,,W zasadzie najważniejsze jest życie. A jak już jest życie to najważniejsza wolność. A potem oddaje się życie za wolność. I już nie wiadomo co jest ważne.'' Marek Edelman (ur. 1992-)
_________________
Po­lacy są naj­bar­dziej in­te­ligen­tnym na­rodem ze wszys­tkich, z który­mi spot­ka­li się Niem­cy pod­czas tej woj­ny w Europie.

Czw 16 Sie, 2012 19:09

Na forum Bunkier przy okazji rozmowy o jednej z ulic, wynikł temat w której relacja naocznego świadka nie została uzupełniona o pewne istotne fakty.
Chodzi o tekst pierwotnie zamieszczony w " Expresie Bydgoskim" a zamieszczony na stronie http://1939.pl/index.html

Brzmi on tak;

" Niecelny strzał
Także 3 września 1939 r. w południe kapral Jan A. jako dowódca drużyny wysłany został w rejon ul. Garbary dla sprawdzenia, kto i dlaczego tam strzela.

Żołnierze przeszli przez mostek nad kanałem i posuwali się ulicą Garbary. Panowała cisza. Jan A. zatrzymał się z oddziałem przy kamienicy nr 9. Ponieważ zobaczył otwarte okno na parterze budynku nr 12, po drugiej stronie ulicy, podszedł do wyglądającej tamtędy kobiety. Była to Polka, która osiedliła się niedawno w Bydgoszczy po przyjeździe z Rumunii. Kobieta zaproponowała kapralowi A. szklankę wody z sokiem. Kiedy żołnierz pił, padł strzał. Kula świsnęła tuż nad głową Jana i utkwiła w murze. On sam odskoczył, a następnie przebiegł na drugą stronę ulicy. W tym czasie żołnierze stojący w szerokiej bramie przejściowej posesji nr 12 spostrzegli zbiegającego z góry człowieka z bronią w ręku. Został zatrzymany i następnie odprowadzony do komendy garnizonu. Jan A. nie interesował się już dalej jego losem. Wiedział jedynie, że był to Niemiec, piekarz o nazwisku Neumann

W czasie dalszych walk Jan A. dostał się do niewoli pod Bzurą. W obozie w Żyrardowie usłyszał apel o zgłaszanie się żołnierzy z Bydgoszczy. Coś go tknęło, pozostał w szeregu. Jak się okazało, przeczucie go nie zawiodło."

Wydawałoby się że jest to koniec tej opowieści. Świadek zdaje relację, w której z drugiej ręki dowiadujemy się że podczas bytności w niewoli Niemcy apelowali o zgłaszanie się żołnierzy pochodzących z Bydgoszczy. Nie jest to prawda. Niemcy izolowali Polaków z Bydgoszczy na podstawie książeczek wojskowych. Doszło przy tym do egzekucji, o czym pisałem.
Jednak moją uwagę przykuła informacja o zatrzymanym "dywersancie" o nazwisku Neumann. Postanowiłem dokończyć tą opowieść w oparciu o badania IPN-owskie.

Piekarnia Neumanów ulica Garbary 9/1


Głowa rodziny Freidrich Ludwig Neumann był mistrzem piekarskim. Miał 4 synów i jedną córkę.
3 września przy ulicy Czartoryskiego gdzie mieścił się sztab 15 Dywizji Piechoty usłyszano sporadyczną strzelaninę. Gen. Przyjałkowski który w tym czasie przemieszczał się między sztabem a szkołą przy Kordeckiego został ostrzelany z wieży kościoła św. Trójcy przez polskich żołnierzy. Jak i dlaczego do tego doszło informacji nie ma. Jednak obstawa sztabu i przypadkowi żołnierze rozpoczęli poszukiwania dywersantów.
W rejonie ulic św. Trójcy- Kordeckiego- Garbary i Śląskiej doszło do wielu samosądów i zatrzymań.
W przypadku posesji 9/1 ktoś z postronnych Polaków wskazał to mieszkanie jako zamieszkałe przez Niemców. Zatrzymano Freidricha Neumanna lat 57 oraz jego 19 letniego syna Heinza Maxa, który podobnie jak ojciec był piekarzem. Ważne w tym przypadku jest to że obu zatrzymanych zaprowadzono do sali gimnastycznej na terenie koszar przy Zygmunta Augusta.
Wynika z tego że w chwili zatrzymania nie znaleziono przy nich żadnej broni. W innym przypadku nikt z Polaków z obu "dywersantami" by się nie cackał.
Internowano ich aby w następnym dniu pognać szosa na Inowrocław.
Dla obu Neumanów była to ostatnia droga.
Freidricha polska eskorta zastrzeliła jeszcze na ulicy Kujawskiej, w rejonie rakarni, był jedną z 16 ofiar.
Reszta Niemców w tym Heinz Max doszła do rejonu Piecek. Tam zlikwidowano kolejnych 26 Niemców, w tym Maxa.
Przypominam że obaj Niemcy nie stanęli przed sądem polowym W.P. Zostali zabici przez eskortę.
Ciała zabitych w rejonie Kujawskiej/Glinek prezentowano zagranicznym dziennikarzom. Opis tej akcji propagandowej jest na stronie IOH.

