| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jak by nie patrzeć na fakt współpracy nazistów ze Słowianami to w przypadku Polaków taka możliwość była od początku praktycznie zerowa; wkraczając do Polski naziści rozpoczęli eksterminację- w pierwszej kolejności inteligencji. De facto więc marginesu nie było; Polacy byli skazani na eksterminację.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Gru, 2012 18:55

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Chciałem być delikatny, więc napisałem tak:
Cytat:
element krytyki:
Autor usiłuje wybić się obiektywizm, podnosząc, iż wiosną 1939 należało zamiast honoru brać pod uwagę zimne wyrachowanie i polityczną kalkulację, uprawiać realpolityk, lecz sam od subiektywnych ocen nie jest wolny, zarówno w poczynionych założeniach militarnych i politycznych - całkiem demagogicznych i fantastycznych nieraz, jak i odwołując się do swoich - przebijających się znacząco - poglądów politycznych...

Cieszę się, że jaskrawo to widać, co podkreślił Ijon.

Ale - jako alternatywna wizja historii jest to przyczynek do dyskusji. Autor ma zdecydowanie prawicowe, nawet wręcz nacjonalistyczne poglądy, pogardliwie wyraża się o wielu postaciach i krajach, z ZSRR na czele ( nawet podkreśla, że zapis ZSRR to kuriozum, bo powinno być ZSRS, Sowiety, sowieckie - choć to ewidentny archaizm i prostacki rusycyzm), związany jest ze środowiskiem, dla którego okupacja zakończyła się gdzieś na przełomie 1989/90 ( w sumie to mi go żal - kto go tak wychował?), epatuje czytelnika 6 milionami ofiar w czasie wojny - z winy Becka oczywiście oraz zakłada makiaweliczną postawę polskich władz, rodem z Orwella, przy akceptacji lub pogodzeniu się z losem ze strony społeczeństwa.

Jednak dostrzegam tu, że autor nie tylko tezy różne stawia, ale też i je uzasadnia, obszernie i obrazowo. I można się z jego argumentacją czy wnioskami oczywiście nie zgodzić, lecz nie można mu zarzucić braku oparcia się i na dokumentach i na literaturze przedmiotu. Kwestia doboru źródeł - to już racja autora i jego prawo - ale przynajmniej się postarał odrobić lekcje Wink
R

Pon 17 Gru, 2012 18:56

Powrót do góry
JG300_vonKresky
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 40
Skąd: uralte Stadt Breslau
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Płk. Zubek

Szanowny Panie Pułkowniku,
W całej rozciągłości potwierdzam Pana wątpliwości dotyczące entuzjastycznego przyjęcia WP przez ludność białoruską. Prawosławni, którzy dzisiaj zamieszkują tereny w okolicach Kodnia, Siemiatycz etc do dzisiaj pamiętają i wspominają akcję niszczenia cerkwi prawosławnych, przekształcania je w kościoły katolickie. Jest to jeden z wielu wątków złożonej historii tych ziem i w żadnym przypadku nie upoważnia do stwierdzenia (a takie o ile dobrze pamiętam padło w omawianej książce), że WP byłoby entuzjastycznie witane na tych ziemiach. Milczy się na ogół o brutalności Policji Państwowej i żołnierzy KOP ale nie powinniśmy zapominać o brutalnej polonizacji tych ziem. Pozdrawiam,

_________________
Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt - Hans Ulrich Rudel

Pon 17 Gru, 2012 22:37

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A także, szanowny kolego, autor nie wspomina o tzw. kwestii ukraińskiej nabrzmiewającej w latach 30 w II RP.
Można zajrzeć choćby tu - krótki zarys problemu autorstwa p.Marka Koprowskiego
www.kresy.pl/kresopedia,historia,miedzywojnie?...ii-rzeczypospolitej...
R

Pon 17 Gru, 2012 22:46

Powrót do góry
JG300_vonKresky
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 40
Skąd: uralte Stadt Breslau
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oczywiście.............

Oczywiście Panie Pułkowniku. Temat Ukraińców żyjących w granicach II RP to temat sam w sobie Bardzo często słyszymy o tragedii na Wołyniu ale bardzo rzadko próbuje się dociec jej przyczyn. Ale wracając do głównego wątku czyli książki myślę, że na "odzyskanych " w sojuszu z III Rzeszą ziemiach musielibyśmy zaprowadzić normalną okupację, może nie tak krwawą jak Niemcy w Polsce ale ręki za to stwierdzenie bym nie ryzykował (nie wspominając o głowie) Pozdrawiam
_________________
Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt - Hans Ulrich Rudel

Wto 18 Gru, 2012 15:16

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Po pierwsze - Zubek Uśmiech
Po drugie - skończyłem czytać ze zrozumieniem Rolling Eyes
Po trzecie - można poczytać, ale bez szczególnych atrakcji Zniesmaczony
po czwarte - cóż, choć autor zarzeka się, iż pisał swą książkę li tylko z pozycji polskich ( jak rozumiem zatem- neutralnych) - to jednak jego organiczny nacjonalizm, hm... społeczny, uprzedzenia, kompleksy i wręcz fobie oraz zdeklarowany, zaciekły wręcz antykomunizm przesiąkają przez każdą niemal kartę tej książki jak przez sito Smutny
Ale - choć książek ci u mnie dostatek, to i tę przeczytałem dla pogłębienia swego stanu świadomości Wink

No i - cóż Embarassed - dowiedziałem się, że do roku 1991 ziemie polskie okupowane były przez paskudne państwo totalitarne Związek Sowiecki, które konsekwentnie realizowało program przetrącenia kręgosłupa Polakom Rolling Eyes ...
I teraz już wiem Mr. Green
R

Sro 19 Gru, 2012 21:11

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A fe...A kysz
Tak dla porówania jakości publikacji kontrafaktycznych polecam prosty eksperyment - o ile kto lubi czytać takie rzeczy. Wydawnictwo Demart opublikowało swego czasu dwie publikacje w tym stylu - Jedną Gdyby... Całkiem inna historia Polski oraz drugą Gdyby... Całkiem inna historia świata. W pierwszej piszą krajowe "sławy" w drugiej zachodni dziennikarze i historycy - niktórzy z Pulitzerem Uśmiech
Proponuję porównać a łatwo można zauważyć, ze po prostu takie analizy są robione inaczej u nas a inaczej robią to naprawdę dobrzy historycy zachodni (uwględniając też fakt tłumaczenia) Skrajne uproszeczenie metody Co by było gdyby prowadzi u nas do rozważań bardzo niskich lotów - jak ktoś bardzo trafnie zauwazył zakładających jakieś bardzo skrajne scenariusze (czyli albo totalna klęska albo mega dobra koniunktura przez całe dekady) To tak do refleksji.

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pią 21 Gru, 2012 16:10

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ponieważ wpadł mi w ręce darmowy egzemplarz (bo żadnej kasy nie zamierzałem na to , po przeczytaniu darmowej próbki wydawać) - zacząłem z ciekawości czytać.

