| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Pakt Ribbentrop-Beck" - możliwe, czy nierealne?

Ten post moderował Kris501

(...) dostałem " Pakt Ribbentrop-Beck" P.Zychowicza - powoli czytam sobie; pierwsze wrażenie - fajne fantasy, taka raczej bardzo bardzo ale to bardzo bardzo mało prawdopodobna historia alternatywna Rolling Eyes
Tym niemniej - poczytać można, zawszeć to jakiś przyczynek do dyskusji dalszej Wink
R

Czw 13 Gru, 2012 21:34

Powrót do góry
JG300_vonKresky
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 40
Skąd: uralte Stadt Breslau
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Przeczytałem.,,,,,

Szanowny Panie Generale,
Przeczytałem tę książkę. Jest to rzeczywiście fantasy. Niemniej jednak dobrze napisana fantasy, aspirująca do analizy możliwych scenariuszy powinna być bardziej osadzona w realiach.
- Autor pisze o wojnie III Rzeszy z Zachodem i tym samym liczy na zwycięstwo Polski i zdobycie przez nią statusu mocarstwa. Jako skromny obergefreiter nie mogę zrozumieć skąd by się wzięła ta wojna z Zachodem ?
Przecież to Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę wypełniając swoje obowiązki traktatowe (jak je wypełniły obaj dobrze wiemy
- Jak Polska w ciągu dwóch lat zdołałaby tak rozbudować swoje siły zbrojne.aby być równorzędnym partnerem III Rzeszy.
Autor popełnia również pewne "niezręczności" jak np podpis pod zdjęciem - Goering człapie za trumną...... . Wydaje mi się,że w pracy aspirującej do "historycznej" szansy nie powinno być takich lapsusów. Ale jak Pan Generał napisał czyta się przyjemnie . Pozdrawiam

_________________
Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt - Hans Ulrich Rudel

Czw 13 Gru, 2012 22:46

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Niemniej jednak dobrze napisana fantasy, aspirująca do analizy możliwych scenariuszy powinna być bardziej osadzona w realiach.

I o to chodzi Laughing
Ale:
Gdyby Rzesza zawarła pakt z Polską, to latem 1939 nastąpiłby zapewne jednak atak na Francję.
I co wtedy? Polska była "od zawsze" raczej frankofilska...

A poza tym -
Np te 7Tp w 1941/42 r - a czemu nie już 9 Tp np?
"Stada" Łosi - a dlaczego nie np. PZL 49 Miś?
Brygady kawalerii - lecz dlaczego nie dywizje?

A poza tym - to moje prywatne zdanie - po zawarciu takiego paktu mogłoby dojść do puczu wojskowego, spora część generalicji nie pogodziłaby się bowiem z taką woltą rządu i Becka. Pozostawali wszak w dyspozycji i K. Sosnkowski i Wł.Sikorski, którzy mogliby wypowiedzieć posłuszeństwo, pociągając część wojsk za sobą, być może także generałów i oficerów odsuniętych, zdymisjonowanych czy wysłanych w stan spoczynku w latach 1926-30, a wówczas postawa Rydza byłaby niewiadoma, o pozostałych ministrach nie wspominając, a w konsekwencji J. Beck mógłby zostać również zdymisjonowany, a rząd upaść - i kto wie, jaki byłby wynik przedterminowych wyborów zarządzonych przez Prezydenta i kto byłby tworzył nowy rząd AD 1939-40?

Ale - autor przedstawia swoją wizję alternatywnego rozwoju wypadków, więc nie czepiajmy się szczegółów Mr. Green , warto poczytać i docenić analizę oraz wizję innej historii Wink
R

Czw 13 Gru, 2012 23:39

Powrót do góry
JG300_vonKresky
Gefreiter

Gefreiter




Posty: 40
Skąd: uralte Stadt Breslau
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Szanowny Panie....................

Szanowny Panie Pułkowniku,
Temat ewentualnej agresji III Rzeszy na Francję interesuje mnie najbardziej. dlaczego Hitler miałby to robić. Jego credo polityczne było jednoznaczne - Lebensraum na wschodzie. po co mu konflikt z Francją.
Co do puczu i "stad" to się zgadzam. Pozdrawiam

_________________
Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt - Hans Ulrich Rudel

Czw 13 Gru, 2012 23:54

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek;

Cytat:
Gdyby Rzesza zawarła pakt z Polską, to latem 1939 nastąpiłby zapewne jednak atak na Francję.


Z jednej strony książka ta ma budzić zastanowienie nad polskimi aspiracjami i dążeniem do statusu mocarstwa europejskiego i kolonialnego, a z drugiej pełno w niej czystej fantasy. Jednak pisanie że pakt z Polską miałby ułatwić atak na Francję, jest lekkim nadużyciem. Generalnie chodzi o konflikt z Sowietami i nasz w nim udział vide Węgry czy Rumunia.

Książka Zychowicza byłaby przełomem, gdyby autor nie popłynął w kierunku alternatywy. Szkoda.