Sro 12 Wrz, 2012 17:26

Glinki- czyli historia pewnego zdjęcia

Kiedy 4 września 1939 rozpoczął się ogólny odwrót z Bydgoszczy, zabrano bliżej nieokreśloną liczbę zatrzymanych 3 września Niemców. Na rogatkach miasta w rejonie ulicy Kujawskiej ( opis już był) eskorta(?) otworzyła ogień do kolumny Niemców. Zginęło 16 osób;

1. Mazur Antoni , lat 72 , Polak .
2. Boldin Albert , lat 59
3. Hecker Friedrich , lat 44
4. Wiese Friedrich , lat 65
5. Bahr Karl , lat 64
6. Kunde Oskar , lat 72
7. Ziegler Robert , lat 58 '
8. Beyer Gustav , lat 58
9. Beyer Kurt , lat 19
10.Karl Alfred , lat 34
11.Gollnik Wilhelm , lat 38
12.Koch Bruno , lat 27
13.Kipf Robert , lat 75
14.Kipf Elfriede , lat 44
15.Kipf Margarethe , lat 40
16.Neumann Freidrich, lat 57

Reszta Niemców została pognana w stronę Inowrocławia i o dalszych losach również na IOH już było.
Jednak mnie interesują zwłoki które pozostały w rejonie Glinek. Otóż podczas słynnego pokazu dla zagranicznej prasy kiedy to;

"7 września przybyli do miasta dziennikarze z U.S.A, Szwecji , Węgier, Hiszpanii, Włoch, Danii i Norwegii. Ich wizyta nie mogła potwierdzić ostatecznej wysokości strat. Dlatego też w dniu 14 września, cytowany już " Deutsche Rundschau" informował o odkryciu kolejnych masowych miejsc pochówku , których z oczywistych względów nie zdołano pokazać zaproszonym wcześniej dziennikarzom. "

Licznym dziennikarzom pokazano zwłoki ok.8 osób w tym czterech kobiet i młodego chłopaka które znaleziono w rejonie dzielnicy Glinki.
Dodatkowa sesja objęła zrozpaczonego niemieckiego księdza (katolickiego), który później uczestniczył w prezentacji. Jako że zdjęcia te stały się sztandarowym wizerunkiem "Krwawej Niedzieli" warto się im bliżej przyjrzeć.

Fotka numer jeden. Młody chłopak z przerzuconymi nogami na kobiecie leżącej twarzą do ziemi, z prawej strony widać obuwie innego zabitego. Reszta ofiar rozrzucona w bliskiej odległości. Jeżeli przyjrzycie się lewej nodze tej kobiety, zauważycie na piasku odciśnięty ślad piszczeli. Zwłoki zostały tam położone, a reszta śladów zatarta.

Fotka numer dwa. Kobieta z przestrzeloną twarzą. Zdjęcie dostępne na http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/bromberger-blutsonntag-t296675/. Rzekomy przykład barbarzyństwa. Tak właśnie wygląda twarz człowieka po trafieniu pociskiem karabinowym.

Fotka numer trzy. Rozmodlony ksiądz (było już omawiane) pozujący do zdjęcia, za nim autobus kompanii propagandowej którym przywieziono zagranicznych dziennikarzy. Gość ze zdjęcia nie był tam przejazdem.

Fotka numer cztery. Szerszy plan, widzimy na nim zwłoki Volksdeutschów, głównie kobiet.

Fotka numer pięć. Niemiecki żołnierz wskazuje na kobietę z przestrzeloną twarzą jako przykład szczególnego okrucieństwa. Za nim stoi ksiądz z założonymi na plecach rękami.

A fotki numer dwa i tak na IOH nie będzie. Podałem link, kto ma mocne nerwy niech ogląda. O to mnie więcej Niemcom chodziło w tej akcji. O drastyczny efekt. Zwłoki miały dobrze "zapozować" i tak się stało.

Dalszy ciąg nastąpi.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sob 15 Wrz, 2012 18:45

Bydgoszcz i Bydgoszczanie obu nacji długo nie uporają się z wydarzeniami 3/4 września 1939. Doszło do małej wymiany zdań w której wziął udział prof. Jastrzębski.
Jastrzębski po latach zajmowania się tematem doszedł do wniosku że dywersji w ogóle nie było. Jak trudno głosić podobne poglądy przekonał się nie po raz pierwszy.

Cytuję za stronniczym artykułem;

" Burza o Krwawą Niedzielę podczas debaty w teatrze.


Nie ma zgody wśród bydgoszczan co do wydarzeń z początków września 1939 r. To główny wniosek z debaty poświęconej bydgoskiej Krwawej Niedzieli, która odbyła się w Teatrze Polskim
Przyczynkiem do zorganizowania debaty był spektakl "Truskawkowa niedziela" w reżyserii Grażyny Kani, który jest głównym punktem programu tegorocznego Aneksu Festiwalu Prapremier. Sztuka napisana wspólnie przez Artura Pałygę, dramaturga związanego z bydgoską sceną, i Katharine Gericke, niemiecką pisarkę, opowiada historię bydgoskich wydarzeń z września 1939 roku oczyma świadków dwóch różnych narodów.

Dyskusję rozpoczął Paweł Sztarbowski, zastępca dyrektora TPB. - Polsko-niemiecka przeszłość to wciąż duży problem dla bydgoszczan - mówił. - A jednym z głównych powodów tych problemów są właśnie wydarzenia związane z Krwawą Niedzielą. Wydaje się, że to węzeł gordyjski, którego nigdy nie da się rozsupłać, ale właśnie takie tematy lubi podejmować teatr.
Głos zabrał także współautor sztuki Artur Pałyga, który "do pracy nad tekstem podchodził jak saper do ładunku wybuchowego". - Nie moją rolą jest oceniać i nie chcę udawać, że mamy prawo przyznawać rację którejś ze stron - mówił Pałyga. - Chcieliśmy pokazać relacje międzyludzkie, dylematy ludzi, którzy byli świadkami bydgoskich wydarzeń.

