| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wspólny wróg. Hitlerowskie Niemcy i Polska przeciw Sowietom

Prof. Rolf Dieter Muller znany niemiecki historyk, dyrektor Wojskowego Biura Badan Historycznych Bundeswehry autor ksiazki "Wspólny Wróg. Hitlerowskie Niemcy I Polska przeciw Zwiazkowi Sowieckiemu.", przedstawia dość sensacyjne twierdzenia. Mianowicie Hitler podobno chcial zawrzeć sojusz z Polska w latach 30-tych. Proponował Polsce udział w OSI....Berlin - Rzym - Warszawa - Tokio. Jednak ekipa J. Becka uchylała sie od decyzji. Profesor twierdzi ze na wszystko są "kwity" w archiwach niemieckich.
Prawda że brzmi to ciekawie.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Pon 29 Kwi, 2013 23:09

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bardzo ciekawie - podobnie jak rewelacje Doenikena Uśmiech
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 29 Kwi, 2013 23:23

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wbrew temu co się redowi25 wydaje - sprawa nie jest ani nowa ani abstrakcyjna.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 30 Kwi, 2013 18:42

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wydaje? Hitler budował swoją ideologię na bazie rewizji wersalu, powrotu ziem niemieckich do macierzy i zyskania terenów na wschodzie.... Tak, Polska mogła być sojusznikiem III Rzeszy po tym jak by oddała "ziemie niemieckie" czyli Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze - czy na tym by się skończyło i czy coś by zyskała w zamian? Chyba nie bo przecież Niemcy potrzebowali przestrzeni życiowej na wschodzie. Politycznie stała by się satelitą jak Słowacja i walnie przyczyniła się do realizacji polityki nazistowskiej w tym Holocaustu. Dla nazistów Słowianie a zwłaszcza Polacy byli podludźmi i jasno to udowodnili - po rozwiązaniu kwestii żydowskiej pewnie by przyszła kolej na kwestię polską - pewnie nie tak brutalnie jak z Żydami bo przecież ileś tysięcy Polaków by posłużyło za mięso armatnie na wschodzie, ale zapewne jednoznacznie; dla części germanizacja a reszta do pracy dla chwały III Rzeszy
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 30 Kwi, 2013 19:05

Powrót do góry
andi
Kapitan

Kapitan




Posty: 1487
Pochwał: 2
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Polska mogła być sojusznikiem III Rzeszy po tym jak by oddała "ziemie niemieckie" czyli Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze -



Muller twierdzi, że oddania tych ziem domagały się rządy Republiki Weimarskiej.
Hitler po dojściu do władzy zarzucił tą koncepcję i podpisał pakt o nieagresji.Wg niego , w archiwach niemieckich są dokumenty świadczące o chęci zawarcia z Polską sojuszu.
Jak by to wyglądało w przyszłości można tylko spekulować.
Faktem jest, że Beck na sojusz nie poszedł a Polska na wojnie wyszła chyba najgorzej, jak tylko mogła wyjść.

Wto 30 Kwi, 2013 21:58

Powrót do góry
daro
Major

Major





Posty: 1512
Pochwał: 4
Skąd: Schömberg
Archiwum: WSW
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Według mnie Hitler obawiał się, polskich dywizji. Wszak na ten czas było ich sporo i dość dobrze wyposażone. Wolałby je mieć za sojusznika niż za wroga...
Pozdr.