Rozdział I- szału nie ma. Historia II WŚ lekko zmodyfikowana. CO ciekawe autor założył (z rozpędu pewnie), że z Polakami pójdzie Hitlerowi gorzej niż w realu.. Wink Upadek Kijowa w tym samym dniu, choć było te 300 km bliżej, a opór taki sam niby jak w realu... Po drugie - jakim cudem po pokonaniu ZSRR, alianci pokonują Hitlera w Afryce? Ponadto Polska już była tak potężna, że stać ją było na uderzenie we wszystkich kierunkach, czego nawet rkka w 1944 nie potrafiła Wink

Rozdział II- autor przypisuje Beckowi paranormalne zdolności. Uważa, że ów powinien wiedzieć to, czego nie wiedziała pewnie większość niemieckich generałów- jak ta wojna będzie bardzo brutalna.
Po drugie zakłada wielkość strat wojskowych na podobne do kampanii wrześniowej- 60 tys. Czyli zakłada rozbicie Polski przez Sowiety z miesiąc?

Rozdział III- oparcie się w części militarnej na pracach Tymoteusza Pawłowskiego- już powinno być argumentem by przestać czytać Laughing Ale brnijmy dalej.
Kawaleria- ponoć mobilna i bogato wyposażona w działka ppanc. Jeśli porównamy BKaw do pp to i owszem, z dywizją już takiej różnicy nie ma. CO do mobilności- szwadrony liniowe owszem, ale kawaleria też ma tabory. A oderwana od taborów długo sobie nie powalczy. Autor przytacza tu przykłady niemieckich jednostek kawalerii- zapominając że nie walczyły one z rkka, tylko z partyzantami i ludnością cywilną (8. DKaw SS). Przy czym nie wiem skąd przykład 22. DKaw SS, którą sformowano w 1944- więc walczyła na drogach Węgier , podobnie jak 2. Kozacka DKaw . Również 1. Kozacka DKaw walczyła....ale w Jugosławii. Na cztery przykłady autora- trzy pudła, jedno trafione ale niepełne.
PMW- krótkie opisanie jej zadań zgodnie z planem Wschód- nihil novi. Natomiast pomysł, że najcięższe baterie artylerii na Helu miały być celowo przeciw Sowietom- karkołomny.
Lotnictwo- autor zakłada dalszą budowę PZL Łoś i Miś, jakby nie zauważył że ich produkcję wstrzymano w marcu 1939 z powodu krótkiej kołderki- albo robimy Łosie, albo myśliwce i samoloty "wsparcia pola walki". Peany na temat PZL.50- niezrozumiałe, to był kiepski niedopracowany samolot, dlatego sami Polacy zaczęli prace nad PZL.53 (chyba że autor nie rozróżnia tych dwóch maszyn). Przy okazji gładko hurtem wymienia WIlka, Lamparta i RYsia- jakby nie wiedział że to kolejne wersje tej samej konktrukcji, spowodowane kiepskimi możliwościami poprzedniej. Dalej mamy przykład jakoby RUmuni używali PZL P.11 "z powodzeniem" przeciw sowieckim myśliwcom, szkoda że nie powiedziano gdzie- być może Rumuni czegoś nowego by się dowiedzieli o swoim lotnictwie:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=19487
Kolejny argument, że polska armia zawsze czuła się lepiej w natarciu niż w obronie i dlatego z tego powodu nie potrafiła bronić miast przed atakami lotnictwa.- lepiej pominąć milczeniem.
Dalej mamy marzenia o zakupie uzbrojenia w Niemczech i we Włoszech, to że takie zakupy w Vichy czy Włoszech Niemcy blokowali swoim sojusznikom- jakoś do autora nie dotarło.
Ponoć byliśmy samowystarczalni w produkcji uzbrojenia, choć wcześniej autor sam przytacza braki w produkcji silników lotniczych. O wielu innych podzespołach z importu już się nie zająknął.
Inny cytat “w połowie lat 30-tych, w zamian za bliższe przymierze Niemcy oferowali nam darmowe samoloty- miały to być Bf 109d”. Nie wiem która to była połowa połowy, ale Bf 109d wszedł do produkcji wiosną 1938.
Czołgi- pełna zabawa. Oczywiście wymienia autor 14TP i 25TP, w pierwszym wypadku zakup silnika Maybach czy licencji- na dwoje babka wróżyła. Drugi nie wszedł nawet na deski kreślarskie:
https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=96461
Dalej mamy 4TP “który miał zastąpić tankietki” i wejść do produkcji w 1941. Program 4TP został wstrzymany jako przestarzały, a tankietki miał zastąpić 7TP, kiedy sam zostałby zastąpiony przez następców.
Potem mamy achy ochy- jaką to wspaniałą armię mieliśmy na wojnę na Wschodzie dzięki temu że była przestarzała. Żarty Pawłowskiego o 1500 wozach bojowych w 1941, z czego ponad połowa klasy Pz III czy T-34. Wprawdzie już bodajże Michulec wyliczył że w 1939 mieliśmy ponad 1000, więc tu duży skok nie jest. Wink Nie wspomniano tylko- za co?Wujek Hitler sypnąłby groszem?
No i te “olbrzymie zapasy” w 1939 na rok wojny....
To że Rydz wówczas zostałby prezydentem I nie dowodził armią to fakt, ale już że jego następcą zostałby Sosnkowski, a nie planowany Bortnowski- to raczej fantasmagoria. Zwłaszcza, że ten pierwszy był zepchnięty na boczny tor i raczej nie cieszył się zaufanie Rydza.
Dalej autor porównuje granice- sowiecka krótsza, rozdzielona w połowie bagnami Prypeci, co rozbija na pół ew. kontraatak. To że druga strona ma podobnie i mogła oprzeć jedną flankę na bagnach już nie wspomina. Niemiecka oczywiście dłuższa i …..tu ciekawostka..., “nie oparta na żadnych poważniejszych przeszkodach naturalnych”. Czyli góry na południu- to właściwie takie pagórki, zaś Narew na północy to ledwie strumyk. Fakt Wołgi ani Dniepru u nas nie było,kanału La Manche też Wink
cdn