Na dyskusję do teatru przyszedł także Włodzimierz Jastrzębski, historyk od lat badający temat wydarzeń z 3 i 4 września 1939 roku. Jego zdaniem o dywersji niemieckiej nie może być mowy. - Nie ma bezpośrednich dokumentów, które by to potwierdzały - mówi prof. Jastrzębski. - 20 historyków z całej Europy szukało jakichś śladów w archiwach. Nie znaleźli. Mamy jedynie relacje 300 Polaków, którzy uważają, że to była dywersja niemiecka, i tylu samo Niemców, którzy świadczą co innego. Porównanie tych zeznać wskazuje, że dywersji nie było.

Prof. Jastrzębski dotarł do nowych dokumentów o Krwawej Niedzieli. - W Bydgoszczy zorganizowano uzbrojone grupy cywilów, które miały bronić miasta - mówił prof. Jastrzębski. - Mieli przesłanki, że wojsko polskie nie zdąży nadejść na czas, więc tymczasowo sami chcieli walczyć. Z tego wynika, że w mieście było w tamtym czasie kilkaset uzbrojonych cywili. A broń w niepowołanych rękach czasem sama strzela. Najpierw strzelali do niemieckich żołnierzy, później skierowali swoją nienawiść w stronę niemieckich mieszkańców Bydgoszczy.

Profesor przywołał także ustalenia historyków, które dowodzą, że w wioskach pod Bydgoszczą zginęło ponad 800 niemieckich cywilów.

Zdania profesora Jastrzębskiego nie podzielał Roman Jasiakiewicz, przewodniczący rady miasta, obecny na debacie. - Zapomina się, że Polakom było wolno więcej niż Niemcom, którzy siłą weszli do Bydgoszczy - mówił Jasiakiewicz. - Podejście prof. Jastrzębskiego to relatywizm, który wobec bydgoskich wydarzeń stawia znak równości pomiędzy ofiarą a mordercą. Dziś już nie mówimy o Niemcach, którzy zamordowali Polaków, tylko o faszystach. Jak tak dalej pójdzie, to za 20 lat nie będzie wiadomo, kto rozpętał II wojnę światową.

Jasiakiewicz przywołał sytuację z 2001 roku, kiedy gościł w ratuszu "brombergowców" z Wilhelmshaven (dawni mieszkańcy Bydgoszczy, którzy wyemigrowali do Wilhelmshaven). - Zaproponowałem złożenie wieńców pod pomnikiem na Starym Rynku - mówi. - Nie chcieli tego zrobić.

Dyskusję ostudziła żona profesora Jastrzębskiego, która na wstępie przyznała, że nie do końca zgadza się z poglądami swojego męża. - Nie szukajmy winnych, tylko pamiętajmy, że taki dzień był. I róbmy wszystko, żeby się już nigdy nie powtórzył. "

Cytat z http://bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,12677198,Burza_o_Krwawa_Niedziele_podczas_debaty_w_teatrze.html

Ogólnie w bydgoskim teatrze panowała iście rodzinna atmosfera. Okazało się że b. prezydent miasta Jasiakiewicz lepiej zna się na historii niż profesor Jastrzębski. Jako że zrobiło się nieprzyjemnie, żona p. Jastrzębskiego w ten, a nie inny sposób próbowała załagodzić zaistniałą sytuację. Dlaczego ? Nie wiem. Wojna wybuchła 1 września, zaatakowali nas Niemcy, nim doszli do Bydgoszczy kilka setek Niemców obywateli II RP gryzło ziemię. Wszystkich zabito pod zarzutem dywersji. Dywersanci mieli od lat kilkunastu do ok. 80-ciu. Przy okazji splądrowano im mieszkania i sklepy, dokonano podpaleń. A 5 września do Bydgoszczy wszedł Wehrmacht i zaczęło się rozliczanie. I kto to rozsupła Tak aby obie strony były zadowolone ? Nikt.

Wto 16 Paź, 2012 18:12

Na marginesie dodam że Niemcy wydali bogato ilustrowany album dotyczący Blutsonntag ( w 1941? ) niestety już go nie posiadam , ale był wstrząsający .