Uważam, że nas los w przypadku sojuszu z Niemcami byłby podobny do Węgier. Polska, jako kraj słaby militarnie, oczekiwałby pomocy sprzętowej od Niemców, mając nadzieję na pewną autonomię polityczną i wojskową. Wynik zależny byłby od rezultatu kampanii z Sowietami. Tak czy inaczej, szału by nie było.

Pią 14 Gru, 2012 20:30

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:


Uważam, że nas los w przypadku sojuszu z Niemcami byłby podobny do Węgier. .


PT Seth .. los w w 1941 ,czy 1944 . A jaki byłby po maju 1945 tego już Piotruś Z nie widzi . Może cos na kształt Królestwa Kongresowego w chwilach porywu , bo o 313 tys km . kw nie byłoby co marzyc . Ot zagwózdka. Ale co tam - boso ale w ostrogach nawet ( a zwłaszcza ) w ... polskim chciejstwie. Aliści papier / internet wszystko zniesie .

PS . Cos mi sie przypomina że wojowalismy z Rosja w jakimś sojuszu bodaj w 1812 . Słabo pamietam ale sporo na nim ugralismy dla Państwa jako takiego. Jestem przekonany że próbując po raz drugi w innym aliansie , byłoby zdecydowanie lepiej. A na pewno jako że do trzech razy sztuka , najlepszym byłby alians trzeci ... z Chinami - to juz przewidział Stasio W w " Weselu " ( ... Chinczyki sie mocno trzymaja ... ).

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Sob 15 Gru, 2012 11:51

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10854
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Temat ewentualnej agresji III Rzeszy na Francję interesuje mnie najbardziej. dlaczego Hitler miałby to robić. Jego credo polityczne było jednoznaczne - Lebensraum na wschodzie. po co mu konflikt z Francją.

POnieważ Francja nie patrzyłaby spokojnie na rosnącą potęgę Niemiec. PO drugie miała od 1935/36 (zależy czy patrzyć na podpisanie czy ratyfikację) układ o wzajemnej pomocy z ZSRR. Hitler nie mógłby się odwrócić plecami do Francji, bo dostałby cios w plecy. A nie miał kim się osłonić. Autor o ile mi wiadomo (nie czytałem książki- szkoda mi kasy na S-F, poczekam aż pojawi się darmowa albo w stoiskach wszystko za 2 zł) zakłada że Europa to idioci, Stalin widząc sojusz Polski i Niemiec- nic nie robi. A wtedy mielibyśmy podpisanie ściślejszego paktu ZSRR- Francja (być może Wlk. Brytania) z tajnym protokołem- zgadnij czego dotyczącym.
Autor ponadto liczy na jakieś gwałtowne dozbrojenie ze strony Niemiec- przykłady WŁoch i sojuszników z Europy Wsch. przeczą temu. Efekt wojny taki sam jak w 1945, z tym że RKKA "daje popis" już nie od granicy polsko-niemieckiej ale od polsko-sowieckiej.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 15 Gru, 2012 11:56

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

krakus57;

Cytat:
PT Seth .. los w w 1941 ,czy 1944



Celna uwaga Kciuk do góry Jak widzę analogii jest więcej niż założyłem na wstępie. Oczywiście podpisuję się pod tym przebiegiem hipotetycznych zdarzeń.

krskus57;

Cytat:
Cos mi sie przypomina że wojowalismy z Rosja w jakimś sojuszu bodaj w 1812


Została legenda, która jak wiem, ma się dobrze Laughing Napoleon wykorzystał zapał Polaków, tak jak wykorzystuje się zbyt łatwowierną dziewoję Laughing Post factum, pretensje można mieć do opatrzności Laughing A niesmak który pozostaje, zawsze można przerobić na legendę.
Zatem ostała się nam legenda.


maxikasek;

Cytat:
Autor ponadto liczy na jakieś gwałtowne dozbrojenie ze strony Niemiec- przykłady WŁoch i sojuszników z Europy Wsch. przeczą temu. Efekt wojny taki sam jak w 1945, z tym że RKKA "daje popis" już nie od granicy polsko-niemieckiej ale od polsko-sowieckiej.


Nie sposób się z tym nie zgodzić. Efekt byłby identyczny. Krakus57 też to zauważył, tyle że w odniesieniu do losu Węgier. Polska nie wyszłaby z tej sytuacji obronną ręką, bez względu na zawierane sojusze.

Sob 15 Gru, 2012 15:47

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Autor o ile mi wiadomo (nie czytałem książki- szkoda mi kasy na S-F, poczekam aż pojawi się darmowa albo w stoiskach wszystko za 2 zł) zakłada że Europa to idioci, Stalin widząc sojusz Polski i Niemiec- nic nie robi. A wtedy mielibyśmy podpisanie ściślejszego paktu ZSRR- Francja (być może Wlk. Brytania) z tajnym protokołem- zgadnij czego dotyczącym.