_________________
Szukajcie .........i aby Was nie znaleźli.
Pozdrawiam.Dariusz

Wto 30 Kwi, 2013 22:09

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Może przybliże kilka tez prof. Mullera.
Pomysł ten zrodził sie w glowie Hitlera około 1934r. W samej Rzeszy miał wielu wrogów wsrod polityków i wojskowych. Zresztą polityka Niemiec była do tego czasu nastawiona przeciw Polsce, Sowiety przecież były sojusznikiem.
Hitler zdawał sobie sprawe ze jego wrogiem #1 w Europie jest Stalin. Tylko AC mogła zagrozić III Rzeszy. Polska miała trzy kluczowe cechy, ktore czyniły ją bardzo atrakcyjnym partnerem dla Niemiec. Po pierwsze, znakomite połozenie strategiczne wzgledem Rosji bolszewickiej. Po drugie miala poteżne siły zbrojne, po trzecie juz raz Polscy pokonali bolszewików w 1920 roku.
W 1934 roku Japończycy mieli usilnie namawiac Polaków do tego pomysłu. Chodziło o to ze koncem lat 30-tych AC byla osłabiona czystkami i przedstawiała obraz nedzy i rozpaczy. Wraz z Niemcami i Polakami w ataku na Sowiety mialy wziaść udział kraje baltyckie. W tym samym czasie od wschodu miała uderzyć armia japonska. Ustalono dwa zasadnicze kierunki uderzenia na Sowiety jeden z pólnocy (dlatego Niemcy tak usilnie ządali korytarza od Polski) I poludnia Europy (zajecie Czech i wspolpraca z Węgrami, Rumunią i Bulgarią).
W tym samy czasie Hitler zrzekł sie na rzecz Polski pretensji do Slaska, Pomorza i Poznańskiego .
Były dwa warianty uderzenia na Sowiety, pierwszy zakładał bierny udział Armii Polskiej przy ataku Wermahtu na pólnoc i południe . Drugi wariant to udzial WP w ataku na centralnym odcinku frontu (Bialorus)..
Gdyby Polska w w latach 30-tych powiedziała tak Niemcy startowaliby z jej wschodnich granic. To około 300 km. różnicy. Odbicie tego terytorium z rąk bolszewików kosztowało Wermacht w 1941 roku 6 tygodni i 200 tys. zabitych żolnierzy.
Atak ze wschodnich granic Polski i z krajów baltyckich oznaczał ze kampania zaczełaby sie u wrót Leningradu i Kijowa. To bylaby różnica kolosalna.
Co pózniej, już po ewentualnym zwyciestwie. Jaki byłby stosunek Niemców do Polaków i Zydów, jaka byłaby Polska. Czy uniknełaby okupacji niemieckiej i sowieckiej.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.


Ostatnio zmieniony przez twer49 dnia Wto 30 Kwi, 2013 23:47, w całości zmieniany 1 raz

Wto 30 Kwi, 2013 23:22

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

andi napisał:

Hitler po dojściu do władzy zarzucił tą koncepcję i podpisał pakt o nieagresji.Wg niego , w archiwach niemieckich są dokumenty świadczące o chęci zawarcia z Polską sojuszu.
.



Pakt o nieagresji?? Zaraz, chwileczkę - zacznijmy od tego, że w 1939r mimo tego aktu wybuchła wojna i kto kogo zaatakował? Chyba nie Polacy?
Po drugie; polityka III Rzeszy względem Polski i Polaków była jednoznaczna.. Rewizji układów wersalskich i korekty granicy polsko-niemieckiej tez chyba nie domagała się strona polska?
Tak Hitler był miłującym prawo i porządek antykomunistom, który w imię chrześcijańskiej Europy pragnął rozprawić się z Moskwą a współpracował z nimi tylko przypadkiem.
Bajki mości panowie

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Wto 30 Kwi, 2013 23:46

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdyby Polska w w latach 30-tych powiedziała tak Niemcy startowaliby z jej wschodnich granic. To około 300 km. różnicy. Odbicie tego terytorium z rąk bolszewików kosztowało Wermacht w 1941 roku 6 tygodni i 200 tys. zabitych żolnierzy.
Atak ze wschodnich granic Polski i z krajów baltyckich oznaczał ze kampania zaczełaby sie u wrót Leningradu i Kijowa. To bylaby różnica kolosalna.
Co pózniej, już po ewentualnym zwyciestwie.

To są bajdurzenia na prochach, Twer; realnie rzecz biorąc - najgorsze dla RP wyjście z sytuacji politycznej w Europie w połowie lat 30.
No i - czy naprawdę sądzisz, że Wehrmacht wygrałby z Armią Czerwoną, opartą o Linią Stalina wówczas?
Mrzonki - i tyle Uśmiech
Pozdrawiam
R

Sro 01 Maj, 2013 0:06

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
http://merlin.pl/Wspolny-wrog_Rolf-Dieter-Muller/browse/product/1,1239411.html?place=suggest

Zubku to są tezy faceta, który twierdzi że ma na to dokumenty.
Taka propozycja miała paść. Polacy na nią nigdy nie dali odpowiedzieli.
Jeśli taka propozycja była, została przemilczana przez Becka.
Mam nadzieje że ksiażka prof. Mullera (link powyżej) zawiera materiały żrodłowe). Bo tezy są iście rewolucyjne.
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sro 01 Maj, 2013 0:15

Powrót do góry
andi
Kapitan

Kapitan




Posty: 1487
Pochwał: 2
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zaraz, chwileczkę - zacznijmy od tego, że w 1939r mimo tego aktu wybuchła wojna i kto kogo zaatakował? Chyba nie Polacy


Zgadza się.Tego nie neguję.
Weź pod uwagę jednak to, że mówimy o stwierdzeniach Mullera.Plany Hitlera co do Polski były inne do kwietnia 39 roku.
Wysuwa on tezy, które faktycznie wywracają nasze postrzeganie na historię.
Historia potoczyła się tak jak wiemy; Polska wyszła z wojny na kolanach.
Czy kraje, które poszły razem z Hitlerem wyszły gorzej ?

