| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
163TDH
Aspirant

Aspirant




Posty: 176
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Krwawa niedziela" w Bydgoszczy 1939.

Zapraszam do dyskusji o jednym ze zdarzeń w historii naszego kraju, które jest bardzo trudne i dookoła którego wciąż toczą się dyskusje. Przedstawiam kilka wersji wydarzeń , jestem bardzo ciekawy waszej opinii.

Proszę moderatorów o bezwzględne traktowanie nie merytorycznych wypowiedzi zabarwionych emocjami.

Wersja I (encyklopedyczna – wersja polskiej historiografii)

Ze względu na złą sytuację już od pierwszych dni września dowództwo Armii Pomorze zdecydowało o wycofaniu na południe przez Bory Tucholskie. W związku z zniszczeniem mostu na Wiśle w Chełmnie jedyna droga wiodła przez Bydgoszcz. Bydgoszcz stała się nagle ważnym punktem strategicznym przejściowo zabezpieczającym północne skrzydło obrony. Miasta broniła 15 DP, natomiast wycofująca się Pomorska Brygada Kawalerii oraz 9 i 27 DP osiągnęły miasto rankiem 3 września 1939 roku. Około godziny 10 rano ciągnące przez miasto kolumny wojskowe zostały zaatakowane przez zorganizowane grupy ludności narodowości niemieckiej wsparte przez dywersantów z Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańsk. Ostrzał był kierowany z dachów, okien i parków przez małe przemieszczające się nieustannie uzbrojone grupy nie charakteryzujące się żadnym umundurowaniem czy oznakowaniem. W szeregach wycofujących się dywizji zapanowała panika, dopiero po dłuższym czasie opanowano sytuacje , zlikwidowano kilkanaście punktów oporu zdobywając duże ilości broni i amunicji. Jeszcze 4 września wojsko i ochotnicy oczyszczali miasto, zginęło około 30 – 45 żołnierzy i około 70 – 90 dywersantów, zorganizowano sądy polowe i wykonywano wyroki śmierci około, 150 dywersantów rozstrzelano. Następnego dnia 5 września Niemcy wkroczyli do miasta natychmiast rozpoczynając represje i egzekucje w zemście za nieudaną rebelię.

Wersja II (na podstawie wywiadu prof. Stanisława Jastrzębskiego z Pomorskiej Akademii w Bydgoszczy – pro niemiecki rewizjonizm)