Ano - RKKA wg założenia autora pozostaje na poziomie lata 1939 - i oceniana jest krytycznie przez pryzmat wojny fińskiej.

Jakby od zimy 1939/40 nic się w Rosji i organizacji armii nie zmieniło.
Autor pomija rozwój RKKA, traktując pogrom latem 1941 r jako coś oczywistego, choć przyczyny są tu nader różnorodne i wieloaspektowe - a nie zauważa gwałtownego rozwoju RKKA już jesienią 1941, mimo strat poniesionych w kolejnych kotłach, oraz faktu, że przecież Rosjanie nie siedzieliby spokojnie przez dwa lata, czekając aż Rzesza z Polską zaatakują...

Pytanie takie mi sie nasunęło - w oparciu o jakie surowce i jakie fundusze nastąpiłby w latach 1939-41 lawinowy i gwałtowny wzrost produkcji wojennej w Niemczech i Polsce, jak zakłada autor? Czy bylibyśmy w stanie wyprodukować 120 7 Tp rocznie oraz kilkadziesiąt 14 Tp, do tego kilkaset myśliwców, np. Wilk czy Lampart, bombowców- np. Łoś i Sum, wdrożyć je do linii, utworzyć pełnowartościowe jednostki?

I czy Niemcy byliby w stanie do wiosny 1941 przekazać nam kilkadziesiąt swoich czołgów porównywalnych z T-34 i jeszcze sporo Bf 109 b - już wówczas przestarzałych? Do tego 88', karabiny maszynowe itp. A Włosi sporo myśliwców Macchi?

I czy rządy Wlk. Brytanii i Francji nie przyspieszyły by aby swojej misji wojskowej do ZSRR, widząc poważne zagrożenie ze Wschodu poprzez alians Polski i Rzeszy?

Skąd Rzesza wzięłaby np miedź, nikiel, wolfram, stal, drewno, ropę na rozbudowę swoich sił zbrojnych?

Ale to drobiazgi - kluczowym jest jednak pytanie,czy związana finansowo i kredytowo z Zachodem Warszawa nie stałaby się już wiosną 1939 r. bankrutem, po zawarciu sojuszu z Berlinem? Zamrożenie aktywów, żądanie natychmiastowej spłaty kredytów, blokada ekonomiczna - to raczej normalne następstwa takiego paktu.

Oraz kwestia - czy nie spotkałby nas los Czechosłowacji? Tam też Niemcy początkowo żądali tylko Sudetów, a potem...
Wszak eksterytorialna autostrada i linia kolejowa - to nie był kres niemieckich żądań, pozostawały zadawnione pretensje do Śląska, znacznej części Wielkopolski i Pomorza.

No i na koniec - czy wyzwolone przez WP narody Białoriusi i Ukrainy ( o ile Niemcy by nam na zajęcie i okupację tych terenów pozwolili) naprawdę tak chętnie rzuciłyby sie Polakom na szyję, nie dążąc do suwerenności i odrębnej państwowości - ale bez terenów będących do września 1939 w granicach Polski, które nadal w tych granicach miałby pozostać - a ochoczo zgodziliby się na utworzenie wasalnych wobec Polski państw na terenach byłych republik radzieckich?

TAkie mam wątpliwości i pytania co do kwestii, które autor lekko pomija i lekceważy, lecz ich nie wyjaśnia, po przeczytaniu około 1/3 książki...

R
Ps. - a teraz element krytyki:
Autor usiłuje wybić się obiektywizm, podnosząc, iż wiosną 1939 należało zamiast honoru brać pod uwagę zimne wyrachowanie i polityczną kalkulację, uprawiać realpolityk, lecz sam od subiektywnych ocen nie jest wolny, zarówno w poczynionych założeniach militarnych i politycznych - całkiem demagogicznych i fantastycznych nieraz, jak i odwołując się do swoich - przebijających się znacząco - poglądów politycznych...

Nie 16 Gru, 2012 16:59

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek;

Cytat:
Autor usiłuje wybić się obiektywizm, podnosząc, iż wiosną 1939 należało zamiast honoru brać pod uwagę zimne wyrachowanie i polityczną kalkulację, uprawiać realpolityk, lecz sam od subiektywnych ocen nie jest wolny, zarówno w poczynionych założeniach militarnych i politycznych



Szkoła Pawła Wieczorkiewicza, on był pierwszy który przełamał tabu na fakt bezmyślnego poświęcenia w imię wartości raczej nieuchwytnych, ale w finalnym oglądzie raczej nieopłacalnych.

Nie 16 Gru, 2012 18:08

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Cytat:
Autor usiłuje wybić się obiektywizm, podnosząc, iż wiosną 1939 należało zamiast honoru brać pod uwagę zimne wyrachowanie i polityczną kalkulację, uprawiać realpolityk, lecz sam od subiektywnych ocen nie jest wolny, zarówno w poczynionych założeniach militarnych i politycznych - całkiem demagogicznych i fantastycznych nieraz, jak i odwołując się do swoich - przebijających się znacząco - poglądów politycznych...