Sro 01 Maj, 2013 0:33

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jeśli taka propozycja była, została przemilczana przez Becka.

Jeśli - być może - ale w dyplomacji brak reakcji - to odpowiedź negatywna.
Polityka RP w latach 1935 -38 nader pokrętna bowiem była, lub raczej - lawirancka nieco, bo też i zagrożeń i możliwości różnorakich wiele się pojawiało. Ale współpraca z Rzeszą raczej w grę nie wchodziła, nawet przeciwko ZSRR.
Pozdrawiam
R

Sro 01 Maj, 2013 0:39

Powrót do góry
twer49
Major

Major





Posty: 1879
Pochwał: 5
Skąd: Chicago
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Cytat:
No i - czy naprawdę sądzisz, że Wehrmacht wygrałby z Armią Czerwoną, opartą o Linią Stalina wówczas?


Majorze Piwo (incognito), teraz jedynie gdybamy. Facet przedstawił tezy, mam nadzieje że ma na to dokumenty. To fakt, burzy to porzadek postrzegania naszej historii w latach 30-tych. Co bedzie dalej to sie okaze.
Poza tym radziłbym delikatniej z epitetami Wink , dotyczącymi autora.
Watpie ze "bez kwitów" gość niszczyłby swój dorobek.

Wracając do Twego pytania na górze. Zacytuje jeszcze jeden fragment wypowiedzi autora.
...Niemcy szacowali że Stalin mógl wystawić przeciw nim w połowie lat 30-tych jedynie 100 pełnowartosciowych dywizji. Nie mówimy bowiem o wojsku, które istniało jedynie na papierze. Naprzeciwko stanęło by zaś co najmniej 50 dywizji niemieckich, 50 dywizji polskich, 20 dywizji panstw baltyckich. Do tego nalezy dodać poteżne sily japońskie nacierające od wschodu, oraz siły innych ewentualnych sojuszników: Włoch, Rumunów, Finów, Węgrow...
Pozdrawiam.

_________________
Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, poslowie to k...y J. Pilsudski

Socjalizm z ludzką twarzą będzie możliwy, gdy będzie miał gołą dupe.

Sro 01 Maj, 2013 1:25

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6461
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Atak ze wschodnich granic Polski i z krajów baltyckich oznaczał ze kampania zaczełaby sie u wrót Leningradu i Kijowa. To bylaby różnica kolosalna.

Czy byłaby możliwa współpraca II RP z Litwą ? Zwłaszcza w kontekście konfliktu polsko / litewskiego o Wilno / Wileńszczyznę ?
Bo przecież w hipotetycznym wspólnym ataku musiałyby te dwa kraje współpracowac ze sobą.
Ciekawe jak przedstawia to autor ? Czy brał pod uwagę współprace Litwy i II RP ?

PS.
Dawno Cię Twer nie było . fajnie
widzieć niedżwiedzia Super

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Sro 01 Maj, 2013 2:27

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10854
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Twer, a przez chwilę myślałem, że przeczytałeś tę książkę. Byłoby nas dwóch Wink
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 01 Maj, 2013 13:57

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

andi napisał:

Weź pod uwagę jednak to, że mówimy o stwierdzeniach Mullera.Plany Hitlera co do Polski były inne do kwietnia 39 roku.




???? Przepraszam ale z tym się zgodzić nie mogę - polityka konfrontacji, domaganie się zmian granicy, budowanie v kolumny w Polsce itd - to się nie zaczęło w 1939r


W tzw wolnej chwili dokładnie zapoznam się z książką, aczkolwiek nie przepadam za tego typu fantastyka -historyczną...
Rozumiem iż pragnienie antykomunistycznej krucjaty u niektórych powoduje skłonność do fantazji ale nie można zapominać iż nazizm był zbrodniczą ideologią - współpraca z nazistami aby zwalczać komunizm przypomina przysłowiowe leczenie syfa kiłą...nie wiadomo co gorsze

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 01 Maj, 2013 23:56

Powrót do góry
Gutex
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 229
Skąd: Wielkopolska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

kiepsko by im wyszedł ten start o 300 km bliżej z powodu wpadnięcia wprost na linię Stalina czyli największy pas umocnień w historii. AC zniszczyła je w 41 szykując się do ataku na Niemcy.

Czw 02 Maj, 2013 11:49

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6461
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gutex napisał:
kiepsko by im wyszedł ten start o 300 km bliżej z powodu wpadnięcia wprost na linię Stalina czyli największy pas umocnień w historii. AC zniszczyła je w 41 szykując się do ataku na Niemcy.

Czyli nawet jakby Litwa i II RP razem wspódziałały mimo rozbieżnych interesów względem Wileńszczyzny wpakowały by się na stalinowską wersję Lini Maginota... hmm.. ciekawe czy Hitler miał plan / mozliwość ominiecia Lini Stalina tak jak to zrobił z Maginota .