Chodzi Ci o "Dokumente polnischer Grausamkeit"? Ściągnąłem to niedawno w formacie pdf, mogę Ci podesłać lub odnaleźć linka do źródłowej strony. Zdjęcia z "Brom. Blut." były też w albumie bydgoskiego Selbschutzu. Co do pierwszej pozycji, to jest to oczywiście goebbelsowska propagandówka, niemniej i w niej można znaleźć ciekawe materiały, które być może mogą choć troszkę przyczynić się do zbliżenia do prawdy. Jest tam wiele zdjęć rzekomych ofiar polskiego terroru, które jednak noszą wyraźne ślady po znacznej wielkości odłamkach od bomb lub pocisków artyleryjskich, są to więc raczej ofiary niemieckich ataków lotniczych na szlaki komunikacyjne, którymi przemieszczali się uciekinierzy. Niektóre ze zwłok noszą oznaki daleko posuniętego rozkładu i z całą pewnością nie mogły być pochowane kilka dni wcześniej. Przypomnę, że w zbiorze Serwańskiego znajdują się zeznania polskich świadków o wykorzystywaniu ich przez Niemców do ekshumacji starych grobów (polskich i żydowskich) i przewożenia ich do Bydgoszczy w celu "zwiększenia liczby ofiar" Bromberger Blutsonntag. Zaciekawiła mnie też sprawa pastora Richarda Kutzera. Według strony polskiej zginął on w czasie walk związanych z tłumieniem punktu niemieckiej dywersji w kościele na Czyżkówku (nie pamiętam nazwy ulicy- chodzi o wysoki, modernistyczny kościół z czerwonej cegły, na którym są liczne ślady po pociskach). Jego zwłoki znaleziono zaś w zbiorowej mogile, około trzech metrów od brzegu kanału bydgoskiego, w znacznej odległości od kościoła. Niepokoi mnie fakt, że pochowano go z dala od kościoła i plebanii ( znajdującej się bodajże na ulicy Koronowskiej), choć zapewne w akcji brała udział miejscowa ludność i prawdopodobnie wszyscy znali pastora Kutzera. Do tego, na zdjęciach ciało Kutzera wygląda na pokaleczone, podczas gdy polscy świadkowie, użyci przez Niemców do ekshumacji (zdaje się, że 9 września, jeśli mnie mój drogocenny czerep nie myli) zeznali (po wojnie) że ciało pastora było nienaruszone, nie licząc rany po pocisku karabinowym w okolicach serca.

Wto 18 Gru, 2012 17:20

katoendek napisał:

Na marginesie dodam że Niemcy wydali bogato ilustrowany album dotyczący Blutsonntag ( w 1941? ) niestety już go nie posiadam , ale był wstrząsający .

Moje pytanie z poprzedniego postu dotyczy cytowanej wypowiedzi Kolegi Setha, coś pochrzaniłem z wysyłaniem postu.

Wto 18 Gru, 2012 17:27

katoendek;

Cytat:

Na marginesie dodam że Niemcy wydali bogato ilustrowany album dotyczący Blutsonntag

Witaj na forum. O tym albumie jest mowa w tym temacie. Co do losów pastora Richarda Kutzera i jego ojca rozstrzelanych w rejonie młyna Petersena też znajdziesz informacje. Tak że zachęcam do lektury, oraz dalszego udziału w dyskusji.

Wto 18 Gru, 2012 17:37

Znam dobrze inkryminowane "dzieło", sprawę pastora również. Dziwi mnie jednak, że nikt nie zwrócił uwagi na podejrzane okoliczności, w jakich pochowano jego zwłoki. Zadano sobie trud, by zawlec je około 300 metrów od kościoła i zakopać je w krzakach nad kanałem! Pochówku zapewne nie dokonali nasi żołnierze, sądzę, że zrobili to mieszkańcy Bydgoszczy. Czy mogli oni nie znać Kutzera? Z tego, co pamiętam z literatury (proszę mi wybaczyć, jeśli się mylę, od kilku lat mieszkam z daleka od Polski i jestem odcięty od swoich książek, tak więc mogę polegać jedynie na własnej pamięci) w dniu jego śmierci jego żona przebywała na plebanii. Dlaczego nie wydano jej zwłok? Plebania znajduje się bardzo blisko kościoła, a więc miejsca, gdzie rzekomo zginął pastor. Kiedy wiele lat temu, rozmawiając ze ś.p. Rajmundem Kuczmą, podzieliłem się z nim swoimi wątpliwościami, ten odparł mi, iż panował wtedy w Bydgoszczy chaos, żołnierze ewakuowali się w pośpiechu, a ludność była sterroryzowana. Nie przekonuje mnie taka odpowiedź, bo nie tłumaczy ona, dlaczego zaniesiono zwłoki Kutzera spory kawałek od miejsca jego śmierci i zakopano w tak osobliwym miejscu, jak chaszcze nad brzegiem Kanału.

Wto 18 Gru, 2012 18:17

seth napisał:

katoendek; Cytat: Na marginesie dodam że Niemcy wydali bogato ilustrowany album dotyczący Blutsonntag Witaj na forum. O tym albumie jest mowa w tym temacie. Co do losów pastora Richarda Kutzera i jego ojca rozstrzelanych w rejonie młyna Petersena też znajdziesz informacje. Tak że zachęcam do lektury, oraz dalszego udziału w dyskusji.

Przyznam, że nie przypominam sobie tej informacji, wedle której Kutzer i jego ojciec zostali zastrzeleni w okolicach młyna Petersena. Jeśli tak było istotnie, to zmieniałoby postać rzeczy, o ile zwłoki zostały zakopane na miejscu egzekucji. Wydaje mi się jednak, że świadkowie ekshumacji mówili o miejscu położonym blisko mostu przez Kanał, ale mogę się mylić, gdyż, jak wspomniałem, mieszkam na zesłaniu i mogę polegać jedynie na własnej pamięci, która może mnie mylić, gdyż sprawą wydarzeń bydgoskich interesowałem się sporo lat temu , choć starałem się czytać na bieżąco nowe wydawnictwa na ten temat.

Wto 18 Gru, 2012 19:00

katoendek;

Cytat:

Przyznam, że nie przypominam sobie tej informacji, wedle której Kutzer i jego ojciec zostali zastrzeleni w okolicach młyna Petersena. Jeśli tak było istotnie, to zmieniałoby postać rzeczy, o ile zwłoki zostały zakopane na miejscu egzekucji.