Autor chyba zapomniał PRZECZYTAĆ znaną publikację AH "Main kampf" ,gdzie ów autor dokładnie napisał co myśli o :
-nie aryjczykach
-zdobywaniu" przestrzeni zyciowej "metoda marszu "Drang nach Osten" (niem. "parcie na wschód")
- .....oraz jak zachowało by się WP (zołnierze) w czasie "rozwiązania problemu żydowskiego" *patrz to co się działo w czasie pierwszych m-cy "Barbarossy" i Ez-komanda

Nie 16 Gru, 2012 18:53

Powrót do góry
Olek
Kapral

Kapral




Posty: 52
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Sowieci w marcu 1938r. uważali że sojusz Polsko - Niemiecki jest jak najbardziej prawdopodobny.
Poniżej cały pkt. 1 planu rozwinięcia strategicznego Armii Czerwonej podpisany przez jej szefa Sztabu Generalnego komandarma Szaposznikowa w dniu 24.03.1938r.

"1. najbardziej prawdopodobni przeciwnicy.
Złożona sytuacja polityczna w Europie i na Dalekim Wschodzie jako najbardziej prawdopodobnych przeciwników wysuwa blok faszystowski – Niemcy, Włochy wspierani przez Japonię i Polskę.
Te państwa stawiają sobie za cel doprowadzenie za pomocą działań politycznych do zbrojnego starcia z ZSRR.
Jednak na dzień dzisiejszy Niemcy i Włochy jeszcze nie przygotowali sobie swobodnych pozycji do działań przeciw ZSRR, a Japonia prowadzi trudną wojnę z Chinami, zużywa wojenne zapasy mobilizacyjne oraz ponosi duże nakłady pieniężne.
Polska znajdująca się w orbicie bloku faszystowskiego, stara się zachować pozory niezależności w polityce zagranicznej.
Niezdecydowana polityka Anglii i Francji pozwala blokowi faszystowskiemu w Europie dojść do porozumienia w przypadku wojny z ZSRR tak aby większość sił skierował on do wojny z ZSRR.
Ta polityka Anglii i Francji określa zasady i charakter sytuacji militarnej w Finlandii, Estonii i Łotwie, a także w Turcji i Bułgarii.
Możliwe jest, że powyższe państwa zechcą zachować neutralność, oczekując na wynik pierwszego uderzenia, ale nie można wykluczyć ich bezpośredniego działu w wojnie, zwłaszcza takich krajów jak Finlandia i Estonia. Łotwa również może być wciągnięta w konflikt, a Litwa zajęta przez Niemców i Polaków w pierwszych dniach wojny.
Wejście do wojny Rumunii będzie uzależnione od polityki Francji, w szczególności gdy blok faszystowski wykona uderzenie na Czechosłowacje i głównymi siłami będzie działał na południe od Polesia.
Turcja i Bułgaria, przy zachowaniu neutralności nie będą krępować działań flot Włoch i Niemiec na M. Czarnym przeciwko naszym wybrzeżom.
Turcja może nawet wejść w konflikt zbrojny z ZSRR, starając się opanować w pierwszej kolejności Armeńską Republikę Radziecką, Nachiczawan i Batumi.
Iran i Afganistan wzmacniając swoje siły zbrojne zachowają zbrojną neutralność.
Natomiast Japonia, tocząc wojnę z Chinami jest osłabiona ale jednocześnie umocniła swoją pozycję wojskową.
Osłabienie Japoni związane jest z wyczerpywaniem zasobów ludzkich i materiałowych w wojnie z Chinami, z drugiej strony Japonia zmobilizowała już swoje wojska i w większości przeniosła je na kontynent tj. ma za sobą krytyczny moment przerzutu wojsk drogą morską.
Jeśliby Japonia w wojnie z Chinami dalej ponosiła straty, a w przypadku konfliktu zbrojnego w Europie między blokiem faszystowskim a ZSRR, Japonia będzie zmuszona do udziału w wojnie z ZSRR to tym samym dalsze jej szanse na agresywną politykę na Dalekim Wschodzie będą coraz bardziej problematyczne.
W ten sposób Związek Radziecki musi być gotowy do wojny na dwóch frontach: na zachodzie przeciw Niemcom i Polsce, a częściowo przeciw Włochom z możliwym przystąpieniem do nich państw bałtyckich i na Wschodzie przeciw Japoni.
Włochy prawdopodobnie będą brały udział w wojnie za pomocą floty, udziału ich korpusu ekspedycyjnego u naszych granic nie można oczekiwać."

Na razie.