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 02 Maj, 2013 16:11

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10854
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyli nawet jakby Litwa i II RP razem wspódziałały

Nie współdziałałyby - bo plany Niemców nie zakładały sojuszu z Litwą- tylko rozjechanie jej zanim Sowieci przyszliby jej z pomocą Wink Warto wspomnieć, że pod koniec września 1939 Hitler nakazał przygotować siły do zajęcia Litwy. DOpiero propozycja Stalina wymiany Litwy na tereny między Bugiem a Wisłą- wstrzymała te plany (chyba nawet data ataku była już wyznaczona).
Cytat:
ciekawe czy Hitler miał plan / mozliwość ominiecia Lini Stalina tak jak to zrobił z Maginota .

Linia Stalina nie była wcale sowiecką LM Wink BYła przestarzała, większość bunkrów uzbrojona tylko w km, prawie wyłącznie do ognia czołowego- niezbyt przydatne do obrony. No i miała luki- zgodnie z założeniem, kanalizujące atakujące oddziały.
Cytat:
AC zniszczyła je w 41 szykując się do ataku na Niemcy.

Pewnie dlatego zaplanowano w 1941 ich modernizację i budowę nowych RU pod Moskwą na 1942 rok Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 02 Maj, 2013 21:07

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6461
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie współdziałałyby - bo plany Niemców nie zakładały sojuszu z Litwą- tylko rozjechanie jej zanim Sowieci przyszliby jej z pomocą

A Litwini tak chętnie współdziałali z Hitlerem , wiedzieli o wcześniejszych planach ? Czy traktowali Hitlera jako mniejsze zło ?
Cytat:
Linia Stalina nie była wcale sowiecką LM Wink BYła przestarzała,

Takie tam porównanie miałam pewnie niefortunne ale LM tez nie spełniła pokładanej w niej nadziei ... No Stalin zaczął budowac Linię Mołotowa.

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 02 Maj, 2013 21:37

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:

Nie współdziałałyby - bo plany Niemców nie zakładały sojuszu z Litwą- :


PT maxikasek
.
Sądzę,ze wątpliwości wyjaśni poniższy tekst ( tłumaczenie angielskie tajnego załącznika do umowy )

1./

On the occasion of the signature of the Nonaggression Pact between the German Reich and the Union of Socialist Soviet Republics the undersigned plenipotentiaries of each of the two parties discussed in strictly confidential conversations the question of the boundary of their respective spheres of influence in Eastern Europe. These conversations led to the following conclusions:

1. In the event of a territorial and political rearrangement in the areas belonging to the Baltic States (Finland, Estonia, Latvia, Lithuania), the northern boundary of Lithuania shall represent the boundary of the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. In this connection the interest of Lithuania in the Vilna area is recognized by each party.

2. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narew, Vistula, and San.

The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish state and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.

In any event both Governments will resolve this question by means of a friendly agreement.

3. With regard to Southeastern Europe attention is called by the Soviet side to its interest in Bessarabia. The German side declares; its complete political disinterestedness in these areas.

This protocol shall be treated by both parties as strictly secret.

Moscow, August 23, 1939.

oraz " okołotematyczne " :

2./ ROME, August 23, 1939.

MY DEAR HERR VON RIBBENTROP: First, my cordial and sincere congratulations on the great success attained with the Russian pact.

This morning at 10 o'clock I had a conversation with Count Ciano and in accordance with our agreement I herewith report the contents.

After the usual words of salutation Count Ciano immediately talked about foreign policy and stressed the importance of your trip to Russia. Nevertheless, in case of Germany's intervention in Poland, England and France would, in his opinion, immediately participate in the war. The Ambassadors of both powers had just confirmed this to him expressly and very seriously. This created a very serious situation. For actually the Axis was not yet sufficiently prepared, above all, economically. Only in three to four years-Count Ciano corrected himself and said with strong emphasis "in three years"-would it be ready for war. We would certainly have initial military successes; but the enemy would recover and would wage a war of attrition of long duration along economic lines. Upon my objection that the Fuhrer was of a different opinion and did not believe in a war with England and France, Count Ciano replied that he was aware of that, but that he was afraid that the FĂźhrer would not be proved right this time. Upon my reply that it was completely intolerable for a great nation to look on passively any longer at the systematic [mis?] treatment of Germans by Poles, and that therefore a solution of the Polish problem was absolutely necessary and that the whole German people was of one mind on that score, Count Ciano replied that a great deal would depend upon the attitude of the Axis peoples. For it would be necessary to fight with utmost tenacity, since in case of a defeat we would have to count on a peace which would practically mean the end of the Axis Powers. Count Ciano concluded the conversation by stating that despite the great diplomatic success of the Russian pact he considered the situation as very serious.