O lokalizacji miejsca egzekucji, czyli przy ulicy Młyńskiej info znajduje się w publikacji IPN-u "Bydgoszcz 3-4 września 1939". Opisane są też okoliczności egzekucji Na pewno cytowałem ta relację.

katoendek;

Cytat:

Zadano sobie trud, by zawlec je około 300 metrów od kościoła i zakopać je w krzakach nad kanałem! Pochówku zapewne nie dokonali nasi żołnierze, sądzę, że zrobili to mieszkańcy Bydgoszczy.

Zatrzymanych w rejonie ulic Grunwaldzka, Koronowska czy Flisacka Niemców prowadzono na Młyńską, i tam rozstrzeliwano. Do egzekucji doszło 3 i 4 września, zlikwidowano 23 bydgoszczan narodowości Niemieckiej. Niedaleko

Link z lista rozstrzelanych i relacjami świadków ;

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=2994&postdays=0&postorder=asc&start=150

Sro 19 Gru, 2012 19:13

Pytałeś o pocisk tkwiący w murze. Jeśli to kaliber około 20 mm, to to tak na oko wygląda na ruski od działka lotniczego- SzWAK 20 mm lub WJa 23 mm. Ale widać niewiele, niestety.

Nie 23 Gru, 2012 13:47

katoendek;

Cytat:

, to to tak na oko wygląda na ruski od działka lotniczego- SzWAK 20 mm lub WJa 23 mm.

I nadal tam tkwi Byłem w zeszłym tygodniu w tym miejscu i jak raz, siedzi w murze że ho, ho Budynki należały do rodziny Franke, byłam tam destylarnia wódek.

Nie 23 Gru, 2012 18:42

re

Tak pisał prof.J.
Prof. Jastrzębski dotarł do nowych dokumentów o Krwawej Niedzieli.

Cytat:

- W Bydgoszczy zorganizowano uzbrojone grupy cywilów, które miały bronić miasta - mówił prof. Jastrzębski. - Mieli przesłanki, że wojsko polskie nie zdąży nadejść na czas, więc tymczasowo sami chcieli walczyć. Z tego wynika, że w mieście było w tamtym czasie kilkaset uzbrojonych cywili. A broń w niepowołanych rękach czasem sama strzela. Najpierw strzelali do niemieckich żołnierzy, później skierowali swoją nienawiść w stronę niemieckich mieszkańców Bydgoszczy.

Rozumiem , że prof. , ale takie pomyłki.
Gdzie Ci uzbrojeni polscy cywile strzelalali do niem. żołnierzy ?
* o ile pamiętam , a historia i dokumenty potwierdzajaa chodzi o walki z 5.09. (min. Z oddziałąmi WH na Szwederowie)
DYWERSJA była od 2.09 (Fordon) i 3-4.09 Bydgoszcz

Potem zaś skierowali broń do niem. mieszkańców miasta Bygoszcz.!


pisałem na stronie chuba 17-ej tematu prośbę :

Cytat:

Nie wiem co jest tutaj na 40-str. (nie mam dostępu) R.W. Staniewicz, Szersze tło historyczne i rzeczywiste cele dywersji niemieckiej w Bydgoszczy 3.9.1939 r., „Wojskowy Przeglàd Historyczny” 1962, z. 4, s. 361–406 Może ktoś ma możliwość zeskanowania i wrzucenia do tematu jako plik *.pdf. Pozycja powinna być dostępna w zbiorach bibliotek publicznych, pedagogicznych lub uczelnianych(napewno jest w U.Wrocławskim, maja wszystkie roczniki)

Przeszła bez echa.
Ja w Pl będe dopiero marzec 2012 więc w bibliotece Uniw.Wrocław, sobie sam zeskanuję.

Nie 23 Gru, 2012 20:53

Ted1;

Cytat:

Rozumiem , że prof. , ale takie pomyłki. Gdzie Ci uzbrojeni polscy cywile strzelalali do niem. żołnierzy ?

Ted1, jak Ty czasami nie chcesz czegoś doczytać do końca Nawet w temacie na IOH pisałem, że po oficjalnej kapitulacji miasta strzelanina, głównie nocna, trwała do czasu egzekucji zakładników na Starym Rynku-9 i 10 września 1939. Uzbrojeni cywile w nieznanej ilości, nie zdali broni tylko na swój, opacznie rozumiany sposób "bronili" Bydgoszczy. Zjawisko francs-tireurs, jest szczególnie ostro traktowane w tradycji armii niemieckiej. Jego ofiarą padły setki Polaków ledwo podejrzanych o strzelanie do żołnierzy Wehrmachtu. Pisze o tym min. Bohler w książce 'Najazd 1939". W praktyce sugestia była taka;

"Działalności buntowniczej należy się spodziewać także w szerszych kręgach ludności. Ludność należy traktować surowo (...) w razie konieczności należy interweniować z bezwzględnością"

Zapisek oficera wywiadu 208 D.P z 26 sierpnia 1939.

W praktyce obie strony nastawiły się do aktywnego włączenia się do walki ludności cywilnej. Polacy w Niemcach widzieli dywersantów, V kolumnę. Niemcy wolnych strzelców, partyzantów i snajperów którzy zza węgła będą strzelać w plecy. Jednak najwyższą cenę zapłacili ci którym nawet do głowy nie przyszło aby walkę tego rodzaju podjąć. Bydgoszcz, Solec Kujawski i Inowrocław stały się areną wypadków, których rzeczowa ocena nie jest łatwa.