Nie 16 Gru, 2012 18:53

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Co do zwrotu : pakt R-B czy to realne , zadałem sobie trud wpisania w ros. wyszukiwrkę (google.ru) frazy: Polska z Hitlerem przeciwko ZSRR
(Польша с Гитлером против СССР)
Pierwszy post i "mała senscja"
Link_pierwszy temat
czyli o tajnym planie z 25.02"1934r pomiedzy II.RP i Niemcami i możliwej sukcesji zdobyczy.

fantastyka czy ... mamy się czego wstydzić ?!
Co leżało w interesie Polski 1938r.
http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/raschlenenie-rossii-lezhit-v-osnove-polskoi-pol

_______

Co z niem. planami wobec polskiej inteligencji > czytaj akcja AB
Czyzby władze II.RP nie czytały Main Kampf ?
Może euforia po rozbiorze Czechosłowacji z 1938r. (mieliśmy tam swój udział) zaćmiła trochę umysły rządzacych wtedy II.RP.

Nie 16 Gru, 2012 19:51

Powrót do góry
krakus57
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 2561
Pochwał: 16
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="seth"]


Szkoła Pawła Wieczorkiewicza, on był pierwszy który przełamał tabu na fakt bezmyślnego poświęcenia w imię wartości raczej nieuchwytnych/quote]

PT Seth
Boże czy inne jednostki niech mnie chronią przed takową szkołą a raczej woltami ( koniunkturalnymi ) myślenia. Zdecydowanie wolę Tazbira.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=yLWt5kSBOu4

https://www.youtube.com/watch?v=HvZqu0tsFM0

https://www.youtube.com/watch?v=eq-cc_niPjQ&list=FLnSHul9TjNAqd-skCF67rrg&index=85

Nie 16 Gru, 2012 20:07

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Bodajże w 2011 wyszłą w Niemczech ksiązka (pominięta w Pl ) niem. historyka _ Rolf-Dieter Müller (jest jednym ze znanych w German Armed Forces Military History Research Office )
znany także jako (Militärgeschichtliches Forschungsamt lub MGFA)

Tytuł tego opracowania to :
Wróg znajduje się na Wschodzie.
( Враг находится на Востоке. Тайные планы Гитлера о войне против Советского Союза в 1939 году)
Bazuje on na nowych , nieznanych dotąd materiałach archiwalnych III.Rzeszy za lata 1938-39
za Die_Welt
http://www.newsru.ru/world/26may2011/hitler.html
http://a-dyukov.livejournal.com/958213.html

28-maja 1938r. AH w obecnośći kilku waznych generałów ... powiedział
Cytat:
"na pocz. zrobimy ... na Wschodzie , potem dam wam kilka lat "odpocząć" i zrobimy to samo na Zachodzie"

Miał na myśli atak w 1939r. skrzydłami : z Prus Wsch. i Rumunii

czy pakt R-Mołotow z 23.08"1939 nie był poczatkiem "agresji" (ciekawa dezinformacja JS i Mołotowa) celem wyciągnięcia ACz. z dobrze ufortyfikowanych rejonów pogranicznych stsrego systemu w pole (na nieprzygotowane poz. obrony granic/rejony umocnione) w krajach przybałtyckich (troche potem) , pol. terenach zach.Ukrainy i Białorusi


Ostatnio zmieniony przez Ted1 dnia Nie 16 Gru, 2012 22:32, w całości zmieniany 1 raz

Nie 16 Gru, 2012 22:23

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ted- zapewne to czytałeś ( link pierwszy) Wink
Cytat:
Секретный пакт Польши и Германии против СССР
Дата: 10 декабря 2008 | Рубрика: Журнал » Политические сенсации |

Историческая сенсация, о которой "забыли" в Польше


"Действенное сотрудничество с фашистской Германией"


Klasyka propagitki - w iście bolszewickim stylu Rolling Eyes
Tylko, kurna, gdzie jest tekst tego tajnego protokołu Zszokowany ?
No i mamy jasne, proste , oczywiste i nieskomplikowane wytłumaczenie 17 września 1939 r.
Cytat:
Что касается военной составляющей освободительного похода 1939 года, то она имела все признаки, говоря современным языком, миротворческой операции

Co by wykładało się tak:
W odniesieniu zaś do kwestii wojskowej wyprawy wyzwoleńczej w 1939 r., to miała ona wszelkie cechy, mówiąc językiem współczesnym, operacji pokojowej.
Ot - jakie to proste, prawda Laughing ?
A tu
http://www.km.ru/front-projects/krestovyi-pokhod-zapada-protiv-rossii/raschlenenie-rossii-lezhit-v-osnove-polskoi-pol
Jako żywo pobrzmiewa
Cytat:
Szkoła Pawła Wieczorkiewicza

i echa jego wywiadu dla Rzeczpospolitej w 2005 r.
Tytułem komentarza do tych publikacji:

Cytat:
Załącznik, którego nie było
Były to spekulacje bez pokrycia. Układowi z 26 stycznia 1934 r. żaden poufny załącznik nie towarzyszył. Umowa ta była zupełnie czym innym niż pakt Ribbentrop-Mołotow i towarzyszący mu tajny protokół. Nie może jednak dziwić, iż pogłoski o tajnym porozumieniu polsko-niemieckim były w Moskwie pilnie rejestrowane. Plotki te znalazły się w osławionym filmie „Sekrety tajnych protokołów” telewizji Rossija oraz w tak bardzo w Moskwie reklamowanym zbiorze dokumentów „Sekrety polskiej polityki”, wydanym przez rosyjski wywiad pod redakcją gen. Lwa Sockowa. Zbiorze, dodajmy, ciekawym, chociaż niezawierającym rewelacji, a przy tym bardzo tendencyjnie dobranym, z licznymi wadami edytorskimi, opatrzonym przedmową, jakby żywcem przeniesioną z czasów breżniewowskich.