My audience with the Duce will take place tomorrow at 7 p. m. On Friday morning I shall return to Berlin.

Heil Hitler

Sincerely yours,

COUNT SCHWERIN-KROSIGK

[In handwriting]

MY DEAR HERR von WEIZSEA„CKER: In view of the absence of Herr von Ribbentrop, I am sending, you directly a copy of my letter addressed to him.

SCHWERIN-KROSIGK

For the Government of the German Reich:

V. RIBBENTROP

Plenipotentiary of the Government of the U.S.S.R.:

V. MOLOTOV

3./

Letter from Hitler to Mussolini, August 25, 1939

DUCE: For some time Germany and Russia have been engaged in an exchange of views about a new attitude on both sides in regard to their political relations.

The necessity of arriving at some conclusions of this sort was increased by:

The general situation of world politics as it affected both of the Axis Powers.

The necessity of securing a clear statement of position from the Japanese Cabinet. Japan would probably agree to an alliance against Russia, which would have only a secondary interest, under the prevailing circumstances, for Germany, and in my opinion, for Italy also. She would not, however, undertake such definite obligations against England, and this, from the standpoint not only of Germany, but also of Italy, was of decisive importance. The intention of the military to force the Japanese Government in a short time to take a similarly clear position with respect to England had been stated months ago, but had never been realized in practice.

The relation of Germany to Poland, not through the blame of the Reich, but as a result of the activity of England, has become considerably more unsatisfactory since spring and in the last few weeks the position has become simply unbearable. The reports about the persecution of the Germans in the border areas are not invented press reports but represent only a fraction of the terrible truth. The customs policy of Poland, resulting in the throttling of Danzig, has brought about a complete standstill in Danzig's entire economic life for the past several weeks and would if it were continued for only a brief length of time, destroy the city.

These grounds led me to hasten the conclusion of the German-Russian conversations. I have not kept you informed in detail, Duce, since I did not have an idea of the possible extent of these conversations, or any assurance of the possibility of their success.

The readiness on the part of the Kremlin to arrive at a reorientation of its relations with Germany, which became apparent after the departure of Litvinov, has become ever stronger in the last few weeks and has made it possible for me, after successful preparation, to send my Foreign Minister to Moscow for the conclusion of a treaty which is the most extensive non-aggression pact in existence and whose text will be made public. The pact is unconditional and includes also the obligation for consultation about all questions affecting Russia and Germany. I may tell you, Duce, that through these arrangements the favorable attitude of Russia in case of any conflict is assured, and that the possibility of the entry of Rumania into such a conflict no longer exists!

Even Turkey under these circumstances can only envisage a revision of her previous position. But I repeat once more, that Rumania is no longer in a situation to take part in a conflict against the Axis! I believe I may say to you, Duce, that through the negotiations with Soviet Russia a completely new situation in world politics has been produced which must be regarded as the greatest possible gain for the Axis.

About the situation on the German-Polish frontier, I can only inform Your Excellency that we have been for weeks in a state of alarm, that as a result of the Polish mobilization German preparations have naturally also been increased, and that in case of an intolerable Polish action, I will act immediately. The assertion of the Polish Government that it is not responsible for these inhuman proceedings, for the numerous border incidents (last night alone there were twenty-one Polish border violations), and for the firing on the German airplanes, which had already received orders to travel to East Prussia over the sea in order to avoid incidents, shows only that the Polish Government has its excitable soldiery [Soldateska] no longer under control. Since yesterday Danzig has been blockaded by Polish troops, a situation which is unendurable. Under these circumstances no one can say what the next hour may bring. I can only assure you there is a limit beyond which I will not be pushed under any circumstances.

In conclusion I can assure you, Duce, that in a similar situation I would have complete understanding for Italy and that in any such case you can be sure of my attitude.

ADOLF HITLER

oraz 4 )

BERLIN, June 15, 1939.

The Bulgarian minister called on me today and told me confidentially the following: The Soviet Russian Charge, with whom he had no intimate relations, called on him yesterday without any apparent reason and stayed with him two hours. The long conversation, of which it could not be ascertained whether it had reflected the personal opinions of Herr Astakhov or the opinions of the Soviet Government, could be summarized approximately as follows:

The Soviet Union faced the present world situation with hesitation. She was vacillating between three possibilities, namely the conclusion of the pact with England and France, a further dilatory treatment of the pact negotiations, and a rapprochement with Germany. This last possibility, with which ideological considerations would not have to become involved, was closest to the desires of the Soviet Union. In addition, there were other points, for instance that the Soviet Union did not recognize the Rumanian possession of Bessarabia. The fear of a German attack, however, either via the Baltic countries or via Rumania was an obstacle. In this connection the Charge had also referred to Mein Kampf. If Germany would declare that she would not attack the Soviet Union or that she would conclude a nonaggression pact with her, the Soviet Union would probably refrain from concluding a treaty with England. However, the Soviet Union did not know what Germany really wanted, aside from certain very vague allusions. Several circumstances also spoke for the second possibility, namely to continue to conduct the pact negotiations with England in a dilatory manner. In this case the Soviet Union would continue to have a free hand in any conflict which might break out.

