Oczywiście-ja głupi (znam jedynie poprawną polszczyznę, kilka cytatów i to by było w sumie tyle) przeszkadzam Ci w głoszeniu wielkich mądrości, "sieję fermę" (a ja słyszałem, że fermę można założyć albo prowadzić - o sianiu jej nigdy; to jakaś roślina? ) i staram się za wszelką cenę doprowadzić do zamknięcia także tego wątku. Ostatnio na sądzie kapturowym (z udziałem kilku moderatorów) zapadł na Ciebie wyrok, ale po prostu strach podnieść rękę na osobę o Twojej charyzmie. Żyj w swoim świecie, inteligencie techniczny, i opowiadaj takie bajki, jak w tym wątku, swoim dzieciom na dobranoc.

Sob 15 Gru, 2012 14:25

Paweł_J napisał:

Co ty chłopie porównujesz malutkie podziemia w Głuszycy do tych o których my tu mówimy.

Proszę o fotografie rzeczonych podziemi. Lub jakikolwiek inny materiał faktograficzny. Bez tego - są to jedynie DOMNIEMANIA. Co też koledze wielu ludzi usiłuje powiedzieć, może jedynie w bardziej zawoalowanej formie.

Kolegów biorących udział w tej dyspucie proszę o trzymanie nerwów na wodzy i zaprzestanie personalnych wycieczek. Leuthen, bądź proszę tak dobry i oszczędzając pracy moderatorowi sam wyczyść swoje posty.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sob 15 Gru, 2012 16:09

Grendel napisał:

oszczędzając pracy moderatorowi sam wyczyść swoje posty.

Za późno.... już wyczyściłem. Ale jeśli będzie trzeba to i ten wątek zamknę. Widać Riese nadal budzi wielkie emocje. Szkoda tylko, że w takiej formie.
Leuthen, odpuść. Każdemu wolno marzyć. Inżynierom również. Nie czepiaj się wykształcenia, bo bez inżynierów nie byłoby choćby tego obiektu, który tak nakręca ludzi.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 15 Gru, 2012 16:28

krecio napisał:

Grendel napisał: oszczędzając pracy moderatorowi sam wyczyść swoje posty. Za późno.... już wyczyściłem. Ale jeśli będzie trzeba to i ten wątek zamknę. Widać Riese nadal budzi wielkie emocje. Szkoda tylko, że w takiej formie. Leuthen, odpuść. Każdemu wolno marzyć. Inżynierom również. Nie czepiaj się wykształcenia, bo bez inżynierów nie byłoby choćby tego obiektu, który tak nakręca ludzi.

"Ludzka wyobraźnia drąży skałę o wiele szybciej niż maszyny" - napisano kiedyś w ś.p. kwartalniku "Explorator"

Sob 15 Gru, 2012 17:05

Grendel napisał:

Paweł_J napisał: Co ty chłopie porównujesz malutkie podziemia w Głuszycy do tych o których my tu mówimy. Proszę o fotografie rzeczonych podziemi. Lub jakikolwiek inny materiał faktograficzny. Bez tego - są to jedynie DOMNIEMANIA. Co też koledze wielu ludzi usiłuje powiedzieć, może jedynie w bardziej zawoalowanej formie. Pozdrowienia Grendel

Spieszę z odpowiedzią Grendel-u. Otóż masz:
1. http://pj-blog.pl/pj/
2. http://pj-blog.pl/pj/?p=1408
3. http://pj-blog.pl/pj/?p=1296
4. http://pj-blog.pl/pj/?p=1198

Milej lektury Grendel-u , tam sporo przeczytasz i obejrzysz też fotki z wnętrza tych podziemi.

ps. warto też przeczytać komentarze, możesz również zabrać tam głos. Twoja wola.
pozdrawiam serdecznie

Sob 15 Gru, 2012 17:35

Pawle,
Grendel poprosił o fakty, a Ty podpinasz swojego bloga. Na nim faktów nie ma. Są za to Twoje domniemania i interpretacje.
Nikt Ci nie broni snucia nawet najbardziej fantastycznych teorii. Po to jest forum. Ale nietaktem jest propagowanie swojej twórczości (blog) w ten sposób. Pisz tutaj o tym co myślisz lub co już wiesz. Wtedy będziesz wiarygodny nawet jeśli inni się będą śmiali.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Sob 15 Gru, 2012 17:54