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 08 Lut, 2013 13:34

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Rozdział IV- tu o polityce więc nie będę zbyt się rozpisywał – zbyt grząski dla mnie grunt. Autor znów (tak jak w poprzednich rozdziałach) liczy na federację a'la Piłsudski . I masowym poparciem dla Polaków przez Ukraińców i Białorusinów.O ile ci drudzy nie byli zbyt wyrobieni narodowościowo i raczej szli “za władzą”- to już Ukraińców nie byłbym taki pewien. Bo z czym kojarzyła się Polska przeciętnemu Ukraińcowi? Ze “zdradą Piłsudskiego” w 1920, pacyfikacją wsi ukraińskich na początku lat 30-tych, z deukranizacją Lubelszczyzny w 1938-39, odbieraniem cerkwi w latach 20-tych (to że wcześniej car odebrał je katolikom- dla przeciętnego chłopa znaczenia nie miało). Nawet eksperyment wołyński poprzedziły strzelaniny między osadnikami wojskowymi, a Ukraińcami.
I już widzę Hiltera jak wciela swoje “dziel i rządź” Wink Przecież tak konfliktował swoich sojuszników między sobą, aby sami doszli do wniosku, że tylko on jest w stanie ocalić ich przed agresją sąsiada. Dlaczego nagle w wypadku Polski miałby być aniołem?
Następnie przytacza jako przykład bramy powitalne we wspomnieniach niemieckich żołnierzy wkraczających do ZSRR. Jakoś, że podobne były po 17.09 już milczy. Po drugie te bramy były masowo- ale na terenach zajętych w 1939/40, dalej już rzadziej (choć i pod Briańskiem ponoć ostatnie się trafiały). Fakt , że ludność z ulga witała nowych “panów” licząc że będą łagodniejsi. Pytanie jak zmieniłoby się ich nastawienie po kilku akcjach pacyfikacyjnych Niemców na tyłach polskich wojsk? I jak zareagowały by polskie oddziały, gdyby partyzanci wykonali kilka napadów na tyłowe składy, oddziały? Na wojnie decyzje podejmuje się łatwo i szybko- także te błędne.
Pisze też o błędach politycznych Hitlera podczas kampanii- słusznie. Ale te same błędy popełniłby w jego scenariuszu- one były wpisane w ideologię, na której doszedł do władzy. Nagle dopisałby narody ZSRR do aryjczyków?
Cytat z końca rozdziału : “ nie wierzę, żeby Polacy, mając u stóp Europę Wschodnią,
popełnili te same błędy co ten zaślepiony iluzjami i fobiami człowiek.
”. Otóż ja biorąc pod uwagę politykę z końca lat 30-tych- nie byłbym taki pewien. A także to że po sojuszu z Hitlerem doszłyby do głosu frakcje skrajne.

Rozdział V- “Czterdzieści dywizji na froncie wschodnim”. Tu mamy o 40 polskich dywizjach na froncie wschodnim, o tym że mogliśmy wystawić nawet 50-60 dywizji. I znów brakuje- a kto będzie pracował w przemyśle czy na roli, kiedy zabierze się “z rynku” te 1,5 mln czy 2-2,5mln mężczyzn (w drugim przypadku). O wyposażenie nie pytam- bo wiadomo Niemcy wszystko dostarczą. Dalej zastanawia się autor czy Niemcom brakowało “tej jednej dywizji” pod Moskwą? Otóz nie. Niemcom nie brakowało- mogli wysłac pewnie jeszcze z 20-30 dywizji i co z tego? Niemcom brakowało “tej jednej dodatkowej linii kolejowej”, bo zaopatrzenia nie starczało dla tych dywizji co mieli- a tu autor chce im jeszcze 40 dosłać Wink
Czy upadek Moskwy równałby się upadkowi ZSRR- mimo wszystko wątpię. Dużo gorszą stratą byłaby utrata moskiewskiego centrum przemysłowego i komunikacyjnego. Sowieci byli tak zniewoleni, że nawet nie myśleli o buncie. Leningrad otoczony i głodujący, ale buntów nie było.
Dalej rozpisuje się o rewolucji w Moskwie, która rzekomo wybuchła po ewakuacji władz partyjnychw październiku 1941. Moim zdaniem myli zwykłe bezhołowie i rabunki, z kontrrewolucją. To samo działo się w innych miastach po wkroczeniu Niemców- więc przeciw komu były tamte kontrewolucje? Przypominają mi się w tym momencie opiweści kolegi który jako młodzieniec brał udział w zamieszkach w 1970 w Szczecinie. I widział rabusiów okradających sklepy czy wynoszącyh dywany z '”domu partii”. Wg autora to pewnie byli bojownicy o wolność Wink
Zarzuca też Hitlerowi , że zamiast przeć na Moskwę uderzył na Kijów. Historycy cały czas się o to sprzeczają. Pytanie czy Hitler mógł sobie pozwolić na istnienie na flance milionowego ponad zgrupowania wojsk i przeć dalej na wschód? Jakie siły musiałby przeznaczyć do osłony flanki?
Autor wspomina jak to świetnie byliśmy przygotowani do wojny na Wschodzie (dowodem tego przygotowania miałyby być konne tabory, a nie cięzarówki jak u NiemcówWink ). Że świetnie znaliśmy przeciwnika bo pobiliśmy go w 1920-o tym jak doszedł do Warszawy już milczy.
Nic nie wspomina też o reakcjach Francjii i ZSRR na sojusz polsko-niemiecki. Zero, po prostu nie widzieliby go. Ani o sojuszu radziecko-francuskim z 1935, który w tym wypadku raczej przestałby byc martwy, ani o możliwymn pakcie Bonnet-Mołotow z tajnym protokołem....
I na zakończenie cytat mający podsumować, jego zdaniem, przyczyny klęski:
“ W nocy z 6 na 7
października, a więc cztery dni po rozpoczęciu niemieckiego generalnego ataku na sowiecką
stolicę, pod Moskwą spadł pierwszy śnieg...

Dzięki któremu armia niemiecka zyskała oddech, bo ruszył transport. DO syberyjskich mrozów jeszcze daleko- to dopiero druga połowa listopada. Zaś “marszałka błoto” zastąpił “generał mróz” Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 08 Lut, 2013 15:08

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No właśnie - książka niestety cała masą takich kłujacych w oczy niedoróbek, niekonsekwencji i nieprawdopodobnie nieprzemyślanego potraktowania tematu sam główny watek sojuszu z Niemcami traktuje w sposób bardzo niepoważny.
Autor z jednej strony słusznie apeluje o próbę zdystansowania się od naszej wiedzy o tym co było później i podejścia do sprawy bez emocji z drugiej strony w zamian podsuwa wyjątkowo dziwną i niskich lotów wizję kontrafaktyczną, która - mam nadzieję nieświadomie - sam niejako podważa swoje wywody.
Zdecydowaną większośc "zasygnalizowanych" zaledwie wątków można było pociagnąć dalej - nawet utrzymując popularno- naukowy charakter ksiażki a nie serwować dziwne skakanie po tematach.
W efekcie dostarcza amunicji przeciwnikom takiego hipotetycznego paktu co chyba nie było ( mam nadzieję) zamierzonym celem autora.
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Nie 10 Lut, 2013 17:33

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
pomysł, że najcięższe baterie artylerii na Helu miały być celowo przeciw Sowietom- karkołomny.

wynika z
maxikasek napisał:
oparcie się w części militarnej na pracach Tymoteusza Pawłowskiego

który uparcie twierdzi, że cała armia II RP był budowana wyłącznie na walkę z ZSRR, a MW w szczególności.
I w tym ostatnim trochę racji ma, bo fortyfikowanie Helu przeciwko III Rzeszy było wbrew logice. (btw - analiza jakości naszych okrętów też broni tej tezy).