Wto 25 Gru, 2012 21:35

re

Doczytałem!
Mi chodziło o cytat

Cytat:

Najpierw strzelali do niemieckich żołnierzy, później skierowali swoją nienawiść w stronę niemieckich mieszkańców Bydgoszczy.

Jeśli (to wytłuszczone) ma być wyznacznikiem w poznawaniu prawdy o "krwawej niedzieli" to Ja p.prof. dziękuję.
Wynika ,że strzelali do niem. zołnierzy po kapitulacji miasta w nocy..., potem dzięki (maszynie czasu ?) cofneli sie do 2-3-4.09 i mordowali niem mieszkańców B.
Czyżby prof. chodziło o Straż Obywatelska powołana rankiem 4.09"1939 na wniosek por. St.Pałaszewskiego po uprzednim wybraniu zarządu 10-osobowego (siedzibe miała w gabinecie prezydenta miasta (p.Leosn Barciszewski ) ,który opuscił je dzień wcześniej, podobnie jak i starosta J.Suski)
Walki toczono głównie na Szwederowie , kolejarze z Kolejowego Przysposobienia Wojskowego . Po pertraktacjach min. z niem.gen. Gablenza z zarządem Strazy Ob. zaprzestano walki , walczący w jej szeregach Polacy Strazy dostali status żołnierzy Regularnego Wojska ( Nie partyzantów)
Niemcy nie respektowali potem owego podpisanego rozejmu
Członkowie Strazy byli jednymi z pierwszych ofiar.

p.s

W swojej pracy historyk K.M. Pospieszalski, "Sprawa 58 000 Volksdeutschów. Straty osobowe mniejszości niemieckiej w Polsce we wrześniu 1939 roku. Przeglądowe studium źródłowe nad tzw. sprawą 58 000 Volksdeutschów"
„Studia Źródłoznawcze", t. XXXVI, Warszawa-Poznań 1997, s. 101-108.
podał liczbę ofiar niem. na ok. 300 osób?
Obszerniejszą imienną listę ofiar niemieckich podał Hugo Rasmus,
jednak umieścił na niej również uczestników „marszu na Łowicz" i Niemców, którzy zginęli w czasie marszu w kierunku Inowrocławia - łącznie 484 osoby.
* H. Rasmus, Pommerellen-Westpreussen 1919-1939, praca z 1989


______________________

Cytat:

Na początku lat dziewięćdziesiątych XX w. H.Rasmus nawiązał kontakty z grupą historyków ( W. Jastrzębski) skupioną wokół Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Bydgoszczy. Wymieniono wydawnictwa, przygotowano wspólne publikacje, organizowano sesje naukowe, w tym między innymi na temat wydarzeń bydgoskich 1939 r. Niemiecki historyk nigdy nie zmienił zdania w sprawie oceny faktów .... [ Krwawej Niedzieli Bydgoskie]

Niemcy, zgodnie z prowadzoną polityką historyczną zamknęli w archiwach publikacje propagandowe Goebbelsa i ich nie wyciągają. Publikacja jest zabroniona.

Wyciągnęli je i opublikowali Polacy. Ku uciesze „wypędzonych”. Narażając na śmieszność naukę polską. Rękami nie historyka lecz pracownika uczelni bydgoskiej... spowodował opublikowanie kłamliwych opisów okrucieństw bydgoszczan, spreparowanych w 1939 lub 1940.

czyli ('')
Tok myślenia jak najbardziej tylko poparty dokumentami i faktami mającymi oparcie na żródłach. Bez tego to swoiste science-fiction, a historia i jej badanie tego nie lubi.
Zaś Przytaczanie artykułów z gazet niemieckich 1939 jako materiałów źródłowych - to nie naukowa analiza, to raczej kontynuacja propagandy Geobbelsa.

Wto 25 Gru, 2012 23:55

Kilkakrotnie pojawiło się w tym wątku pytanie o powód przebywania w Bydgoszczy właściciela majątku z Laskowic, Franza von Gordona (zabito go bodajże na ulicy Cieszkowskiego). Co prawda niewiele mogę pomóc w odpowiedzi na to pytanie, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę Szanownych Kolegów na wspomnienia (połączone z historią rodu) jego córki, zatytułowane "Am Ufer der Erinnerung", nazwiska autorki niestety nie pomnę. Posiadam tę książkę, niestety mieszkam obecnie na wysepce na Atlantyku, a książka została w Polsce. Pamiętam, że córka poświęca tam śmierci swego ojca cały rozdział i pisze również o powodach, dla których wyjechał do Bydgoszczy w tych tragicznych dniach. Z jej słów przebija gorycz i żal do Polaków, którzy "zamordowali" jej ojca. Szczegółów jednakże nie pamiętam, ale z pewnością któryś z Kolegów ma dostęp do tej publikacji, proszę więc do niej zajrzeć.

Sro 26 Gru, 2012 12:57

O wej, przypomniało mi się nazwisko córki Gordona: Astrid v. Weitzel-Zenker! Pisze ona tam, że rzekomo ciało jej ojca było tak zmasakrowane, że synowi udało się je zidentyfikować jedynie po rodowym sygnecie! W co nie chce mi się wierzyć, bo skoro ci mordercy byli tak zezwierzęceni, to ja się pytam- dlaczego nie ukradli sygnetu?

Sro 26 Gru, 2012 13:04

katoendek;

Cytat:

Pisze ona tam, że rzekomo ciało jej ojca było tak zmasakrowane, że synowi udało się je zidentyfikować jedynie po rodowym sygnecie!