Krecio słowo daje, że nie chodzi mi tu o propagowanie mojego bloga. Dlatego linki podałem jedynie do treści eksploracyjnych, bo wiem,że reszta Was nie dotyczy.
Na moim blogu podałem FAKTY, są tam zdjęcia sztolni w GW, o których nigdzie nikt nie podaje (bo ich nie znają), odkryliśmy kilka, odkryliśmy też tunel idący z Ludwikowic kł. w stronę góry Spitzberg (GW), to jest mało ? to jest właśnie potwierdzenie tego co mówią mieszkańcy tych okolic, o potężnych podziemiach tam się znajdujących. Jakąś cześć już potwierdziliśmy, a Ty mówisz, że to jest nic ? że to są moje domniemania ? Wiele wskazuje na to, że te podziemia naprawdę tam są, mamy już realne PODSTAWY by tak twierdzić, nie stoimy z niczym przecież.

ps. polecam przeczytaj dokładnie te wpisy (linki podałem), sam przyznasz rację, gdyby nic nie było to by nie było, a jednak coś już jest przez nas odkryte co zaczyna potwierdzać całość..

Sob 15 Gru, 2012 18:18

Paweł_J napisał:

Na moim blogu podałem FAKTY, są tam zdjęcia sztolni w GW, o których nigdzie nikt nie podaje (bo ich nie znają), odkryliśmy kilka, odkryliśmy też tunel idący z Ludwikowic kł. w stronę góry Spitzberg (GW), to jest mało ? to jest właśnie potwierdzenie tego co mówią mieszkańcy tych okolic, o potężnych podziemiach tam się znajdujących.

Przykro mi, lecz nie. Potwierdziliście jedynie istnienie kilku sztolni, a nie "potężnych podziemi".

Paweł_J napisał:

Jakąś cześć już potwierdziliśmy, a Ty mówisz, że to jest nic ? że to są moje domniemania ?

Owszem, tak właśnie mówię. Jedynie domniemacie, że jest tam coś więcej.

Paweł_J napisał:

Wiele wskazuje na to, że te podziemia naprawdę tam są, mamy już realne PODSTAWY by tak twierdzić, nie stoimy z niczym przecież.

Macie co najwyżej podstawy, by domniemywać, że BYĆ MOŻE jest tam coś więcej, niż to, do czego dotarliście. Nic ponad to.

Dam koledze przykład: we wczesnej młodości, jak niemal wszyscy moi koledzy, szukałem legendarnego tunelu, który miał łączyć białostocki Pałac Branickich z podbiałostockim letnim pałacykiem należącym niegdyś do tejże rodziny. Osobiście słyszałem od kilku starszych ludzi opowieści o tym tunelu, więc gdy zapuściwszy sie w piwnice pałacu znalazłem zamurowany tunelik prowadzący ku południowemu zachodowi byłem przekonany, że potwierdziłem legendę. Wszak w tej części piwnic miało znajdować się wejście, tam kierowały mnie zasłyszane opowieści. Prawda była bardzo prozaiczna. Tunelik prowadził do dawnego schowka ogrodnika i zamurowano go, gdyż do schowka często włamywała się międzywojenna żulia... Tak wygląda kwestia domysłów.

Pozdrwienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Nie 16 Gru, 2012 2:55

Ludwikowice Kłodzkie

Nie jestem w temacie tak dobry jak wy ale moze bedziecie mieli litość i wytłumaczycie mi lub prześlecie linka o grupie pod nazwą GES

z góry dziękuję

Nie 16 Gru, 2012 11:24

Re: Ludwikowice Kłodzkie

powolniak57 napisał:

Nie jestem w temacie tak dobry jak wy ale moze bedziecie mieli litość i wytłumaczycie mi lub prześlecie linka o grupie pod nazwą GES z góry dziękuję

http://pj-blog.pl/pj/?p=978 - informacje
http://eksplorator-blog.pl/ek/ - strona Prezesa GESu, a raczej jej dawne początki, bo od b.dawna nie jest uaktualnia, w kuluarach mówi się, że niebawem ruszy.. zobaczymy.

Grendel toś mnie zgasił My się jednak nie poddamy i z wiarą w sukces nadal powoli kroczek po kroczku będziemy odkrywali tam kolejne fragmenty układanki. Zobaczymy, może nigdy nie uda nam się potwierdzić całości, ale jeżeli jeszcze uda nam się sporo w tym kierunku odkryć, to już i tak będzie coś. Choć mamy apetyt odkryć całość, czasu i zapału też mamy pod dostatkiem