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 10 Lut, 2013 18:39

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Baterie miały chronić podejścia do portu, to że większość czasu przygotowywaliśmy się do wojny z Sowietami- bo Niemcy nie stanowili zagrożenia- raczej nie uprawnia do wysnucia, że owe działa tylko na Sowietów. Zwłaszcza jeśli się weźmie próby pozyskania monitorów w 1939 czy dział od WŁochów w 1938/39- wtedy już raczej nie zakładano wojny z Sowietami jako pierwszej?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 10 Lut, 2013 23:56

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Do 1939 roku nie istniał plan działań obronnych przed atakiem ze strony lądu, ponieważ dopiero w marcu tegoż roku dowództwo Obrony Wybrzeża Morskiego opracowało "Tymczasowy rozkaz bojowy na wypadek agresji niemieckiej".
A plany ustawienia na Helu dział średnich i ciężkich sięgają lat 20-tych przecież. Przecież przetarg na dostawę ciężkich dział rozpisało KMW w styczniu 1937 roku. To że różne zawirowania ciągnęły się aż do roku 1939 to inan sprawa. Wtedy w kwietniu z rozmów z Ansaldo (który ostatecznie został wybrany na dostawcę) zrezygnowano - właśnie ze względu na zagrożenie konfliktem z Niemcami i konieczność natychmiastowego znalezienia ciężkich dział. I dopiero wtedy, od prób pozyskania od RN monitorów, można mówić o zwrocie przeciwko Niemcom w kwestii ciężkiej artylerii.

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 11 Lut, 2013 0:57

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

cd....
Rozdział VI “Hitlerowskie krowy na Uralu”
Tu mamy dywagacje n/t ew. późniejszego (po pokonaniu ZSRR- ataku Hitlera na Polskę, gdzieś ok. 1942. I już kompletna aberracja. WP rozrasta się do 70 dywizji- a co tam, nowy rocznik wchodzi do służby, który nie tylko uzupełnia straty ale i daje na sformowanie kolejnych 10 dywizji.
Niemcy wykrwawiają się na frontach, tymczasem Polacy odpoczywają po zwycięskiej wojnie i dozbrajają się “milionami ton zdobycznego sowieckiego sprzętu” Wink. Wszystko pięknie brzmi, ale przypomnę wcześniejsze tezy autora: do poważnej kampanii ruszamy na wiosnę, konflikt mógłby być już w 1942 a Moskwa padła w grudniu 1941. A więc armia polska ma na odpoczynek i uzupełnienia jakieś 3-4 miesiąca, zaś Niemcy przez ten okres wykrwawili się już do granic możliwości Wink Generalnia kampania na Wschodzie nie spowodowałaby wg autora jakiś wielkich strat ani zużycia materiałów...
I znów te armie ukraińska i białoruska po naszej stronie- jakby oni nie mogli , za namową Niemców, wykonać uderzenia w plecy. i o 70 tys. antybolszewickich oddziałów walczących po naszej stronie w 1920, o tym że część z nich wcześniej walczyła z nami i dopiero bańki od bolszewików zmusiły je do taktycznego sojuszu (vide Ukraińcy Petlury)- też umknęło już autorowi. Po prostu nas nie można nie kochać- my możemy zdradzać, nas nigdy Wink
Oczywiście Hitler przeciw nam może skierować tylko niewielką część armii, bo ktoś musi okupować tereny, walczyć w Afryce i Azji. Za to my możemy całą armię rzucić, bo nie mamy nic do okupacji- mieszkańcy naszych zdobyczy na Ukrainie- po prostu nas kochają. I oczywiście drogi komunikacyjne biegnące przez Polską, które natychmiast przecinamy i armia w Rosji nie dostaje zaopatrzenia. To że to samo mogą zrobić Niemcy z oddziałami na Ukrainie już nie obchodzi autora.
“Posiadanie olbrzymich terenów Ukrainy sprawiłoby zaś, że dysponowaliby większą przestrzenią
operacyjną niż w 1939 roku. A przecież Wojsko Polskie najlepiej sprawdzało się właśnie na rozległych przestrzeniach. ” Chciałoby się rzec złośliwie, bo ma gdzie się chować.... Tylko co po przestrzeni, po zajęciu przemysłowej części kraju? Zaopatrzenie znajdą pod drzewem? Czy Amerykanie zrzucą na spadochronach?
Dalej już muszę zacytować cały fragment bo to mistrzostwo:
“ A przecież na samym zwycięstwie by się nie skończyło. Coś przecież trzeba by było z tą pobitą Polską (i Ukrainą) zrobić. Załóżmy więc, że Hitler próbowałby zrealizować program, który urzeczywistnił naprawdę w roku 1939. A więc odcięcie od pokonanej Polski ziem zachodnich – Śląska, Poznańskiego i Pomorza. Zamiana centralnej części Rzeczypospolitej w Generalne Gubernatorstwo. A wschodnią część trzeba byłoby oddać... no właśnie, komu? Przecież Sowietów już dawno nie ma. Rodzącej się właśnie pod polskimi auspicjami Ukrainie? A może OUN/UPA? Pomysł po prostu nierealny. ”
Na Boga a co zrobiono w 1941 w realu?
“ Niemcy musieliby więc objąć reżymem okupacyjnym całą Polskę. Znając zaś Polaków i ich tradycje spiskowe z czasów caratu, natychmiast powstałyby dziesiątki organizacji konspiracyjnych i podziemnych armii. Spokojne dotąd linie zaopatrzeniowe łączące Rzeszę z garnizonami w Rosji zaczęłyby nagle wylatywać w powietrze. W newralgicznym punkcie, w samym sercu niemieckiej Europy doszłoby do regularnej rebelii. Żeby pacyfikować Polaków, Niemcy musieliby utrzymać na ich terenach poważne siły. Nie trzeba chyba wspominać, jaki miałoby to wpływ na niemiecki wysiłek na froncie zachodnim. ”
A jaki miało wpływ na wysiłek na Wschodzie w realu? Jakież to poważne siły “kochających Polaków” jednostek pomocniczych złożonych z byłych narodów ZSRR musieli utrzymywać Niemcy?