Herr Draganoff then stated that he had declared to the Soviet Russian Charge that Germany, in his opinion, could have no aggressive aims against the Soviet Union, and he pointed out that the situation had also changed with respect to other countries, since Mein Kampf had been written. He reproached Russia with the fact that she had helped Rumania to the Dobruja, for which the Charge tried to lay the blame exclusively on the Tsarist Government.

At the end Herr Draganoff repeated again that he had no indications why Herr Astakhov had given him this information. He was pondering the possibility that this was probably done with the intention of having Herr Draganoff report it to us.

WOERMANN

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Podaje tłumaczenie angielskie bo to teraz ....bardzo znany język.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 02 Maj, 2013 21:57

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6461
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Sądzę,ze wątpliwości wyjaśni poniższy tekst ( tłumaczenie angielskie tajnego załącznika do umowy )

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/addsepro.asp

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Czw 02 Maj, 2013 22:18

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

groszek napisał:
Cytat:
Sądzę,ze wątpliwości wyjaśni poniższy tekst ( tłumaczenie angielskie tajnego załącznika do umowy )

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/addsepro.asp


PT Groszek świetnie !

gratulacje .

PS . A tutaj po niemiecku :




[Geheimes Zusatzprotokoll]


Aus Anlaß der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes
zwischen dem Deutschen Reich und der Union der
Sozialistischen Sowjetrepubliken haben die unterzeichneten
Bevollmächtigten der beiden Teile in streng vertraulicher
Aussprache die Frage der Abgrenzung der beiderseitigen
Interessensphären in Osteuropa erörtert. Die Aussprache
hat zu folgendem Ergebnis geführt:

1. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland,
Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die
nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der
Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR. Hierbei wird
das Interesse Litauens am Wilnaer Gebiet beiderseits
anerkannt.

2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die
Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch
die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San
abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
ei-scheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden. In jedem Falle werden beide
Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen
Verständigung lösen.

3. Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer
Seite das Interesse an Bessarabien betont. Von deutscher
Seite wird das völlige politische Desinteressement an diesen
Gebieten erklärt.

4. Dieses Protokoll wird von beiden Seiten streng geheim
behandelt werden.

Moskau, den 23. August 1939

gez. von Ribbentrop
gez. W. Molotow

Bawmy sie w szukanie dalej ! A to skąd ? Kopie Paktu nie wklejam bo znany !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Czw 02 Maj, 2013 22:42

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

PT groszek ( niespodzianka )

ad 3/ LIST z 25 sierpnia ( sic ) wg Avalon

A poniżej jest oryginalny LIST z TEJ daty (" trochę " się różni od listu z Avalon - mimo ze wydżwięk podobny ) Lubię mieć porównania tekstów datowanych oryginałów . Podobny schemat jak z listami bł. p. Anielewicza .

Gwoli wyjaśnienia : 25 sierpnia ( sic ) Hitler wysłał do Mussoliniego : DWA listy i otrzymał JEDEN od Mussoliniego.

Duce!

Seit längerer Zeit standen Deutschland und Rußland in Gedankenaustausch über eine Neugestaltung der beiderseitigen politischen Beziehungen. Die Notwendigkeit, in diesem Sinne zu Ergebnissen zu kommen, wurde verstärkt

1. durch die Lage der allgemeinen weltpolitischen Situation, soweit sie für die beiden Achsenmächte entscheidend ist,

2. durch das fortgesetzte Hinausziehen einer klaren Stellungnahme des japanischen Kabinetts. Japan war wohl einverstanden zu einem Bündnis gegen Rußland, woran sowohl Deutschland als in meinen Augen Italien auch unter den obwaltenden Umständen nur sekundär interessiert sein konnten. Es war aber nicht einverstanden zu einer ebenso klaren Verpflichtung gegenüber England, und dies wäre vom Standpunkt nicht nur Deutschlands, sondern auch Italiens aus mitentscheidend gewesen. Die Behauptung der Militärs, in kurzer Zeit die Japanische Regierung zu einer klaren Stellungnahme auch England gegenüber veranlassen zu können, lag seit Monaten vor, wurde aber praktisch eben doch nicht realisiert.