Zatem znów mamy dwie wersje. W.g ustaleń IPN Franz von Gordon został postrzelony na ulicy Cieszkowskiego i zmarł w wyniku odniesionej rany w Szpitalu Miejskim Oddział I.



Ted1;

Cytat:

Jeśli (to wytłuszczone) ma być wyznacznikiem w poznawaniu prawdy o "krwawej niedzieli" to Ja p.prof. dziękuję. Wynika ,że strzelali do niem. zołnierzy po kapitulacji miasta w nocy..., potem dzięki (maszynie czasu ?) cofneli sie do 2-3-4.09 i mordowali niem mieszkańców B.

Bez urazy ale jest to szukanie dodatkowej dziury w du..ie. W ogóle nie mam pojęcia do czego teraz pniesz Jeżeli chodzi o;

Ted1;

Cytat:

Po pertraktacjach min. z niem.gen. Gablenza z zarządem Strazy Ob. zaprzestano walki , walczący w jej szeregach Polacy Strazy dostali status żołnierzy Regularnego Wojska ( Nie partyzantów) Niemcy nie respektowali potem owego podpisanego rozejmu

Bzdura Niemcy istotnie uznali status SO jako jednostki regularnej, bowiem jej członkowie nosili specjalne opaski. Ale to Polacy, mimo podpisanej kapitulacji Bydgoszczy dalej strzelali. Wehrmacht podjął działania mające rozbrojenie ludności cywilnej, w ich trakcie wyszło że przed 5 września zginęło kilkaset osób.

Co do bytności Gordona w Bydgoszczy, całkiem prawdopodobne wydaje się że była to próba uniknięcia internowania.

Sro 26 Gru, 2012 22:21

re

Takie sobie wspomnienia

Cytat:

Krotka  relacja  czlonka  Strazy  Obywatelskiej , inkasenta  Zelazohurtu   wach. rez.  Leona  Manowskiego *relacja nr. 29 (20) Do  wybuchu  wojny  pracowalem  w  Bydgoszczy  jako  inkasent  w  Zelazohurcie   przy  ul.  Leona  XIII . Bylem  wachmistrzem  Wojska  Polskiego  w  stanie  spoczynku. W  sobote ,  dnia  2  wrzesnia  1939 r.  w  samo  poludnie  wrocilem  do  firmy  z  zainkasowanymi  pieniedzmi.Tam  zastalem  imienne  wezwnie, abym  niezwlocznie  zameldowal  sie  Starostwie. Rownoczesnie  ze  mna  zglosil  sie  tam  fotograf   Jan  Czarnecki  z  Placu  Poznanskiego  6. Dostalismy  karabiny  z  zapasem  amunicji (2.09"1939) i  polecono  nam  doprowadzic do  Starostwa kasjera   Deutsche  Volksbank  Grossa. Gross  zamknal  kasse  i  poszedl  z  nami . w  Starostwie  znajdowala  sie  juz  grupa  niemcow . Zauwazylem wsrod  nich  proboszcza Kaluschkego ,  do  grupy  tej  Czarnecki  przylaczyl  i  Grossa. Do  Starostwa  dochodzily  meldunki  o  strzelaninie  w  miescie . Wyslano  mnie  wraz  z Czarneckim  ,  aby  sprawdzic  te  wiesc. Udalismy  sie  m.in. do  kosciola  ewangelickiego  na  Szwederowie .  Obeszlismy  kosciol  ale  wszedzie  panowal  spokoj. Okolo  godz. 19  wrocilismy  do  Starostwa .W  tym  czasie  byl  gotowy  transport   Niemcow. Pod  konwojem policji  wyruszyl  do  Kutna. Na  noc  ja  i  Czarnecki  udalismy  sie  do  domow,  Czarnecki  jednak  nakazal  mi  sie  zglosic na  drugi  dzien  rano  o  godz. 7,30.  W dniu  3  wrzesnia  dano  nam znowu  bron  i  podzielono  nas  na  patrole ,  znajdowalismy  sie pod   komenda  por.rez.  Palaszewskiego  i  mjr.  Albrychta ,  ktorego  znalem  ze  Zwiasku  Hallerczykow. Okolo  godz. 9 wyruszylem  razem  z  Czarneckim do  miasta. Na ulicy  Marsz.Focha , w poblizu pl. Teatralnego , widzialem  wiele unaszacych  sie na  wysokosci  100-150 m. czerwonych  balonikow. Wiatr  pedzil  je  od  strony  pl. Wolnosci. Dowiedzialem  sie  pozniej , ze  byl  to umowiony  znak  niemcow. Zaraz  potem  rospoczela  sie  strzelanina. Wycofalismy  sie  z  Czarneckim  w  kierunku  pl. Poznanskiego , udalismy  sie  na  ul. Poznanska ,aby  skontrolowac  tam  mieszkania  Niemcow  . Weszlismy  m. in. do  domu  pod  numerem  29  jednak  nikogo  tam  nie  bylo. Gdy  wyszlismy  na  ulice  , spotkalismy  wojskowy  patrol  , dowodzony  przez  kapitana .Przylaczylismy  sie  i  w  tym  momencie  zostalismy  ostrzelani  z  karabinu  od  strony  kosciola  ewangelickiego. Nastepnie  udalismy    sie  w  strone  ul. Lubelskiej ,  tam  zostalismy  ostrzelani  z  gmachu  szkoly  przemyslowej. Widzialem  pozniej  jak  patrol  wojskowy wyprowadzal  z  tego  budynku  trzech  mlodych  Niemcow , w wieku  okolo  20  lat. Wszyscy  byli  uzbrojeni  w  karabiny . Przy  ulicy  Kordeckiego  a  Sw. Trojcy  Czarnecki  powiedzial  mi  ze  mieszka  tu  Niemiec , z zawodu  inzynier  mierniczy . Nie pamietam  jego  nazwiska  , udalismy  sie  do  tego  domu ,  znalezlismy  w  nim  karabin  maszynowy  . Niemiec  zostal  aresztowany . Wrocilismy  na  pl. Poznanski. Przechodzily  tamtedy  wycofujace  sie  jednostki. W ich  strone  posypaly  sie  nagle  strzaly. Nie  moglismy  stwierdzic , czy  strzelano z ul. Lubelskiej  czy z  Seminaryjnej.  Dwoch  zolnierzy  zostalo  rannych i odtransportowano   ich  do  sztabu .  W  tym  czasie  sztab  byl  juz  w  trakcie  pakowania  sie . Udalismy  sie  z  kolei  na  ul. Gdanska  do  por. Palaszewskiego,  ktory  urzedowal  w  Kasynie Cywilnym . Dostalismy  od  niego  rozkaz , aby  wstrzymac  sie  z  jakakolwiek  dzialalnoscia . Udalem  sie  do  domu , a bron  przechowalem  u  kol . Czarneckiego  ,  ktory  mieszkal  przy  Pl.  Poznanskim  6 W  poniedzialek  wieczorem  dostalismy  wiadomosc  ze  mamy  z  Czarneckim  zglosic  sie  u  por. Palaszewskiego o  godz. 22  otrzymalismy  rozkaz  wycofania  sie  w  kierunku  Inowroclawia , tak  tez  zrobilismy .