Rozdział 7 “Polski nóż w plecach Rzeszy”
I znów teorie że w 1942 Polska byłaby w korzystniejszym położeniu niż w 1939. Choć wcześniej autor wyłuszcza że w 1939 byliśmy otoczeni z trzech stron i „bez poważniejszych przeszkód terenowych” na granicy. Zaś w 1942- otoczeni z czterech stron i pewnie j/w. Gdzie tu zysk? Po drugie znów autor liczy na wschodnich sojuszników- ja bym za bardzo nie liczył. Po pierwsze czemu mieliby pomagać? Po drugie uzbrojone w pewną ilość sprzętu zdobycznego z niewielkimi zapasami amunicji- raczej by za dużo nie zwojowali. Dalej oczywiście to że w 1939 wojowaliśmy z dwoma przeciwnikami- fakt. Tylko, że ten drugi wszedł jak już było pozamiatane. Skrócił nam kampanię pewnie o 2-4 tygodnie biegania po Kresach za niedobitkami WP.
Oczywiście autor nie zauważa, pewnie w zgodzie ze swoimi poglądami politycznymi, wpływu ZSRR na przebieg II WŚ i dalej twierdzi, że wojna skończyłaby się w 1945 po lądowaniu aliantów w Europie. Furda temu, że te3 mln z frontu wschodniego mogłyby skuteczniej obstawić Europę, to że środki uwolnione plus zyskane na Wschodzie czy fabryki poza zasięgiem alianckiego lotnictwa- skutecznie podniosłyby potencjał WH- to nie pasuje do teorii. Ale jest na tyle uczciwy, że odnotowuje „na marginesie” zdanie przeciwne innych historyków.
I znów odwołanie do satelitów Hitlera i ich przejścia na stronę aliantów- zapominając w jakich warunkach do tego doszło- rkka była już na ich terenie albo właśnie wkraczała.Węgrzy próbowali wcześniej „wyjść z twarzą” i zostali w try miga spacyfikowani (czyżby nie wzmocnili się przez ten czas ?). Następni czekali aż rkka zapuka do bram. I znów nie wiadomo czemu autor zakłada, że w 1945 Niemcy będą słabsze niż w 1939, skoro zabrakło głównego powodu drenażu ich sił, jakim był front wschodni.
I kolejny kwiatek:
„ Nie należy bowiem zapominać, że podczas kampanii 1939 roku przekleństwem Polski był
fatalny przebieg granicy polsko-niemieckiej, lecz przecież działało to także w drugą stronę.
Gdyby to Polska zaatakowała Niemcy, mogłaby natychmiast sparaliżować całe Prusy Wschodnie
oraz bardzo szybko znaleźć się pod Berlinem. Z zachodniej granicy II Rzeczypospolitej do stolicy
Rzeszy było tylko 200 kilometrów.

Przypomina to mniej więcej opinie „suworowców”, że rkka została pobita w 1941 bo została zaatakowana, ale gdyby to ona pierwsza zaatakowała- to doszłaby do Berlina w pół roku. O czymś takim jak niemieckie fortyfikacje- autor nie wspomina. Dlatego nawet w grach sztabowych w II RP zakładano dojście do Odry i atak wzdłuż Odry do Szczecina- nie bardzo było czym ugryźć tych fortyfikacji. Jak rozumiem ciężkie działa sprzedaliby nam Niemcy czy zdobyliśmy na Rosjanach? Ale oni też niewiele mieli.
Zarzuca też Łubieńskiemu bogoojczyźniane tony, a sam ich nie unika pisząc ironicznie, że alianci „decydują się wypowiedzieć wojnę największemu mocarstwu, jakie zostało na kontynencie europejskim”- mowa oczywiście o Polsce. Przypomnę, że po wojnie wszyscy sojusznicy Hitlera musieli jednak płacić kontrybucje plus mieli pewne straty terytorialne. Nawet Włochy (Dalmacja, Triest, Dodekanez)- i to bez kolejnej wojny. I znów brak konsekwencji- wpierw wspomina, że Amerykanie bez wahania użyliby bomby atomowej na Niemcy, a teraz zapomina o tym „elemencie nacisku” aby wymóc odpowiednią uległość polskiego rządu.
I dalej przykład ZSRR, że oni nie musieli oddawać niczego. Czyżby autor więc zakładał udział WP w ataku na Mandżurię? Wink

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 11 Lut, 2013 10:34

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Fajna analiza Piwo
Niestety taki bardzo życzeniowy charakter postrzegania polityki zagranicznej jaki zawiera recenzowana książka wcale nie jest obcy nie tylko szeregowemu czytelnikowi ale i czytelnikowi decydenckiego szczebla Smutny Ciut zbyt często nie oglądając się na fakty i realia postrzegamy możliwy przebieg wydarzeń w taki sobie "cukierkowy" sposób.
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 11 Lut, 2013 11:35

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

cd....
Rozdział 8 „Bolszewicy w Warszawie”
Teraz autor rozważa „mało prawdopodobny” wariant, że jednak nie uda się pokonać ZSRR i rkka wkracza na teren Polski:
„W rzeczywistości wojska sowieckie przekroczyły polską granicę
w pierwszych dniach 1944 roku. W naszym alternatywnym scenariuszu nastąpiłoby to zapewne
kilka miesięcy później ze względu na zażarty opór, który stawiałyby polskie wojska, aby nie
dopuścić do swoich miast, do swoich córek i żon, bolszewików.

No tak. Nie zapominajmy, że WH unikał walki na wschodzie, za to nasze WP po kilkuletnich cięzkich walkach byłoby rześkie, dobrze wyposażone i walczyłoby dzielnie te kilka miesięcy samo. No bo przecież Niemcy wycofaliby się na swoją granicę, skoro i tak unikali walki Wink
Dalej autor powołuje się na powojenne przykłady satelitów Niemiec, przez które po zajęciu przeszła fala mordów i gwałtów, ale mniejsza niż przez 5 lat okupacji. Fakt, może z tą drobną różnicą, że to jednak były wówczas sojusznicy ZSRR- dla nas bardziej ambiwalentny byłby przykład Niemiec i Austrii. Tu również słusznie przypomina, że po pierwszej fali zbrodni sytuacja się unormowała.... gdzieś ok.1950 roku. Obozy pracy, reedukacyjne itp. pracowały cały czas. Czy tzw. kobiece obozy pracy przy jednostkach sowieckich. Zbiorowych gwałtów czy to podczas okupacji niemieckiej (poza PW) czy sowieckiej jednak zbyt wiele nie było. Co do wymordowanych- to znów autor wymaga szklanej kuli od Becka.
Dalej przykłady powstania demoludów po wojnie, że nie wcielono sojuszników Hitlera do ZSRR. A nas potraktowano podobnie jak DDR. I słusznie, ale nie z miłości do nas- tylko z powodu amerykańskiej bomby atomowej oraz z doświadczeń II WŚ,kiedy to narody siłą wcielone do „wielkiej rodziny” zdradzały przy pierwszej okazji. Lepiej dać niewolnikowi ułudę samodzielności.
Z tego powodu też powstało DDR- mógł oddać je i zostawić jedne Niemcy (pod wpływem zachodnich aliantów) albo utworzyć demoluda.
„Ziemie Wyzyskane” - autor sugeruje, że tak czy inaczej dostalibyśmy je. Bo zaklepano je w Jałcie. Tylko, że w tej Jałcie byliśmy jako „sojusznik”, a nie wróg. Po drugie że owo przyklepanie nastąpiło kiedy Stalin nie był pewien czy otrzyma Niemcy- nie jest powiedziane, że po „otrzymaniu DDR” Stalin nie zmieniłby decyzji. Po drugie wiedział,że otrzyma praktycznie wszystko za sobie zażyczy- Zachód jakoś potrzebował jego dywizji. Argument że wynikało to też z chęci skonfliktowania Polski z Niemcami i zmuszeni jej do oparcie się o Moskwę- w wypadku całkowitego podporządkowania jej po wojnie- sporo naciągany. To tak jakby przyłączając Mołdawię do ZSRR, chciał oprzeć ją o Moskwę i skonfliktować z Rumunią. Po co – skoro z założenia były „oparte”.