To, co zdarzyło się 3 i 4 września 1939 r. w Bydgoszczy było zwykłą napaścią Polaków skutkującą wymordowaniem sporej ilości Niemców. Twierdzą oni, że stało się tak na skutek dłuższego oddziaływania propagandy II Rzeczypospolitej. Mieliśmy być silni, zwarci i gotowi. Tymczasem dwa pierwsze dni wojny to nieustający odwrót pociągający za sobą rozgoryczenie, co wywołało próbę zemsty na niewinnych Niemcach. Nie mamy natomiast żadnych dowodów ze strony niemieckiej, że na terenie Pomorza planowano jakakolwiek akcję dywersyjną. W aktach górnośląskich jest tylko malutka wzmianka, że w Bydgoszczy działa paroosobowa grupka, która miała zadanie wysadzenia elektrowni i utrudnienie komunikacji z naszego miasta do Inowrocławia. Jak wiadomo, elektrownia stoi do dziś. To czysta fantazja że 3 września zamieszki w Bydgoszczy wywołała specjalnie wyszkolona i przerzucona przez zieloną granicę supertajna kompania dywersyjna niemieckiej SD. Nie wierzę, by mogło do czegoś takiego dojść. W archiwach nie zachowało się absolutnie nic, co upoważniałoby do stawiania takiej tezy. Byłem w wielu archiwach polskich, niemieckich, nawet w Moskwie. Nie znalazłem niczego. A taka akcja nie mogła się odbyć bez choćby najmniejszego śladu. Mamy około tysiąca relacji polskich świadków o niemieckiej dywersji i około tysiąca spisanych wspomnień przedwojennych niemieckich bydgoszczan, że niczego takiego nie było. Fakty natomiast są takie, że po stronie niemieckiej mamy kilkaset ofiar, niestety, w sporej części są to kobiety i starcy. To już jest wskazówka, że to była akcja bardziej odwetowa niż walka ze specjalnie wyszkolonymi i przygotowanymi "poborowymi" dywersantami. To jest dokładnie 358 osób, mieszkańców Bydgoszczy pochodzenia niemieckiego, którzy zginęli w dniach 3 i 4 września 1939 r. Natomiast żołnierzy polskich, którzy zginęli w Bydgoszczy w dniach 3 i 4 września to liczba oscylująca między 20 a 30 osób. Coraz bardziej przekonuję się do tego, że Polacy nie wytrzymali utrzymującego się od wiosny napięcia i wojny propagandowej prowadzonej przez stronę niemiecką i oskarżającej Polaków o prześladowanie mniejszości niemieckiej. Polacy twierdzili, że mniejszość niemiecka to szpiedzy, dywersanci itd. Władze nie miały na to dowodów. Większość napływających meldunków to tzw. szeptanka. Natomiast faktycznych aktów dywersji, udowodnionego szpiegostwa praktycznie nie było. Oskarżał absurdalnie niekiedy sąsiad sąsiada, że np. lusterkiem daje znaki samolotom, że ktoś miał radiostację ukrytą w worku mąki etc. Polska prasa cały czas taki ton podtrzymywała. Wiele złego rodziło się też jak wszędzie z zawiści. Niemcy, którzy na Pomorzu zostali po I wojnie, byli na ogół ludźmi majętnymi. Polacy oburzali się, że oto nie mają pracy, głodują w swojej ojczyźnie, a Niemiaszkom powodzi się znakomicie. W Bydgoszczy i okolicach jeszcze przed rozpoczęciem wojny miejscowa endecja oraz hallerczycy zaczęli organizować grupki paramilitarne błękitnych legionów, by podjąć próbę obrony miasta. To musi rodzić podejrzenie, że jednym z założeń było dobranie się do skóry mniejszości niemieckiej. Na to są dowody. Do tego 31 sierpnia 1939 r. dokonano zmiany na stanowisku wojskowego komendanta placu w Bydgoszczy. Majora Sławińskiego zastąpił major rezerwy Wojciech Albrycht, działacz Związku Hallerczyków. Ci właśnie hallerczycy zabiegali o wydanie im broni. To znamienne, że jednym z szefów straży obywatelskiej był przywódca miejscowej endecji Konrad Fiedler, a oddziałami wojskowymi straży dowodził por. rez. Stanisław Pałaszewski, hallerczyk. Straż rzekomo powstała dopiero 4 września. To jest wersja oficjalna. Okazuje się tymczasem, że działała już 2 września. Anons wzywający ochotników do stawienia się w Domu Społecznym przy Gdańskiej tego dnia ukazał się w bydgoskiej prasie.
Wszystko zaczęło się od incydentu, o którym wspominają liczni świadkowie także polscy? Otóż od 2 września przez Bydgoszcz przeciągała fala uciekinierów przemieszana z wycofującymi się wojskami, głównie Gdańską. Następnego dnia, w niedzielę rano w okolicy starych torów kolejowych na skrzyżowaniu Gdańskiej i Artyleryjskiej (dzisiejsza ulica Kamienna) zgromadził się tłum bydgoszczan pełen napięcia. W pewnym momencie jakieś ciężkie działo zjechało z nawierzchni szutrowej na brukową. Rozległ się hałas, ktoś wzniecił okrzyk, że oto jadą niemieckie czołgi, rozpoczęła się straszliwa panika. Kto żyw ruszył na oślep Gdańską, tratując wszystko po drodze. Chcąc opanować tę panikę, niektórzy oficerowie zaczęli strzelać w powietrze, żeby lawinę zatrzymać, wydobyć ludzi z amoku. Zostało to odebrane jako strzały "oczekiwanych" dywersantów niemieckich. Wieść poszła w miasto, a że trafiła na wyjątkowo podatny grunt, rozpoczęło się poszukiwanie miejscowych Niemców stopniowo przybierające charakter nagonki. Tworzą się samorzutnie grupki złożone z żołnierzy i cywilnych bydgoszczan pewne, że to Niemcy strzelają. Uruchamia się mechanizm nie do powstrzymania, przeszukiwanie domów. A w tym czasie w rękach bydgoszczan było już sporo broni, którą wydawano masowo hallerczykom i straży obywatelskiej. Brali też czynny udział w tym uczniowie liceum Kopernika, gdzie nauczycielem był Albrycht. Początkowo mogło to mieć rzeczywiście charakter spontaniczny.
Hermann Dietz, znany lekarz-społecznik, miał wówczas 78 lat. Ukrywał się w piwnicy swojego domu przy Gdańskiej. Wtargnęła tam jakaś grupka i chciała go wyprowadzić, ale za Dietzem wstawił się Polak, jego woźnica i to go uratowało. Potem w swoje ręce wziął sprawę komendant placu razem z hallerczykami. Około godz. 17 mjr Albrycht zameldował gen Przyjałkowskiemu, dowodzącego stacjonującym w mieście i okolicach wojskiem, że w Bydgoszczy jest już spokój. Dlaczego tak twierdził? Tymczasem strzały w mieście słychać było przez całą noc, a rano 4 września rozpoczęła się już normalna pacyfikacja Szwederowa na chłodno, z wyraźnymi cechami odwetu i zemsty. Tu już patrole wchodziły do domów, wyciągały Niemców i ich rozstrzeliwały.

Wersja III ("Deutsche Rundschau" (nr 202, 9.09. 1939 r.) niemieckiego dziennika wydawanego w Bydgoszczy przed wojną i w czasie okupacji. Artykuł nosi tytuł "Noc św. Bartłomieja")