To z artykułu z Chomikuj.pl - tak mi wyskoczyło po wpisaniu w google polsko-niemiecki pakt o nieagresji 1934 tajny załącznik, nie wiem czyjego autorstwa ( nie znalazłem), ale pogląd ten podzielam.
R

Nie 16 Gru, 2012 22:28

Powrót do góry
Ted1
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany







Posty: 1044
Pochwał: 7
Skąd: Wrocław/UK
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

re

Wiem ,że to agitka
Ale znając historię ..długo zaprzeczano o ISTNIENIU dodatkowego tajnego załacznika do paktu R-M.
I co się okazało.?
Faktycznie BYŁ ! no('Razz')

Nie 16 Gru, 2012 22:35

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hm..., to nie bardzo to samo- o tajnym porozumieniu dot. podziału Polski - załączniku do paktu R-M już 24 sierpnia 1939 r wiedział np. francuski ambasador w Berlinie R.Coulondre.
A tu - cisza Uśmiech
Wyobrazić sobie jednak można, że gdyby jednak coś, gdzieś, jakiś strzęp choćby czy świadek- to w okresie stalinowskim i totalnej krytyki skompromitowanej sanacyjno-faszystowskiej kliki rządzącej przedwojenną Polską ( Mr. Green ) coś by się odnalazło, na kolejny dowód faszyzacji życia w Polsce i perfidii kapitalistycznych polskich rządów Rolling Eyes
R

Nie 16 Gru, 2012 22:52

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10854
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Gdyby takowy był- dawno Sowieci by go wygrzebali.
Cytat:
Miał na myśli atak w 1939r. skrzydłami : z Prus Wsch. i Rumunii

Pewnie jeden z wczesnych "genialnych" pomysłów Hitlera, ale jak mu kosmici odmówili teleportowania zaopatrzenia zdał sobie sprawę z jego nierealności.
Laughing
Jak miał dostarczać zaopatrzenie- nie mając granicy lądowej ani z Prusami, ani z Rumunią? Ponadto RUmunia ani Wegry nie były w 1938 ani w 1939 brać udziału w awanturach Hiltera- dopiero zmiażdżenie Francji je "przekonało". No i ani Prusy, ani Litwa nie graniczyły z ZSRR- musiałby najpierw zaatakować/przeciągnąc na swoją stronę Łotwę i Litwę aby dotrzeć do granicy.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 17 Gru, 2012 0:23

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ksiazki jeszcze nie czytalem, ale z ciekawosci jej poszukam. Moze nie dla wartosci poznawczej - historie alternatywne sa dosyc ciekawe, zwlaszcza jezeli wychodza poza 3 zdania w stylu "sojusz z Niemcami i jestesmy w Moskwie".
Nie krytykowalbym jednak autora za wybor tego, a nie innego scenariusza. Niemozliwym jest powiedziec, ze cos na pewno by sie zdarzylo, a do czegos innego na pewno by nie doszlo. Przykladowo Francja - w 1939 zachowywala sie dosyc niemrawo, wiec mozna by podejrzewac, ze nie zareagoawalby na atak Niemcow na ZSRR, ale niewykluczone jest tez, ze rzucila by sie z calym impetem na Ren. Albo ze Mussolini nie zaatakowalby Niemiec. I tak dalej, i tak dalej.

Pon 17 Gru, 2012 14:19

Powrót do góry
Zubek
Gość

Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Miał na myśli atak w 1939r. skrzydłami : z Prus Wsch. i Rumunii


Pewnie jeden z wczesnych "genialnych" pomysłów Hitlera, ale jak mu kosmici odmówili teleportowania zaopatrzenia zdał sobie sprawę z jego nierealności.


No chyba nie tak całkiem - kwestia polska nadal była wówczas otwarta...
Bo istotnie w 1938 r. raczej zbliżyliśmy sie nieco do III Rzeszy - ot, brak negatywnej reakcji na Anschluss, liczne kontakty dyplomatyczne oraz na poły prywatne na wysokim szczeblu, później zaś- udział w rozbiorze Czechosłowacji ( co zresztą ciekawie podnosi autor omawianej książki, choć z jego interpretacją pewnych zdarzeń nie bardzo się zgadzam) - zatem alians z Polską z pozycji Berlina wydawał się być całkiem możliwy. A wówczas zapewnienie sobie neutralności Polski w wojnie z Francją, czyli zabezpieczenie tyłów Wehrmachtu, później zaś wspólna krucjata antybolszewicka - mogły być możliwe. Po wygranej przez Rzeszę wojnie na Zachodzie państwa środkowoeuropejskie i bałkańskie same wpadłyby w ręce Niemiec. To - w skrócie- również tezy autora...