Rozdział 9 „Czy Stalin czekałby na wyrok?”
Czyli jednak Stalin nie jest w jakimś letargu i uderza na Polskę, gdy Niemcy walczyli by we Francji w 1940. Wg autora wątpliwe. Z uwagi na brak paktu R-M i sojusz Polski i Rumuni Wink
„Nie ma wątpliwości, że sowiecki dyktator wpakował się w 1939 roku do Europy ze swoją
zbieraniną nazywaną armią tylko dlatego, że miał zagwarantowaną przychylność Niemiec.
Pewność, że III Rzesza nie wystąpi przeciwko niemu.

To że wcześniej wpakował się dwa razy na Dalekim Wschodzie- widać nieistotne. Ale dalej autor tak pogardliwie piszący o rkka (szkoda że poglądy polityczne i fobie autora zasłaniają mu czasem inne argumenty) pisze o niewątpliwym uderzeniu sojuszniczej Rumunii w takim wypadku. Czyli rumuńska armia to armia pierwszego sortu. Zdolna do zdecydowanych ataków. Choć jedyne udane operacje ofensywne rkka z początku wojny w 1941- to te przeprowadzone w delcie Dunaju Wink. DO tego zakłada uderzenie Bałtów- z ich armiami liczącymi po 10-15 tys. (do 40tys. po mobilizacji). I nawet Litwa „wroga Polsce” przyłączyła by się do tej krucjaty. Po pierwsze nie jestem pewien czynie wybrałyby opcji neutralności (jak próbowała Belgia, choć liczyła się z tym, że jest na osi niemieckiego uderzenia). Po drugie czy np. Litwa by jeszcze istniała? Raz Polacy mogliby „poprosić” sojusznika o rozwiązanie problemu (sam autor wskazuje kraje bałtyckie jako naturalną strefę zainteresowania Niemiec), po drugie Hitler „w realu”bodajże 25 września 1939 nakazał przygotowanie operacji zajęcia Litwy (mieli wkroczyć na początku października)- jak więc widać sama Kłajpeda mu nie wystarczała. Zaś pozostałe dwa kraje- nie oparłyby się Stalinowi, gdyby uderzył na nie. Nie wiem czemu też autor nie zakłada paktu Bonnet-Mołotow. To że Stalin zamierzał „przyłączyć się ostatni” wynikało z paktu R-M. Nie ma paktu, raczej nie czekałby aż zostanie sam i chciałby chociaż Polskę wyeliminować. Z tego więc powodu- przytaczanie słów Stalina wypowiedzianych po wybuchu wojny raczej nie ma sensu. Po R-M stać go było na takie działanie- bo skierował Hitlera na zachód, oczyścił sobie flanki i nic go nie dzieliło od Rzeszy.
Dalje jednak rozważa , że Stalin uderzył i jego zbieranina ponosi klęskę za klęską. Właściwie nie rozumiem, po co nam Niemcy, skoro autor sam rozbija rkka w tym rozdziale Wink
I znów mamy rozdwojenie autora- zakłada, że gdyby Polska wpuściła rkka w 1939 jako sojusznika, doszłoby do „ludobójstwa Polaków, Katynia na gigantyczną skalę”. Ale już w 1944 wkraczając do wrogiej Polski- to byłby „lajcik”- ot może by parę setek ubili, trochę pogwałcili ale to i tak na plus....

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 11 Lut, 2013 11:59

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe, że autor zapomina całkowicie o swoistym precedensie jakim był przecież polski udział w inwazji Napoleona na Rosję w 1812 roku. Choć u nas jest on obrośnięty jak bluszczem różnego rodzaju dziwnymi bajkami to jezeli przeanalizujemy rzecz na powaznie możemy dosyć łatwo zauważyć, że mało znane polskim decydentom interesy geopolityki sprawiły, że za ten akt agresji nie tylko nie ponieśliśmy konsekwencji ale nawet z tytułu zniszczeń wojennych (czy właściwie ruinujących kraj świadczeń na rzecz sojusznika) przez parę lat bylismy "na garnuszku" zwycięzcy Uśmiech Szczególnie fajne i pouczające o realiźmie polskich rządzących są zachowane "wizje" tego co czeka "biedny udęczony kraj" pod rosyjskim zaborem pochdzoace od siedzącej na "przedemigracji w Krakowie" w 1813 "elity" Uśmiech Sprawdziło się mnie więcej tak jak książka p. Zychowicza... Uśmiech
Podobnie w kwestii tego jak się ma armia rosyjska zachowywała na danym terytorium ktoś zapomniał sięgnąć po historię i zauważyć, że gdy na gwałty jest prikaz to są gwałty, gdy nie ma - całe bataliony idą pod mur. Kwestia zaś traktowania podbitych terytoriów i jeńców wojennych być może była nieznana przypadkowym "fachowcom" ówczesnego rządu II RP - ale to co wydarzyło się po wojnie na terytoriach odzyskanych nie było żadnym precedensem ani nowością w żadnej dziedzinie...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 11 Lut, 2013 12:42

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

cd....
Rozdział 10 „Czy to by wypadało?”
Rozważania filozoficzne- czy z Hitlerem byłoby moralnie itp. Generalnie jak do do takich rozważań- nie ma się do czego przyczepić. Poza tym, że znów autor wymaga od Becka szklanej kuli i wiedzy jak będzie wyglądała wojna. Pisze, że sojusznicy Hitlera „nie płacą nikomu odszkodowań.”- tzw. angielska prawda- nie płacą bo już zapłacili , wystarczy poczytać traktat paryski z 1947. Porównuje też ew. pakt B-R z paktem Sikorski-Majski:
„Podpisując pakt z Ribbentropem, Beck uratowałby Polaków przed niemieckimi represjami. I to nie 120 tysięcy, bo tylu ludzi wyszło z Andersem z nieludzkiej ziemi, ale kilka milionów. ”
I znów wpada w swoją pułapkę- Sikorski wiedział, kim jest Stalin i co czeka Polaków w jego rękach (sam wcześniej to pięknie wyłuszczył przytaczając zbrodnie komunistów), jeśli dalej będzie grymasił. Beck w 1939 nie miał wiedzy- co czeka Polaków.