3. Das Verhältnis Deutschlands zu Polen ist nicht durch das Verschulden des Reichs, sondern wesentlich durch das Zutun Englands seit dem Frühjahr unbefriedigend gewesen und war in den letzten Wochen einfach unerträglich. Die Nachrichten über die Verfolgung der Deutschen in diesem Gebiet sind nicht erfundene Pressemeldungen, sondern nur ein Bruchteil einer erschütternden Wahrheit. Die von Polen betriebene zollpolitische Abwürgung Danzigs, die schon seit Wochen zur vollkommenen Stillegung des gesamten Handels führt, wird bei einer zeitlich auch nur sehr beschränkten Fortdauer die Stadt vernichten.

Diese Gründe veranlassen mich, eine Beschleunigung des Abschlusses der deutsch-russischen Besprechungen herbeizuführen. Ich habe Ihnen, Duce, darüber im einzelnen noch nicht berichtet, weil mir sowohl der Einblick in den erreichbaren Umfang dieser Besprechungen als auch überhaupt die Gewißheit der Möglichkeit des Gelingens fehlte.

Nun ist in der, letzten Wochen die seit dem Weggang Litwinows zutage getretene Bereitschaft des Kremls, zu einer Neuordnung der Beziehungen zu Deutschland zu kommen, immer stärker in Erscheinung getreten und ermöglichte es mir, nunmehr nach einer bereits erfolgten Vorklärung meinen Reichsaußenminister nach Moskau zu schicken zum Abschluß eines Vertrages, der der weiteste zur Zeit bestehende Nichtangriffspakt überhaupt ist und dessen Text der Öffentlichkeit übergeben wurde. Der Pakt ist bedingungslos und umschließt außerdem die Pflicht zur Konsultation über alle Rußland und Deutschland berührenden Fragen. Darüber hinaus aber darf ich Ihnen, Duce, mitteilen, daß durch die Absprachen die wohlwollendste Haltung Rußlands im Falle irgendeines Konfliktes sichergestellt, und daß vor allem die Möglichkeit irgendeines Eingriffes Rumäniens in einen solchen Konflikt nicht mehr gegeben ist! Auch die Türkei kann unter diesen Umständen nur eine Revision der bisherigen Haltung vornehmen. Aber ich wiederhole noch einmal, daß Rumänien nicht mehr in der Lage ist, sich an irgendeinem Konflikt gegen die Achse zu beteiligen! Ich glaube, Duce, Ihnen sagen zu dürfen, daß durch die Verhandlungen mit Sowjetrußland eine vollkommen neue weltpolitische Situation entstanden ist, die als stärkster Gewinn für die Achse ausgelegt werden muß.

Zur Lage an der deutsch-polnischen Grenze kann ich Euer Exzellenz nur mitteilen, daß wir seit Wochen im Alarmzustand sind, daß sich steigend mit der polnischen Mobilmachung selbstverständlich auch die deutschen Maßnahmen entwickelten und daß ich im Falle unerträglicher polnischer Vorgänge augenblicklich handeln werde. Die Behauptung der Polnischen Regierung, daß sie für die unmenschlichen Vorgänge, für die zahlreichen Grenzzwischenfälle (heute nacht allein 21 polnische Grenzübergriffe), für die Beschießung deutscher Verkehrsflugzeuge – die, um die Möglichkeit von Zusammenstößen zu vermeiden, ohnehin schon den Befehl haben, nach Ostpreußen über das Meer zu fliegen – nicht verantwortlich sei, beweist nur, daß sie die von ihr aufgeputschte Soldateska nicht mehr in der Hand hat. Seit gestern ist Danzig von polnischen Truppen zerniert, ein an sich unhaltbarer Zustand. Niemand kann unter diesen Umständen voraussagen, was die nächste Stunde bringt. Ich kann Ihnen aber nur versichern, daß es irgendwie eine Grenze gibt, über die ich unter keinen Umständen zurückweichen kann.

Ich darf Ihnen abschließend noch versichern, Duce, daß ich in einer ähnlichen Situation das volle Verständnis für Italien aufbringen werde und Sie von vornherein in jedem solchen Falle meiner Haltung sicher sein können.“25. August 1939handeln werde. Die Behauptung der Polnischen Regierung, daß sie für die unmenschlichen Vorgänge, für die zahlreichen Grenzzwischenfälle (heute nacht allein 21 polnische Grenzübergriffe), für die Beschießung deutscher Verkehrsflugzeuge – die, um die Möglichkeit von Zusammenstößen zu vermeiden, ohnehin schon den Befehl haben, nach Ostpreußen über das Meer zu fliegen – nicht verantwortlich sei, beweist nur, daß sie die von ihr aufgeputschte Soldateska nicht mehr in der Hand hat. Seit gestern ist Danzig von polnischen Truppen zerniert, ein an sich unhaltbarer Zustand. Niemand kann unter diesen Umständen voraussagen, was die nächste Stunde bringt. Ich kann Ihnen aber nur versichern, daß es irgendwie eine Grenze gibt, über die ich unter keinen Umständen zurückweichen kann.