"W niedzielę ok. godziny 10 powstała nagle panika. Ulicą Gdańską w dół, w stronę pl. Teatralnego uciekały w dzikim popłochu oddziały wojska polskiego. Ulica zatłoczona była wozami, konnicą, samochodami na całą szerokość. Latarnie uliczne zostały przewrócone, hydranty uliczne wyrwane. Ludność cywilna uciekała również chroniąc się do bram i domów. Okrzyki: Niemcy nadchodzą rozbrzmiewały na ulicy. Również na równoległych do Gdańskiej ulicach powstała panika. Oficerowie nie byli w stanie opanować sytuacji. Ich głosy, rozkazy, ginęły w ogólnym hałasie, turkocie wozów, okrzykach tłumu. Ostatecznie chwycili za broń, by strzałami podnieść swój autorytet i zmusić żołnierzy do posłuchu. Padły strzały, ale panika trwała. Całe miasto opanował paraliżujący strach. Po chwili przekonano się, że Niemcy jeszcze nie wkraczają, ale tłum krzyczał: To niemiecka ludność strzelała do polskich żołnierzy. A co się potem działo, można określić mianem polowania na Niemców. Wielu na miejscu zastrzelono, ubito, zażgano". (liczba zabitych Niemców zwiększyła się wkrótce dzięki Geobelsowskiej propagandzie do liczby 58 000 – o zgrozo spotkałem niemieckie strony, które podtrzymują nadal tą wersję , a dawno zidentyfikowane zdjęcia z egzekucji polskich nauczycieli są umieszczane jako rzekome niemieckie ofiary)

Wersja IV (Była dywersja - list od czytelnika, świadka wydarzeń z 3 września 1939 Mieczysław Finkelstein 19-08-2003, Gazeta Wyborcza, wydanie internetowe)

Jestem rodowitym bydgoszczaninem. Urodziłem się w 1927 roku. 1 września 1939 wraz z rodzicami mieszkałem przy ul. Gdańskiej 93. Byłem uczniem szkoły powszechnej w klasie VI, przy ul. Świętojańskiej.
Mimo podeszłego wieku pamięć mnie nie zawodzi. Nie wiem, czy to dobrze czy źle? Po przeczytaniu pierwszego zdania wywiadu prof. Jastrzębskiego, udzielonego "Gazecie Wyborczej": "Doszło do rozruchów, których ofiarami padli miejscowi Niemcy", wołałbym pamięć stracić. Po przeczytaniu tego zdania "Duży Format" wypadł mi z ręki.

Prof. Jastrzębski już parę lat temu w swoich publikacjach dot. tzw. "zniemczania" (marzec 1942, tzw. Aufruf gauleitera Forstera) pisał takie brednie, że nam, rodowitym bydgoszczanom, którzy nie skorzystali z łaski "eindeutschungu", zapierało dech. Gdzie tutaj solidność i obiektywizm badacza? To jest pisanie pod niektóre ugrupowania niemieckie. Jak tak można?

A teraz znane mi fakty z tzw. "Blutsonntagu". W ową słynną niedzielę działo się tyle, że 12-letni chłopiec musiał ze zwykłej ciekawości tym wydarzeniom towarzyszyć, kibicować. Około godziny 10 w dużym nieładzie i z oznakami paniki wycofywały się polskie oddziały z kierunku Myślęcinka. Wraz z tymi oddziałami pojawili się nieznani mieszkańcom tej dzielnicy ludzie, którzy szerzyli bardzo różne informacje na temat ostatnich wydarzeń. Rozpowiadali, że trzeba koniecznie z miasta uciekać i Polska już przegrała.

W kierunku wycofujących się oddziałów polskich, z posesji przy Gdańskiej 76 padły strzały karabinowe z dachu. Żołnierze sprowadzili prawdopodobnie tego niemieckiego strzelca. Był nim posiadacz warsztatu tapicerskiego, który w tej posesji się mieścił - volksdeutsch Ditrich. Przez żołnierzy został rozstrzelany w ogrodzie na rogu ul. Gdańskiej i Mickiewicza (teren dzisiejszego kasyna). Miejsce to należało wówczas do niemieckiej restauracji "Deutsches Haus", a na zapleczu tej restauracji mieścił się niemiecki teatr, tzw. "Deutsche Bühne". Z tego ogrodu przez wszystkie godziny przedpołudnia owej niedzieli trwał z przerwami ostrzał skrzyżowania Gdańskiej, Mickiewicza i Świętojańskiej.

To nie Polacy sprowokowali Niemca Ditricha do strzelania w polskich żołnierzy. To dywersyjna działalność hitleryzmu. Takich Ditrichów było w Bydgoszczy wielu.

Kuzyn mój, Jerzy Prokop, lat dziś 77, w dniu 3 września 1939 był wraz ze swoją matką na mszy w kościele św. Trójcy. Po mszy, około godziny 9.30, nikt z wiernych nie mógł opuścić kościoła. W kierunku kościoła strzelano z terenu trzech zakładów produkcyjnych niemieckich: garbarnia Koppa (ul. św. Trójcy), zakłady "Lukullus" (właściciel Lehmann, róg św. Trójcy i Poznańskiej) oraz z zakładów metalurgicznych Eberharta (ul. św. Trójcy). Kuzyn mój żyje i jest gotowy w każdej chwili złożyć zeznanie.

Gdyby tylko historycy Instytutu Pamięci Narodowej chcieli nas przesłuchać przed naszą śmiercią. Ponad 90 proc. świadków owych wydarzeń już nie żyje, a bez nich naukowcy o poglądach prof. Jastrzębskiego będą mogli dać upust swoim fantazjom.

Pamiętam rozmowy okupacyjne mojego ojca (był skarbnikiem Chorągwi Pomorskiej Związku Hallerczyków) z jego kolegami hallerczykami. Oni uważali, że hitlerowska prowokacja celowo wystawiła na niebezpieczeństwo śmierci swoich obywateli, by mieć światowe usprawiedliwienie morderczego odwetu na polskich obywatelach.