____________

Cytat:

Ale to Polacy, mimo podpisanej kapitulacji Bydgoszczy dalej strzelali. Wehrmacht podjął działania mające rozbrojenie ludności cywilnej, w ich trakcie wyszło że przed 5 września zginęło kilkaset osób.

Na wojnie jak na wojnie ZAWSZE gdzieś i ktoś sobie strzela.
Nie wszędzie dotarła info. ,poza tym sa ludzie i "ludziska" nawet z polskiej strony.
Wychowanie patriotyczne ochotników (młodzieży) było b.silne i umotywowane do działania nawet przez Ciebie opisanego.
WH "podjął" działania współnie z SD/SS i EZ_komando oraz lokalnym Selb......i pisano o "wynikach działań owych "w tym temacie.
Poczytaj wspomnienia seniorów -Bydgoszczy z wrz.1939 > opisano tę ksiązkę w zał.2 pdf. ,wydana w 70-tą rocznicę wydarzeń.

on('')
Niemcy, zgodnie z prowadzoną polityką historyczną zamknęli w archiwach publikacje propagandowe Goebbelsa i ich nie wyciągają.
Publikacja jest zabroniona.

Widocznie polski wykładowca WSP _historyk ? wie lepiej gdzie jest Prawda?! on('')

Opis załącznika: Tej publikacji nie znałem: ZBRODNIE HITLEROWSKIE BYDGOSZCZ 1939 GUMKOWSKI- KUCZMA wyd.Polonia 1967

1357635336_Krwawa_Niedziela_01.pdf
Opis załącznika:		Pobierz
Nazwa pliku:	1357635336_Krwawa_Niedziela_01.pdf
Rozmiar:	670.33 KB
Ilość pobrań:	Plik ściągnięto lub wyświetlono 527 raz(y)

1357635391_Krwawa_Niedziela_02.pdf
Opis załącznika:		Pobierz
Nazwa pliku:	1357635391_Krwawa_Niedziela_02.pdf
Rozmiar:	1.39 MB
Ilość pobrań:	Plik ściągnięto lub wyświetlono 546 raz(y)

Wto 08 Sty, 2013 11:06

Ted1;

Cytat:

Poczytaj wspomnienia seniorów -Bydgoszczy z wrz.1939 > opisano tę ksiązkę w zał.2 pdf. ,wydana w 70-tą rocznicę wydarzeń

Bez komentarza.

Wto 08 Sty, 2013 19:01

re

Cytat:

Bez komentarza

Można szerzej rozwinąć . ('')

_______________

('') ('')
Przytaczanie artykułów z gazet niemieckich 1939 jako materiałów źródłowych - to nie naukowa analiza, to raczej kontynuacja propagandy Geobbelsa.

Wto 08 Sty, 2013 23:12

dlaczego bez komentarza?

Wto 29 Sty, 2013 1:49

Bojazn

Cytat:

dlaczego bez komentarza? Dzisiaj o 0:49

Jeżeli masz coś konkretnego do powiedzenia to wpisz, a nie spamuj. Co do Teda i jego zamulania tematu, komentarza nie będzie.

Wto 29 Sty, 2013 19:56

Wspomnienia Czeslawa Kubickiego urodzonego w 1923 r. dotyczace krwawej niedzieli relacja mowiona http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=73323&from=publication

Sro 30 Sty, 2013 1:21

Wspomnienia niestety nic nowego nie wnoszace do sprawy,utrwalajace stereotyp.Zawsze jednak warto posluchac ostatnich naocznych swiadkow tamtych wydarzen.

Sro 30 Sty, 2013 1:35