Rozdział 11 „Polowe synagogi na froncie wschodnim”
Czyli Żydzi i ich los. Poniekąd autor ma rację- dałoby by im to 2- 3 lata względnego spokoju. Jednak przytacza przykłady państw, sojuszników Hitlera w których ocalał spory odsetek społeczności żydowskiej, w przeciwieństwie do Polski. Ja pójdę dalej- były kraje okupowane, w których ocalał spory odsetek (Francja, Belgia, Holandia,). Skąd więc ta różnica w postępowaniu do Żydów zachodnich a „słowiańskich”?
Rumuni sami wymordowali ponad 40% swojej populacji (nie licząc na terenach zdobytych, gdzie przerażali samych Niemców)- i to nie miłość do nich to spowodowała, a klęski na froncie wschodnim. Bułgarzy ocalili swoich, ale po proteście własnych elit- bo rozporządzenie o deportacji było przygotowane do ogłoszenia.
„ To zaś wiązałoby się z dużymi problemami logistycznymi. Znacznie łatwiej było bowiem przewieźć 400 tysięcy węgierskich Żydów z Budapesztu do odległego o 300 kilometrów Auschwitz niż 3 miliony Żydów polskich z Warszawy do, powiedzmy leżącego od niego 800 kilometrów Smoleńska, co utrudniałaby na dodatek różnica w rozstawie szyn kolejowych. ”
Jak rozumiem, Niemcy przez całą wojnę i okres po pokonaniu ZSRR, nie zrobili nic by ułatwić sobie transport kolejowy? Wink A przecież zbudowali w czasie wojny pojednej „normalnotorowej” linii na każdą grupę armii. Na Węgrzech wywieziono i w większości wymordowano prawie 450tys. w 2 miesiące, w czasie kiedy transporty Żydów, zabierały tabor frontowym. Ile czasu zajęłoby wywiezienie polskich 3,5 mln Żydów, bez wojny na wschodzie? Rok- 1,5 roku? A po co wywozić wszystkich, autor nie docenia niemieckiej przedsiębiorczości. Ile czasu zajęło Niemcom wybudowanie Bełżca, Sobiboru i innych tymczasowych obozów zagłady?


Rozdział 12 „Hitler, przyjaciel Polaków”
Na początek mamy opis jakim to Hitler był polonofilem, a Piłsudski fanem Hitlera. Aż w końcu zacząłem się zastanawiać, czy autor ma na myśli tylko „męską , szorstką przyjaźń”Wink. Jakie to wspaniałe kontakty były z Rzeszą w latach 1934-39 itd. Piękny idylliczny obrazek- czego w nim brakuje? A choćby tego że na zmianę polityki weimarskiej względem Polski miał wpływ pomysł wojny prewencyjnej przeciw Niemcom, który wymyślił „ów fan Hitlera”. To że analogiczny pakt o nieagresji podpisaliśmy dwa lata wcześniej w ZSRR- czyli z nimi też tylko „miód i mleko”? W opisie jak bardzo Hitlerowi imponował Piłsudski zabrakło odniesienia jak bardzo imponowali mu inni dyktatorzy-Mussolini czy Stalin. A o tych również wyrażał się z uznaniem- co nie przeszkodziło mu później jednego z nich napaść.
Dalej opisuje dlaczego Beck podjął taką decyzję a nie inną- jak to tłumaczył. Zarzuca przy okazji jednemu z autorów że zbytnio idealizuje społeczeństwo polskie jako „antyniemieckie”. Po czym pisze takie zdanie:
„ Choć Rzeczpospolita w latach trzydziestych była znacznie przyjemniejszym miejscem do
mieszkania niż Polska obecna, to daleko jej było do demokracji.

Hmmm. Czy to idealizacja II RP czy po prostu bieżąca polityka?
Autor przytacza też wypowiedź jednego z oficerów pułków wielkopolskich, który na w rozmowie z historykiem na pomysł aliansu z Hitlerem przeciw Sowietom obruszył i się i powiedział, że gdyby do tego doszło Wielkopolska by się zbuntowała. Tę wypowiedź zrzuca na karby późniejszych zbrodni hitlerowskich-zapominając że nie tak dawno jeszcze ta Wielkopolska toczyła ciężkie walki aby wyzwolić się od Niemców i stąd ówczesna antyniemieckość Poznaniaków. Choć dalej porównuje Powstanie z odtwarzaniem armii polskiej przez Andersa w ZSRR. Zapomina jednak, przytaczając pogadanki jakie Czapski prowadził z żołnierzami- o wspólnej walce z Sowietami i zapomnieniu krzywd czy słów Andersa, że primo- oni dopiero co wyrwali się śmierci; secundo- sam Anders nie zamierzał dotrzymać własnych słów i wbrew woli gen. Sikorskiego „ewakuował” armię do Persji. I cytat:
„Mam zbyt wysokie mniemanie o Wojsku Polskim
i jego dyscyplinie, aby wierzyć w opowieści o jakichś rokoszach i buntach.

A w maju 1926 to co było?


Rozdział 13 „Między Niemcami a Rosją”
I znów rozdwojenie jaźni. Dopiero co w poprzednim rozdziale autor tłumaczył nam jakie to były wspaniałe stosunki z Niemcami i jakim to Hitler był polonofilem- a tu znów, że Polska wepchnięta między dwa wrogie mocarstwa nie miała szans na przetrwanie i dziwi się dobremu samopoczuciu adiutanta Marszałka, wyrażonej przypomnę w samym środku miodowego miesiąca, wg autora, Polski i Rzeszy Wink
Później przytacza publicystykę Mackiewicza i Bocheńskiego, więc nie ma co polemizować.

Rozdział 14 „Tajemnica Piłsudskiego”
Teraz autor ma szklaną kulę i za pewnik uznaje, że to co Hitler mawiał przy różnych okazjach o Piłsudskim (po jego śmierci) uznaje za pewnik a nie dyplomatyczne gierki „jedno jest jednak pewne– wierzył w to, co mówił”. Bo przecież nie musiał już ukrywać swoich poglądów. Przytacza przy tym jako przykład rozmowę z bułgarskim premierem w styczniu 1941, w najgorętszym okresie kiedy Hitler budował antysowiecką koalicję, tuż przed Barbarossą Wink
Dalej rozważa politykę Piłsudskiego i co by on zrobił gdyby żył. To nie jest mój zakres zainteresowań- więc i tu zmilknę.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 12 Lut, 2013 11:53

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4455
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W maju 1926 to było po prosotu nieunikniona nieuniknioność - swoisty palec boży czyli samo przeznaczenie Uśmiech więc jako bunt nie można na to patrzeć... Uśmiech Tym bardziej nieprawdziwe są pogłoski jakoby chodziło o klasowe/kastowe przywileje wąskiej grupy społecznej walczącej o swoje... Smutny
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 12 Lut, 2013 12:05

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

cd....
Rozdział 15 „Pakt 26 stycznia”

Autor opisuje jaka to sielanka panowała we wzajemnych stosunkach 1934-39. Przykłady jak przykłady. Ciekawe natomiast jest to:
„Prezydent Mościcki w roku 1936 odznaczył go zaś Orderem Orła Białego. Jak pisze Bojko, skrzętnie to jednak wymazano z historii i nazwiska Göringa próżno dziś szukać na liście kawalerów tego odznaczenia. ”
Dziwne, że przytacza „rewelację” z białoruskiego pisemka „Czasopis”, która nie znajduje potwierdzenia ani w dokumentach, ani u świadków. Mało tego nie ma luki z nr nadanych OOB, którą można by przyporządkować Goeringowi.


