kwi, 2013 12:26

Witassly;

Cytat:

Andrzej Lewandowski to mój pradziadek moja babcia opowiadała mi o tej egzekucji i pokazywała mi moich wujków na zdjęciach straszna tragedia a mam pytanie o te zdjęcia czy one zostały zrobione po tej egzekucji ??

W sieci znajduje się sporo zdjęć z Bydgoszczy, zrobionych po 5 września 1939 roku przez żołnierzy niemieckich. Wśród nich są te wykonane na Szwederowie, jednak nie widziałem jeszcze zdjęć z tej konkretnej egzekucji. Nie można wykluczyć, że kiedyś nie wypłyną.

Wto 23 Kwi, 2013 17:31

Przeglądając strony internetowe, szukając co nowego wklejono na różnych stronach, znalazłem dwie interesujące fotki. Widzimy na nich zatrzymanych we wrześniu Polaków i Żydów. Zatrzymani w łapankach po 5 września, zostali zgromadzeni na terenie koszar 15 Pułku Artylerii Lekkiej przy ulicy Gdańskiej. Na tyłach stajni rozstrzelano kilkunastu ludzi, których dotąd nie ekshumowano. Pozostawiam ten fakt bez komentarza.


Czytam te niemieckie i angielskie strony, i tak sobie myślę, że jak ktoś szuka informacji na temat wydarzeń bydgoskich często trafia na IOH, lub na axis.history ( gdzie były liczne cytaty z IOH). Niestety poziom i jednoznaczność w treści na stronach tzw. europejskich, jest żenująco niski. Te same wyświechtane oskarżenia, bez szerokiego kontekstu. Wyolbrzymianie niemieckich strat, oraz oskarżania Polaków o wszelkie możliwe zbrodnie, stają się ponurym spektaklem indolencji i kłamstwa.


Reasumując mój przydługi wywód;

Często się różnimy w ocenie zdarzeń tzw. "Krwawej Niedzieli" w Bydgoszczy. Jednak temat, który dzięki udziałowi licznych użytkowników od lat rozwija się na forum IOH, jest w miarę pełnym i dosyć uczciwym opisem walk do jakich doszło między Polakami i Niemcami.
Wielu okoliczności nie da się ustalić. Jednak każdy nowy ślad, nowe zdjęcie, należy tu, na IOH uwzględnić.

O to prosi, współautor tego tematu.

Opis załącznika: Zatrzymani Polacy i Żydzi na terenie koszar przy ulicy Gdańskiej.

Opis załącznika: Żydzi zmuszeni do porządkowania terenu koszar.

Nie 12 Maj, 2013 14:29