Ich darf Ihnen abschließend noch versichern, Duce, daß ich in einer ähnlichen Situation das volle Verständnis für Italien aufbringen werde und Sie von vornherein in jedem solchen Falle meiner Haltung sicher sein können.“

Hitler

I taka jest treść listu z 25 sierpnia .

PS . Wprawdzie to OT ale trzeba sobie schematy wyjaśnić .

No to teraz zadanie łatwe. Kopiować tekst - wkleić i ...mamy " wiedzę " jak zwykle POST Factum !! Quasi dowód ,że mieliśmy ją : ante . Co przez to chce się pokazać - nie wiem , ale satysfakcja jak w konkursie ... z Lublinem .

Jak znajdzie , to zapozna się tymi pozostałymi listami . Są tam też . Przy okazji dowie się o żródłach oraz zapewne skorzysta . I strona naprawdę świetnie opracowana : żródłowo . Przyda się. " Wędkę " podałem.

W Internecie jest sporo dokumentów oryginalnych czy ich tłumaczeń - do tych ostatnich trzeba jednak podchodzić ze szczególną ostrożnością - ( wprawdzie jest to minimalny promil tych znajdujących sie w archiwach) ale są one podstawowymi / notoryjnymi .Problem w tym ,że trzeba je umieć odnależć . Dlatego nigdy nie żądam sygnatury materiałów popularnych /szeroko znanych ( dla historyków to tzw abecadło ), które są publikowane na różnych stronach - jak również sam nie podaję do nich odnośników . Inaczej rzecz się ma w przypadku materiałów o których wiem doskonale , że je nie publikowano w internecie . W załączniku przykład z mojej " działki " . Może sprawdzi i poda mi link ?
Problem w tym żeby konkretny materiał znależć , trzeba WEJŚĆ - otworzyć setki stron aby dostać się do " wnętrza " czy to archiwów , uniwersytetów , instytutów itp , co i tak nie gwarantuje że materiał jaki szukamy jest opublikowany w sieci . Bo po co by były te "zakłady " ?
Bywam w nich często więc siec nie jest niezbędna .

Jak PT groszek będzie chciała dokładnie porównać dokumenty - polecam szukać : Dokumenty z " Neue Reichskanzlei "Zespól R 43. Niepełna ( tzn nie enumeryczna ) lista zasobu jest w katalogu on-line . Potem należy zwrócić się od przysłanie kopii albo pozostaje osobista wizyta : Berlin - Freiburg - Koblenz -Monachium oraz słynny ...Ludwigsburg ( ale tam są akta personalne . Ordnung muss sein ) .

Monachium mi się zdecydowanie bardziej podoba niż ...Lublin . W tym pierwszym byłem parę lat . W tym drugim 2 miesiące.


Ponieważ PT Adwersarz jest ... Płcią Nadobną , to coś kobiecego . Podobnież spryt kobiecy jest przysłowiowy - może tez odnajdzie żródło / link do poniższego tekstu :

" .....25 maja wtorek

Popołudniu wyjechałem do Sikorskiej do Iver . Rozmowa . czytam jej moje nowele. Nocuję w Iver.

25 maja środa

Iver. Długa rozmowa z Panią Sikorską o jej pożyciu z mężem. Braki Sikorskiego . Zdrady .

26 maja czwartek

Nocowałem w Iver. Rano z Jenerałową wyjechałem do Londynu . ..."

( pisownia oryginalna )

Jak nie znajdzie w sieci , to zapytam Kto był autorem tych zapisów ? Celem ułatwienia - podpowiedż . Pisał za zgodą i wiedzą ...Sikorskiego , czyli męża i był w bardzo dobrych wręcz rodzinnych kontaktach z Sikorskimi.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Serdecznie pozdrawiam MJR technokrata



Opis załącznika:

Opis załącznika:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Pią 03 Maj, 2013 7:04

Powrót do góry
groszek
Generał brygady

Generał brygady





Posty: 6461
Pochwał: 5
Skąd: Gd.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Bawmy sie w szukanie dalej ! A to skąd ? Kopie Paktu nie wklejam bo znany

Należy podawać źródło cytatów . Nie było podane więc podałam prawdopodobne .
Cytat:
Ponieważ PT Adwersarz jest ... Płcią Nadobną , to coś kobiecego . Podobnież spryt kobiecy jest przysłowiowy - może tez odnajdzie żródło / link do poniższego tekstu :


Błąd i nieistotny wtręt w dyskusji.

_________________
Jest nad zatoką dąb zielony,
Na dębie złoty łańcuch lśni;
I całe noce, całe dni
Wędruje po nim kot uczony...

Pią 03 Maj, 2013 9:31

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.