Rozdział 16 „Ułani na niemieckiej krucjacie”

Opisuje naciski Niemców na przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Co ciekawe polska strona jakoś inaczej to odebrała- jako ew. rekompensatę za utracone na rzecz Niemiec ziemie sporne.
„Rozmowa Hermann Göring–Jan Szembek, listopad 1937: „Potrzebujemy Polski silnej. Polsce Bałtyk nie wystarcza, powinniście mieć oko na Morze Czarne” – przekonywał dowódca sił powietrznych Rzeszy. ”
W styczniu 1939 Ribentrop skonkretyzował to mówiąc Beckowi: „Pan jest taki uparty w sprawach morskich. Morze Czarne jest także morzem””


Rozdział 17 „Autostrada”

Czyli pomysł bezpośredniego połączenia Prus i Niemiec. Generalnie nic nowego, zwróciłbym tylko uwagę (czego brakuje) na jeszcze jeden aspekt polskiego oporu wobec tego pomysłu- wpływy z tranzytu do Prus i kontrola nad tym.
I tak przy okazji- na Czechach po Monachium także wymuszono autostradę eksterytorialną Wrocław-Wiedeń. Później Hitler stwierdził widać, że taniej będzie zająć Czechy Wink

Rozdział 18 „Gdańsk”

„Wymyślony w Wersalu status wolnego miasta był wręcz groteskowy i całkowicie archaiczny, jakby żywcem wzięty ze średniowiecza, gdy jeszcze nikt nie słyszał o czymś takim jak narody. ”
To nie Wersal, tylko powrót do XIX wiecznych pomysłów- WMG czy Wolne Miasto Kraków. A jak inaczej autor wyobrażałby sobie zapewnienie Polsce dostępu do portu zaraz po IWŚ? Później (po rozbudowie Gdyni) faktycznie sprawa Gdańska to tylko „mocarstwowość Polski”.

Rozdział 19 „Czy Polska rwała się do wojny?”
Jak to Polska odrzucała oferty Niemiec i przygotowywała się do wojny, zanim ją ktoś „był w stanie po stronie niemieckiej
przewidzieć”
. Uzasadnia to, że zaczęliśmy pracować nad Planem Zachód na półtora miesiąca przed analogiczną decyzją Hitlera. Nie wiem jak to autor wyliczył. Nad Planem Zachód zaczęliśmy pracować na początku marca. Hitler nakazał nieoficjalnie Brauchitschowi- 25 marca (oficjalnie 1 kwietnia). Cóż Niemcy raczej nas o terminach nie informowali. To że praktycznie przez całą II RP pracowaliśmy nad Planem Wschód (a pod tą nazwą od 1935/36)- już autorowi nie przeszkadza Wink. Po drugie dziwić się, że państwo przygotowuje plan obronny, to....dziwne.
I znów mamy o braku naturalnych przeszkód na granicach (dalej nie widzi autor gór, Odry biegnącej kawałek za granicą- polscy wojskowi jednak jakoś zdawali sobie sprawę z ich istnienia. Nie wspomina o rozbudowywanych do 1938 roku umocnieniach na granicy wschodniej III Rzeszy.

Rozdział 20 „Skończylibyśmy jak Czesi?”

Autor opisuje brak dokumentów świadczących, że Hitler planował podbój Polski aż do 1939 roku- jako dowód jego szczerych intencji. Być może. Ciekawe czy są dokumenty potwierdzające jego chęć zagarnięcia całych Czech w okresie przed Monachium?
Dalej rozwija różne scenariusze- żądanie tylko Gdańska i autostrady, żądanie reszty ziem zaboru pruskiego aż do całkowitego anschlussu Polski. I za każdym razem wychodzi mu to in plus. Bo „nie mielibyśmy milionów ofiar”- tylko konia z rzędem temu, kto wówczas wiedział jak będzie wyglądać ta wojna.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 21 Lut, 2013 16:06

Powrót do góry
adam11q
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 14
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jakby nie patrzec w 1939 zostalismy sami..Egzotyczny sojusz z Anglią i Francją można by krytykowac punkt po punkcie -tak samo jak ew. z Hitlerem...

Sob 04 Maj, 2013 11:48

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Śmiało- czemu egzotyczny?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 04 Maj, 2013 13:48

Powrót do góry
adam11q
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 14
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Po tym jak Anglia i Francja tolerowała kolejne podboje Hitlera- Czechy, Austria , zachowanie naszych "sojuszników" w Monachium można było wywnioskowac że chodzi im tylko oto żeby uspokoic Hitlera i odsunąc od siebie zagrożenie Francuzi nie drgnęli nawet gdy Hitler zajmował zdemilitaryzowane tereny obok swojej granicy, dlaczego mieliby bronic Polski? Zresztą ciekawe co robił nasz wywiad, może go w ogóle nie słuchano?..My wybralismy najgorsze rozwiązanie jakie może wybrac państwo leżące między dwoma drapieżnymi kolosami - zostalismy sami..Ja wiem że duma, honor itp..Ale politykow nie opłacamy z podatkow nie tylko dla honoru, przede wszystkim żądamy od nich dobrych rozwiązań..

Sob 04 Maj, 2013 16:20

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1366
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

adam11q napisał:
My wybralismy najgorsze rozwiązanie jakie może wybrac państwo leżące między dwoma drapieżnymi kolosami - zostaliśmy sami..Ja wiem że duma, honor itp..Ale polityków nie opłacamy z podatków nie tylko dla honoru, przede wszystkim żądamy od nich dobrych rozwiązań..

Daj spokój. Tu nie chodziło o żaden honor. Zachodnie demokracje właśnie dały polakom praktycznie "Carte blanche" w celu opanowania zamiarów Hitlera. Ich plany tak na prawdę nigdy nie przewidywały ataku na Niemcy wcześniej niż po ładnych kilku tygodniach ewentualnej wojny w Polsce. Że Polska była wyeliminowana po tygodniu - co wcale nie jest haniebne z perspektywy blitzkriegu - to niczyja wina. Po 17 września ucieczka Rydza i Mościckiego to popiera, zdawali sobie sprawę że już w Polsce nie da się nic zrobić, ale obecność przywódcy państwa i naczelnego wodza przy zachodnich aliantach zobowiąże ich do traktowania Polski bardziej poważnie i w jakiejś perspektywie czasu przy ich pomocy nastąpi odrodzenie. Niestety tak się nie stało - bron Boże ujmując Sikorskiemu - szybka kampania wrześniowa wydawała się taką hańbą - nikt nie znal pamiętnego maja-czerwca 1940 roku wtedy jeszcze - że Sikorski przejął władzę i po przystąpieniu ZSRR do koalicji anty hitlerowskiej był traktowany tylko jako jakiś generał a nie ta władza co podpisała pakty/zobowiązania. Polska przystępując do koalicji z Niemcami/Sowietami wyszła by - bardziej prawdopodobnie niż nie - gorzej.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Sob 04 Maj, 2013 16:59

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

TYlko, że Polacy zdecydowali odrzucić żądania Hitlera, nawet jeśli by to oznaczało wojnę- zanim alianci wygłosili swoją jednostronną deklarację pomocy. W styczniu podczas narady "na Zamku" zdecydowano odpowiedzieć: nie. W marcu Anglicy a za nimi Francuzi ogłaszają swoje deklaracje. Zaś sojusz z Francją mieliśmy od 1921 roku Wink
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 04 Maj, 2013 22:42

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.