Autor jednak, moim zdaniem, zbyt upraszcza wiele kwestii, uznając je za oczywiste.

Cytat:
Ksiazki jeszcze nie czytalem, ale z ciekawosci jej poszukam. Moze nie dla wartosci poznawczej - historie alternatywne sa dosyc ciekawe, zwlaszcza jezeli wychodza poza 3 zdania w stylu "sojusz z Niemcami i jestesmy w Moskwie".
Nie krytykowalbym jednak autora za wybor tego, a nie innego scenariusza.


Wybór takiego czy innego scenariusza alternatywnego nie jest tu kwestią kluczową - można tworzyć różne wersje - lecz razi mnie nieco bezkrytyczne i jednostronne podejście do wielu aspektów spraw wewnętrznych w ówczesnej Polsce, pomijanie kwestii gospodarczych i miałkie przedstawienie scenariusza kampanii wojennej p-ko ZSRR.
Ale - warto zapoznać się z czystej ciekawości z odmiennym punktem widzenia... Chyba?
R

Pon 17 Gru, 2012 15:11

Powrót do góry
red25
Lieutenant Colonel

Lieutenant Colonel





Posty: 3080
Pochwał: 4
Skąd: UE
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wspomnianą pozycję zaliczyłem ... I tyle. Rewelacji nie ma - to fikcja a nie alternatywny scenariusz. Autor popełnia podstawowy błąd zakładając iż hitlerowskie Niemcy byłyby zainteresowane jakąkolwiek formą sojuszu z Polską. Fundamentem polityki Hitlera była rewizja porozumień wersalskich i powrót wszystkich "niemieckich ziem" do macierzy; w polskim przypadku oznaczało to pożegnanie ze Śląskiem, Pomorzem i Wielkopolską. Po drugiej kwestie rasowe; słowianie a w szczególności Polacy nie byli uznawani za równorzędnych. Wyżej już stali Czesi i Słowacy, których uznano za częściowo zniemczonych. Hitler nie był zainteresowany żadną formą współpracy czy kolaboracji z polskiej strony - to dlatego, po wrześniu 39, nie powstał żaden polski rząd kolaboracyjny mimo iż propozycji z polskiej strony było kilka. Działacze NOR i inni chętni trafili do obozów. Sytuacja zmieniła się dopiero w 1944r ale wtedy już szans na kolaborację nie było - zainteresowanie wykazali jedynie renegaci z NSZ, reszta społeczeństwa mimo niechęci do sowietów pamiętała o Palmirach, Pawiaku czy Auschwitz.
Pozostałe tezy autora są podobnie "realistyczne" i wykazują polityczne a nie historyczne podejście do tematu

Generalnie bez rewelacji

_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Pon 17 Gru, 2012 15:42

Powrót do góry
Grot-Dziobecki
Major

Major





Posty: 1915
Pochwał: 3
Skąd: Warszawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wybór takiego czy innego scenariusza alternatywnego nie jest tu kwestią kluczową - można tworzyć różne wersje - lecz razi mnie nieco bezkrytyczne i jednostronne podejście do wielu aspektów spraw wewnętrznych w ówczesnej Polsce, pomijanie kwestii gospodarczych i miałkie przedstawienie scenariusza kampanii wojennej p-ko ZSRR.


Niemniej jednak wciaz bede podkreslal - mial do tego prawo. Jego bajka, jego scenariusz. Moze uznal, ze zawarcie sojuszu z Niemcami zmieni sytuacje wewn. w Polsce?
Pamietajmy, to jest historia alternatywna, tutaj autor ma pole do dania upustu swojej wyobrazni. Jezeli bezkrytycznie opisalby prawdziwa historie Polski w XX-leciu - mozna go skrytykowac.

red25,
Mimo swoich rasistowskich teorii Niemcy wykorzystywali Ukraincow, Rosjan czy Chorwatow, wspolpracowali z Bulgarami. Jakis "margines" jednak zostal.

Dodatkowo, na marginesie, przypomniala mi sie jedna rzecz (znaleziona kiedys na jakims portalu w stylu onetu, wiec ...) - jest ktos w stanie to zweryfikowac? Chodzi o domniemana wypowiedz Hitlera o Polakach („Polacy są najbardziej inteligentnym narodem ze wszystkich, z którymi spotkali się Niemcy podczas tej wojny w Europie… i tak dalej). To plotka?