Tych mordów też byłem świadkiem. Bydgoscy Niemcy byli doskonale przygotowani na wkroczenie oddziałów hitlerowskich. Wiele domów przy ul. Gdańskiej, Chodkiewicza, Piotra Skargi w dniu 5.09 1939 (data wkroczenia Wehrmachtu do Bydgoszczy) było udekorowanych hitlerowskimi flagami. Byłem świadkiem, jak właściciel sklepu kolonialnego (róg Gdańskiej i Świętojańskiej) Niemiec Lemke (mający wówczas ponad 70 lat) witał wkraczające oddziały niemieckie, machając flagą hitlerowską.

Wersja V (Biuletyn IPN Nr 12-1, zdanie IPN oraz opinia pracowników GKŚZPNP)

Sytuacja prawna.
Punktem wyjścia refleksji prawnej jest konwencja Haska z 1907 roku, która określa zasady prowadzenia wojny lądowej, wg. niej stroną walczącą , a więc tą której przysługują prawa kombatanckie jest również ludność cywilna terenu nie okupowanego, która spontanicznie chwyta za broń , żeby przeciwstawić się zbrojnej napaści wroga , a nie ma jednocześnie wystarczająco dużo czasu, by zorganizować się w wojsko, tj. włożyć jednolite mundury i działać pod jednolitym dowództwem.
Cywilna ludność polska w Bydgoszczy, dokonując egzekucji na Niemcach czy w nich uczestnicząc , miała status strony walczącej, a to znaczy że członków strony walczącej strona zwycięska nie mogła sądzić za zabójstwa dokonane w walce. Wszystkim mieszkańcom cywilnym Bydgoszczy którzy chwycili za broń 3 i 4 września, przysługiwał im po wkroczeniu niemieckich oddziałów status jeńców wojennych. Jeńców wojennych nie sadzi się za to ze dokonywali zabójstw tych, których uznano za przeciwników, za uczestników niemieckiej dywersji. Pozwala to na stwierdzenie, że 3 i 4 września polska ludność cywilna działała zgodnie z konwencją Haską o zasadach prowadzenia wojny lądowej, miała status strony walczącej i samoistnie chwytając za broń w obliczu zagrożenia ze strony zbliżającego się Wehrmachtu , działała zgodnie z konwencją, a więc przysługiwała jej ochrona taka, jak jeńcom wojennym.
Niektórzy obywatele polscy narodowości niemieckiej, w tym mieszkańcy Bydgoszczy – potwierdzają to meldunki polskich oddziałów , które odnaleźliśmy w archiwach wojskowych – brali udział w dywersyjnych działaniach przeciw Polakom, a przede wszystkim przeciw polskiemu wojsku. Dlatego też działania cywilnej ludności polskiej w Bydgoszczy, legitymowane konwencją haską o prowadzeniu wojny lądowej, były zgodne z prawem międzynarodowym. W ramach zwalczania niemieckiej dywersji dokonywano egzekucji na Niemcach nie dlatego że byli Niemcami - padli oni ofiarą podejrzenia że współdziałali w dokonywaniu aktów dywersji przeciwko wojsku polskiemu. Było to podejrzane uzasadnienie także tym co wypływało wcześniej z Bydgoszczy do Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy i co umożliwiło późniejsze sporządzenie list Polaków przeznaczonych do egzekucji.
W tym stanie rzeczy nie ma podstaw do prowadzenia śledztwa przez prokuratora IPN.

We wcześniej prowadzonych śledztwach ustaliliśmy, że przed niemiecką napaścią na Polskę w Bydgoszczy i na terenie całego Pomorza stworzono warunki, w których od początku napadu na Polskę mogły rozpocząć działalność struktury organizacyjne Selbstschutz. Członkowie tej organizacji, jak sami określali swoje zadania, mięli zapobiegać napadom na niemiecką mniejszość ze strony ludności polskiej i polskich żołnierzy maruderów. W rzeczywistości jednak od początku swego istnienia do grudnia 1939 Selbstschutz działał ludobójczo, tworząc komanda, które dokonywały masowych egzekucji Polaków w ramach akcji likwidacji inteligencji polskiej i polskich warstw przywódczych na Pomorzu. – kryptonim „Przedsięwzięcie Góra Jodlowa” , akcja opracowana w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy przez Wernera Besta. Wiemy że owe listy imienne sporządzał niejaki dr Emil von Augsburg , po wojnie wysoki funkcjonariusz zachodnioniemieckiego wywiadu – Instytutu Gehlena zatrudniony tam jako specjalista do spraw polskich.....

Przełomem niemieckiej historiografii dotyczącej pierwszych dni wojny w Bydgoszczy jest książka Guntera Schuberta „ Bydgoska krwawa niedziela. Koniec legendy”. Autor z wykształcenia historyk wbrew niemieckiej opinii udowadnia że w Bydgoszczy doszło do „powstania” , które przygotowali dywersanci z III Rzeszy....

Wto 28 Mar, 2006 22:48

Powrót do góry
szponiasty
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3173
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Może dodam że Hunter Schubert zbudował swój obraz tych wydarzeń w dużej mierze na dokumentach 15 dywizji piechoty Armii Pomorze, z których wojenną zawieruchę przetrwało niewiele dokumentów, dokumentów przechowywane są w Centralnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Meldunki dowódców jednostek do sztabu dywizji pisano gdy jeszcze propagandowe hasło „krwawa niedziela” nie istniało i dlatego nie były w żadnym stopniu nie obciążone odpowiedzią na Geobelsowską propagandę, były wolne i naturalne. Z tego powodu chyba są najbardziej wiarygodnymi dokumentami i relacjami z pośród przedstawionych przesłuchań czy to przez Niemców czy służby pierwszych lat PRL. Żołnierze 15 Dywizji Piechoty na bieżąco meldowali , o walkach z dywersantami i opisywali pojawiające się nagle punkty oporu wroga.

Profesor Stanisław Jastrzębski to raczej nie zawracał sobie głowy tymi dokumentami albo w jego ocenie nie mają znaczenia.

Sro 29 Mar, 2006 23:15

Powrót do góry
Pietrucha
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 10
Skąd: Gdańsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

a możesz powiedziec z jakij konkretnie encyklopedi pochodzi pierwsza wersja?
_________________
Peter von Danzig

Wto 04 Kwi, 2006 16:20

Powrót do góry
163TDH
Aspirant

Aspirant




Posty: 176
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie przepisałem jej z Encyklopedii tylko opisałem punkt widzenia Polskiej Historiografii i nazwałem ją ENCYKLOPEDYCZNA. Jest to forma przenośni.
_________________
http://powrotlegendy.pl

Wto 04 Kwi, 2006 18:06

Powrót do góry
kola303
Kapral

Kapral





Posty: 43
Skąd: Włocławek
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czytając wiele różnych książek o podobnych wydarzeniach w różnych miejscach naszego kraju, można zaryzykować stwierdzenie, że w Bydgoszczy doszło do zbrojnej dywersji. Duży odsetek ludności narodowości niemieckiej, bliskość Rzeszy, wszystko to sprzyjało przygotowaniu takiej operacji. Co jednak do skali tego zjawiska to chyba już się nie dowiemy. Wiadomo, panika wśród zdemoralizowanych oddziałow i rozgoryczenie wśród ludności cywilnej mogły doprowadzić w skutkach do niepotrzebnych ofiar po stronie niemieckiej(chodzi mi o cywilne ofiary oczywiście) Smutny

Nie 16 Lip, 2006 11:58

Powrót do góry
Sertorius
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 10
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Temat trochę już zakurzony (przynajmniej tutaj), ale dla mnie bardzo interesujący, a jako, że jestem tu nowy, dorzucę swoje 3 grosze …
1. Sprawa jest kontrowersyjna (też mi nowina Wink), bo tak naprawdę chodzi tu z jednej strony o nasze (polskie) przekonanie, że zawsze byliśmy rycerscy i jeśli strzelaliśmy do cywilów to tylko gdy byli to uzbrojeni dywersanci. Z drugiej strony dla Niemców to próba zdobycia alibi: Polacy jako pierwsi mordowali cywilów
2. Problem polskich historyków polega na tym, że nie znaleziono niemieckich dokumentów potwierdzających przygotowanie dywersji w Bydgoszczy, a skala jaką miała ta dywersja wg polskich relacji, wyklucza spontaniczne działanie bydgoskich Niemców. Nie przekonują mnie tłumaczenia, że takie dokumenty były, ale zostały zniszczone albo uległy zniszczeniu. Nie ma zbrodni doskonałej. Jakiś ślad musiałby się zachować (W tym ostatnim zdaniu zgadzam się akurat z prof. Jastrzębskim). Nie można jednak z drugiej strony całkowicie ignorować relacji polskich z tamtego okresu. Fakt, że w wielu z nich można znaleźć bzdury (np., że złapano żołnierza w polskim mundurze, który pod spodem miał mundur niemiecki – a jak pamiętamy „lato było piękne tego roku”), nie może dyskwalifikować wszystkich tych relacji.
3. Całkiem racjonalna wydaje mi się taka wersja, że tak jak Polacy wpadli w panikę (03.09.1939 r. ok. 10 rano) bo niemieckie wojska wkraczają do Bydgoszczy, to z tych samych powodów miejscowi Niemcy wpadli w euforię i postanowili „pomóc”. Takie „powstanie” zostało szybko stłumione a potem to już tylko sfrustrowani żołnierze z rozbitych jednostek oraz polscy cywile załatwiający „swoje sprawy” wyłapywali Niemców. Co ciekawe, trwało to także 4 września, gdy wojsko polskie opuszczało już Bydgoszcz. Tłumaczę to sobie tym, że wiadomość o włączeniu się do wojny przez Wielką Brytanię i Francję dawała poczucie pewności, ze ta wojna jest wygrana.
Czyli dywersja niemiecka była, ale nie zorganizowana i na mniejszą skalę niż twierdzą polscy historycy, wywołała za to polską reakcję (również spontaniczną i nie do opanowania) w której zginęli także niewinni Niemcy.