Pon 17 Gru, 2012 17:45

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Niestety książka będąca "po ocenzurowaniu" Smutny właściwym tematem tego wątku robi o tyle złą robotę, że poważny temat porusza w sposób i lekki i powierzchowny a na pewno już niestety nieporywający.
W tym sensie przy i tak istniejących licznych kręgach "deterministów politycznych" w praktyce nie wnosi nic nowego do tematu bo mało przekonywująco postawionych tez nie sposób tak do końca traktować powaznie. Oczywiście nie chąć trafić pod młot krytyki róznej maści konserwatystów, nie majacych własnego zdania ale powtarzających za autorytetami oraz zwykłych oportunistów klepiących co tam władza każe autor musiał temat rozrzedzić - ale żeby aż tak? Smutny Czy autora można zaliczyć do kręgu uczniów prof. Wieczorkiewicza? No chyba nie do końca - profesor stawiając niekiedy kontrowersyjne tezy starał sie zmuszać do niekonwencjonalnego myslenia - ta książka jest jak program popularnonaukowy luźno traktujący o temacie z dużą iloscią zapowiedzi wątków, których w praktyce już nie podejmuje. Do myslenia i refleksji raczej mało kogo jest w stanie skłonić - no chyba , ze na bardzo podstawowym poziomie. To o książce zdanie subiektywne czytelnika, który ledwo dobrnął do jej końca Uśmiech
Co zaś się tyczy przedmiotu rozważań to ktoś tu podjął temat, ze przecie w 1812 poszliśmy przeciw Rosji i ostała nam się z tego jeno legenda.
No cóż o ile legenda w istocie dotyczyć może roku 1812 to już to co działo się w roku 1813 gdy część księstwa zajęła armia rosyjska zaś w drugiej stały wciąż reorganizowane niedobitki polskie (które po paru miesiącach wybierając taką a nie inną opcję polityczną ewakuowano przecież odkurzając starą jeszcze rodem z 1794 roku koncepcję do Saksonii) i co zamyślano dalej robić wydaje się bardziej interesująca. Kogo temat zainteresuje moze bez problemu sięgnąć do licznych źródeł na ten temat bo ciekawie pokazują jak oceniano sytuację polityczczną w europie i jak w ogóle wyglądała nasza rodzima myśl i koncepcje polityki międzynarodowej w odleglejszych czasach.
A jezeli już mamy sie skoncentrować na koncepcji samegj możliwości paktu to co sądzicie o tezach R. Michulca na ten temat?
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 17 Gru, 2012 18:02

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3516
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marek ma rację pisząc
marek8888 napisał:
ta książka jest jak program popularnonaukowy luźno traktujący o temacie z dużą iloscią zapowiedzi wątków, których w praktyce już nie podejmuje. Do myslenia i refleksji raczej mało kogo jest w stanie skłonić - no chyba , ze na bardzo podstawowym poziomie.
Dodam - na poziomie zamachu w Smoleńsku. światowego spisku, żydomasonerii itp.
Moja recenzja z ostatniego numeru IOH:

Konserwatywni historycy nie lubią pytania "co by było gdyby", tak więc historie alternatywne zaliczają do literackiego gatunku fantastycznego a nie popularnonaukowego. Książka Piotra Zychowicza jest najlepszym wytłumaczeniem dlaczego.
Ten, związany z czasopismem "Uważam Rze" publicysta, próbuje dokonać odpowiedzi na jedno z często zadawanych, również przez historyków, pytań: czy Polska mogła sprzymierzyć się z Hitlerem? A jeśli by to zrobiła - to do czego by to doprowadziło?
Tworzenie alternatywnych scenariuszy służy współczesnym historykom do wyszukiwania tzw. "punktów węzłowych" - zwrotnych momentów historii, które zaważyły na dalszych losach ludzi, państw, regionów. Dla Piotra Zychowicza takim punktem zwrotnym jest odrzucenie przez ministra Becka niemieckich propozycji oddania Gdańska i eksterytorialnej autostrady do Prus Wschodnich.
Niestety, Piotr Zychowicz analizując ten problem ujawnia wszystkie swoje fobie, z antyrosyjską na czele. Każde wydarzenie, w zaproponowanej przez niego alternatywnej rzeczywistości, rozstrzygane jest na Polską korzyść. Historia się nie dzieje - ona jest odtwarzana według najkorzystniejszego scenariusza. Do tego fakt, iż ta "nowa" Rzeczpospolita będzie kontynuować wszystkie strukturalne wady sanacyjnej II RP - jest skrzętnie pomijany. Zamiast więc naukowej analizy otrzymujemy polityczną papkę, podgrzaną wizją wielkiej, bo tylko tak można zdaniem Piotra Zychowicza być silnym, Polski.
Jedynym plusem książki jest wplecenie przez autora w wersję alternatywnej historii znanych nam dat (np. 17 września 1941 jako rozbiór Ukrainy) czy całkiem sprawne aluzyjne nawiązania (np. Jurata zamiast Jałty jako miejsce konferencji zwycięskich mocarstw).

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 17 Gru, 2012 18:29

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.