Pią 06 Kwi, 2007 17:33

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dobrze że odgrzałeś ten temat którym ja zajmuję się całe świadome życie. Właściwie nie wiem od czego zacząć . Może od ............... moja rodzina mieszka w tym pięknym mieście nad Brdą od 1866 roku , dlatego jestem związany aż za bardzo z tym urokliwym grodem , ( oczywiście kocham też Toruń Laughing ) czyli mam - miałbym informacje z pierwszej ręki , owszem ale po 5 września , ponieważ żeńska część rodziny uciekła 2 września.
Prof. Jastrzębski , może brutalnie , ale jednak poruszył jakąś część prawdy . Nie można zaprzeczyć że w Bydgoszczy organizacja ''Hallerczyków" czy narodowców istniała i miała się dobrze , do tego wydać broń i nieszczęście gotowe . Nasi harcerze potrafili ostrzelać polskich żołnierzy np. na Szwederowie , co mogło sprowadzić nieszczęście na mieszkających tam Niemców .Jednak zabici w walkach Niemcy to nie tylko bydgoszczanie ( 102 nekrologi w D.Rundschau) ale również z poza miasta np.taki Gordon z Laskowic Pomorskich , co ten gość tu robił , uciekał przed Niemcami Laughing Być może prawdziwe jest stwierdzenie że bydgoscy Niemcy nie brali udziału w dywersji i padli ofiarą polityki Hitlera , jednak pytanie brzmi czy jest jakiś dowód że dywersja była wcześniej zaplanowana. Prof. Jastrzębski twierdzi że NIE , a ja sądzę że np. archiwum z Królewca ,nie jest znane , być może dokumenty z Gdańska są w obecnej Rosji , może????? Dopóki nie ma dokumentów jednoznacznie potwierdzających niewinność Niemców , dopóty nie wierzę w wersję prof.Jastrzębskiego. Błędem było zniszczenia niemieckiego cmentarza ofiar "Blutsonntag"

Pią 06 Kwi, 2007 20:59

Powrót do góry
Sertorius
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 10
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie bardzo wiem jak miałyby wyglądać dowody na niewinność Niemców. Sprawa nie będzie jednoznacznie jasna, dopóki nie znajdą się dowody ich winy (czyt. dowody na zorganizowanie dywersji).

Ciekawy jest też problem dywersji w okolicach Bydgoszczy, np. "u mnie" w Solcu Kujawskim. Sytuacja jest podobna jak w Bydgoszczy tylko na mniejszą skalę. Są relacje o dywersantach i jest (a raczej była) zbiorowa mogiła niemieckich ofiar w której pochowano podobno 42 osoby.

Pią 06 Kwi, 2007 21:33

Powrót do góry
Poszust
Unteroffizier

Unteroffizier




Posty: 69
Skąd: Jelcz-Laskowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A może jak to stwierdził Sertorius Ci dywersanci byli "samozwańczy" postanowili pomóc swoim wojskom, niestety przybrało to nieoczekiwany obrót. Dużo Polaków po wojnie obronnej "poszło w las" chociaż nie mieli takich rozkazów i nie istnieją zapiski na ten temat, co nie oznacza że tak się nie działo.

Pon 23 Kwi, 2007 19:43

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Poszust ;

Cytat:
może jak to stwierdził Sertorius Ci dywersanci byli "samozwańczy" postanowili pomóc swoim wojskom, niestety przybrało to nieoczekiwany obrót.


W przypadku Bydgoszczy mówiło się o ''samowyzwoleniu'' Niemców , stąd wśród zabitych i zatrzymanych spora grupa zamiejscowych .Jednak organizacja takiej akcji , broń , w. w ludzie i równóczesne rozpoczęcie w kilku punktach miasta wskazują na jakiś ''plan'' który jest podważany przez prof. Jastrzębskiego ze względu na brak dowodów.

Wto 24 Kwi, 2007 21:22

Powrót do góry
Poszust
Unteroffizier

Unteroffizier




Posty: 69
Skąd: Jelcz-Laskowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mogli się sami zorganizować, nie mając żadnych rozkazów z góry. A co do broni to trwała przecież już wojna, zresztą pojawiały się już opinie że w tamtym okresie w mieście było "jej" pełno, a więc i było ją może w miarę łatwo zorganizować. Po prostu paru zapaleńców zgadało się, skombinowało broń i postanowili się wyzwolić sami.

Sro 25 Kwi, 2007 9:44

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Seth napisał:
Nasi harcerze potrafili ostrzelać polskich żołnierzy np. na Szwederowie , co mogło sprowadzić nieszczęście na mieszkających tam Niemców .


A jak tak z ciekawości pytam, w którym miejscu na Szwederowie? Wiesz może jaka ulica itp?

Nie 23 Mar, 2008 17:39

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A jak tak z ciekawości pytam, w którym miejscu na Szwederowie? Wiesz może jaka ulica itp?


Rejon ul.Ugory i Leszczyńskiego gdzie spalono nawet luterański kościół . Przy kościele na ul. Ugory znajduje się zbiorowa mogiła a w niej leżą rzekomi mordecy dziadka Hildegardy Retzlaff , sama ich wskazała . Dziadek Hanny istotnie został rozstrzelany i mało prawdopodobne jest że uczestniczył w strzelaninie.W okolicy znaleziono wiele zwłok Niemców bydgoskich zabitych w nieznanych okolicznościach ( kilka młodych kobiet)

Stierlitz:
Cytat:
W Bydgoszczy bylo Mauzoleum ofiar Blutsonntag, jest też cmentarz..


Erenhein , cmentarz został zniszczony po wojnie , był przy ulicy Artyleryjskiej przy cmentarzu ewangelickim - teraz jest to pusty plac .

Stierlitz:
Cytat:
Paranoja z lusterkami i dawaniem w ten sposób sygnałów lotnikom Luftwaffe byla nakręcona przez przedwojenną, genialną prasę; w całej Polsce zdażały się tego typu oskarżenia...


Tak , była to powszechna psychoza która mogła prowadzić do wystąpień przeciwko mniejszości niemieckiej . Jednak w przypadku wydarzeń bydgoskich problemem był napływ Niemców z poza Bydgoszczy wraz z wycofującą się ludnością cywilną . Obecnie zakłada się że to właśnie oni byli motorem dywersji . Bo cóż robił Gordon Gollob z Laskowic w Bydgoszczy , uciekał przed Wehrmachtem ??? A to min. Niemcy spoza Bydgoszczy ponieśli śmierć w czasie walk .


Ostatnio zmieniony przez seth dnia Nie 27 Kwi, 2008 22:21, w całości zmieniany 1 raz

Nie 23 Mar, 2008 23:36

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Również dziękuje za odpowiedź. Czy ten kościół ewangelicki przetrwał? Ta mogiła jest jakoś zaznaczona?

Wto 25 Mar, 2008 0:16

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Kościół został całkowicie spalony i rozebrany . Jego zdjęcia posłużyły za ilustrację wydarzeń bydgoskich .

Wto 25 Mar, 2008 20:20

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3515
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dyskant w "OW Wisła" podaje dwa przykłady "spontaniczności" organizowania się Niemców w Bydgoszczy:

„Dwa dni przed wybuchem wojny — wspomina bsmt Bonfig — późnym wieczorem otrzymałem rozkaz od dowódcy ÓW »Wisła«, aby zebrać swoich ludzi z grupy KU, okrążyć drewniany budynek przystani kaja-kowej ponieważ tam odby-wa się konspiracyjne zebranie Niemców zamieszkałych w tej okolicy... Podjechałem pod przystań kajakową od strony wody, otoczyłem budynek zupełnie niepostrzeżenie. Ktoś widocznie pilnował i ubezpieczał zebranych, gdyż z chwilą pokazania się dwóch padł strzał z korytarza i naraz powstał krzyk w środku budynku... Wpadając do korytarza usłyszałem ponownie dwa strzały — tym razem strzelili marynarze... Ten, co pilnował, został ranny, marynarze wyszli cało. Wpadłem do środka budynku, do dużej sali. Na nasze wezwanie wszyscy pod-nieśli ręce do góry. W zebraniu, rzekomo sportowym, brali udział mężczyźni i kobiety, młodzi i starzy..." Rewizja przyniosła obfity plon w postaci antypolskich ulotek i in-strukcji dywersyjnych. Materiały, drukowane na bardzo cienkiej bibułce, były przemyślnie ukryte. Jedna z zatrzy-manych kobiet zachowywała się szczególnie arogancko i głośno, na przemian protestując i grożąc. Bsmt Bonfig poznał W niej młodą dziewczynę, która od pewnego czasu „kręciła się" koło jednego z dowódców kutrów, zapewne w celach szpiegowskich. Sprawę i ludzi przekazano przy-byłej wkrótce na miejsce rewizji żandarmerii polowej."

"Krótko po północy [noc z 31.08 na 1.09] na strzeżony przez dwóch polskich strażników most kolejowy na Kanale Bydgoskim, w Czersku Polskim, wdarła się grupa osobników w cywilnych ubraniach i zaatakowała strażników nożami. Jeden z napadniętych zdążył jeszcze wystrzelić, co zaalarmowało znajdujących się w pobliskim Łęgnowie piechurów. Dywersanci, nie zdążywszy założyć ładunków wybuchowych, zbiegli. Mniej więcej o tej samej porze dywersanci przecięli liny promu wiślanego w rejonie Świecie—Chełmno, gdzie jednak nie było ofiar."

Co oczywiście nie wyklucza wersji prof. Jastrzębskiego (którego znam i znajduję dość specyficznym).

Natomiast podejście
Cytat:
Nie bardzo wiem jak miałyby wyglądać dowody na niewinność Niemców. Sprawa nie będzie jednoznacznie jasna, dopóki nie znajdą się dowody ich winy (czyt. dowody na zorganizowanie dywersji).

jest niestety typowym dla wielu hisotryków, większości dziennikarzy i i chyba niemal całego społeczeństwa:winni są, wyrok zapadł, dowody więc też znajdziemy.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 25 Mar, 2008 21:26

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

polecam Tomasz Chińciński – „Koniec mitu „bydgoskiej krwawej niedzieli”
do ściągnięcia w wersji elektronicznej ze strony:
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/1348/nr_12120032004.html
a w Rozmowach Biuletynu:
„Nie zamierzam podejmować żadnej polemiki” – „Wokół mitu „bydgoskiej krwawej niedzieli” z prof. Witoldem Kuleszą rozmawiają Paweł Kosiński i Barbara Polak

Wto 25 Mar, 2008 21:34

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
polecam Tomasz Chińciński – „Koniec mitu „bydgoskiej krwawej niedzieli”



Można przeczytać Rolling Eyes ale pozycja bardzo rozczarowująca . Dopóki polscy autorzy nie potraktują problemu poważnie dopóty będą powstawały podobne potworki . W dalszym ciągu literatura dotycząca wydarzeń bydgoskich przypomina dreptanie w miejscu .

Wto 25 Mar, 2008 21:42

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie powiem, rozmowa z prof. Kuleszą bardzo przyjemna, ale chciałbym coś więcej na obalenie tez prof. Jastrzębskiego... Mam nadzieję, że będzie kiedyś można przeczytać prawdziwą polemikę.

Wto 25 Mar, 2008 22:29

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
ale chciałbym coś więcej na obalenie tez prof. Jastrzębskiego...



To co profesorowi Jastrzębskiemu się udało , to zburzyć spokój wielu niesłusznie zadowolonym Laughing Mimo to próby zakrzyczenia i zastraszenia zrobiły swoje , niestety . Komuś zależy na tuszowaniu tematu , zamiast dążyć do poznania prawdy , bez względu jaka by ona była bolesna . Brak działań prowadzi zawsze to skandalu i zarzutów podobnych do tych jakie postawiono Grosowi .
Osławiony antypolonizm to nic innego jak przemilczana prawda o świętym narodzie polskim .

Sro 26 Mar, 2008 21:19

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
To co profesorowi Jastrzębskiemu się udało , to zburzyć spokój wielu niesłusznie zadowolonym


Otóż to, sam często dawałem wyraz niezadowolenia z tego co robi IPN, a tu słowa prof. Kuleszy okazały się miodem dla mej duszy Wink Tylko, że nie wgniotły w glebę "wrednego" Jastrzębskiego. A to byłoby już wiadrem miodu dla mnie. Wink

Sro 26 Mar, 2008 21:26

Powrót do góry
163TDH
Aspirant

Aspirant




Posty: 176
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

OK. To jak było ? Ja podałem kilka opcji , klika wersji - przyznaję minęły 2 lata od mojego wątku i teraz się doczekał dyskusji - miło. Czas mija cóż - nazwałem rewizjonistą profesora Jastrzebskiego być może pomyliłem się. Ale jedno mnie wścieka jak niemcy zabiją kilak milionów to ok , ale jeśli zdarzy się sprawa ze Polak zabije jednego niemca to wielka afera, wilka sprawa ? dziwne bardzo , wiem statystyki nie mają tu nic ale nie można porównywać wypadków , odosobnionych incydentów do masowych zbrodni,a to się czyni w tym wypadku.

Sro 26 Mar, 2008 21:29

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

163TDH

Cytat:
Ale jedno mnie wścieka jak niemcy zabiją kilak milionów to ok , ale jeśli zdarzy się sprawa ze Polak zabije jednego niemca to wielka afera,


Niestety tu trzeba mieć dystans i skupić się na tym co wiemy . Doszło do zajść na tle " narodowościowym" a te zwykle wymykają się spod kontroli .

Stierlitz:
Cytat:
ale nie wierzę, żeby można bylo kiedykolwiek odkręcić te wszystkie kłamstwa obu stron...


Też w to nie wierzę, mimo że ze świadkami tamtych zdarzeń wielokrotnie rozmawiałem , jakoś do prawdy się nie zbliżyłem . Subiektywne skrajne opinie , wzajemnie się wykluczające. Jeżeli do tego dodamy propagandę obu stron to wychodzi prawdziwy węzeł gordyjski . Nie ukrywam że zdarzeniami "Krwawej Niedzieli " zajmuję się od dawna ,a próby przebicia narośli i mitów nie zakończyły się sukcesem Neutral Zniechęciło to mnie do dalszych działań . Nawet miałem kiedyś pomysł aby na tym forum zamieścić zdjęcia budynków ze śladami walk z tego okresu , jednak nie chciałem zaśmiecać wątku . Teraz , widząc Wasze zainteresowanie myślę że może warto ???
Na marginesie dodam że Niemcy wydali bogato ilustrowany album dotyczący Blutsonntag ( w 1941? ) niestety już go nie posiadam , ale był wstrząsający .

Sro 26 Mar, 2008 21:59

Powrót do góry
szponiasty
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3173
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To może spróbujmy tu razem ustalić , minuta po minucie, poskładajmy wypadki, statystyki , wiem wiem to ogorm pracy ale może ? damy rade ? - w Bydgoskim Archiwum jest masa materiałów , postaram się coś zamieścić , a zainteresowanym do studiowania i określenia tu na forum wspólnego stanowiska komplet na prv.

Stwórzmy zespół roboczy , wymieńmy sie towarem i może zrobimy nie możliwe - zbliżymy się do prawdy. Proszę o zapisy chętnych.

Sro 26 Mar, 2008 22:02

Powrót do góry
michalc13
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 483
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Teraz , widząc Wasze zainteresowanie myślę że może warto ???


Jeszcze się pytasz Question Mr. Green Właśnie po to sie pytałem o lokalizację mogiły na Szwederowie, by móc za kilka dni odwiedzić tamto miejsce Wink

Sro 26 Mar, 2008 22:03

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny Strona 1 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.