Nie 16 Gru, 2012 11:44

Grendel bynajmniej Ciebie nie gasił. Po prostu pokazał, że dojście do prawdy i faktów nie jest takie proste. To, że przez jakiś zbieg okoliczności ostro podlany własną wyobraźnią ktoś tworzy nierealną "rzeczywistość" nie oznacza, że ona takową jest. Gdzieś wcześniej napisałeś, że nie interesują Was archiwa i dokumenty, a tylko badania terenowe. I tu ja rozumiem, żeś wzbudził zainteresowanie Leuthena. Bo on jest naukowiec i życie spędza wśród papierów. Wie co robi. Tam się szuka przede wszystkim wiedzy. Teren to już jest na samym końcu. Samo szukanie czy dociekanie tak naprawdę jest bardzo nudne, rozwlekłe, trwające sporo czasu. To co wydaje się być tym co najfajniesze trwa może kilka chwil.
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Nie 16 Gru, 2012 12:29

krecio napisał:

Grendel bynajmniej Ciebie nie gasił. Po prostu pokazał, że dojście do prawdy i faktów nie jest takie proste. To, że przez jakiś zbieg okoliczności ostro podlany własną wyobraźnią ktoś tworzy nierealną "rzeczywistość" nie oznacza, że ona takową jest. Gdzieś wcześniej napisałeś, że nie interesują Was archiwa i dokumenty, a tylko badania terenowe. I tu ja rozumiem, żeś wzbudził zainteresowanie Leuthena. Bo on jest naukowiec i życie spędza wśród papierów. Wie co robi. Tam się szuka przede wszystkim wiedzy. Teren to już jest na samym końcu. Samo szukanie czy dociekanie tak naprawdę jest bardzo nudne, rozwlekłe, trwające sporo czasu. To co wydaje się być tym co najfajniesze trwa może kilka chwil.

Krecio w archiwach nie szukamy bo to już zostało zrobione. Tam nic nie ma ad. naszej sprawy z GW i połęczeniem z Ludwikowicami Kł. Proszę o to dowód: historycy nawet nie sa w stanie dokładnie ustalić, kiedy powstało schronisko Spitzberbaude na GW i czy powstało na fundamentach starego drewnianego czy jako drugie, już betonowe. Fotografie zdają się temu przeczyć. A w archiwach cisza.. Pewne jest natomiast, że wieżę widokową zbudowano w 1927 roku (schronisko 1931), a ja widziałem starą fotografię na której jest i schronisko i wieża i.. kamieniołom, który już nie funkcjonował (nie było kolejki linowej), więc ten kamieniołom został wybudowany znacznie wcześniej, ale jakoś NIKT nie jest w stanie ustalić kiedy co i jak. A szukali po archiwach nie tacy już..
Poza tym zauważ, że my odkryliśmy sztolnie (co przyznał Grendel) BEZ udziału w archiwach, bez map, jedynie za pomocą przekazu ustnego miejscowych.. którzy coś tam piąte przez dziesiąte słyszeli od dziadków pradziadków mieszkających w tych okolicach. Teraz mam dla Ciebie zagwozdke. Dam Ci konia z rzędem, jeżeli znajdziesz w Archiwach plany tych sztolni które my odkryliśmy. Ide o zakład, że tego nie znajdziesz bo tego tam nie ma, stare poniemieckie plany szlag pewnie trafił.

Louthen ? Louthen nie przyczynił się tu do rozbudowy dyskusji, jedynie strzela cytatami Krasickiego, Kisielewskiego itp. Niech coś znajdzie w archiwach to z nim pogadamy.

Nie 16 Gru, 2012 14:34

Pawle, a próbowaliście chociaż poszukać w archiwach niemieckich? Bo absolutną nieprawdą jest, że tam niczego niema lub nie można dostać. Można i znależć i otrzymać co się zapotrzebuje w formie kwerendy. Tylko trzeba zapłacić. Poza tym, pewnie nie próbowaliście dotrzeć choćby do dawnego Towarzystwa Kłodzkiego. Oni nadal działają i z pewnością mają kompletne swoje archiwum.
I nie zaczepiaj teraz Leuthen'a bo On też Paweł
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Nie 16 Gru, 2012 16:07

krecio napisał:

Pawle, a próbowaliście chociaż poszukać w archiwach niemieckich? Bo absolutną nieprawdą jest, że tam niczego niema lub nie można dostać. Można i znależć i otrzymać co się zapotrzebuje w formie kwerendy. Tylko trzeba zapłacić. Poza tym, pewnie nie próbowaliście dotrzeć choćby do dawnego Towarzystwa Kłodzkiego. Oni nadal działają i z pewnością mają kompletne swoje archiwum. I nie zaczepiaj teraz Leuthen'a bo On też Paweł

Z tym dawnym Towarzystwem Kłodzkim to podsunąłeś pomysł - dzięki krecio. Skoro nadal działają to znajdziemy ich, jak coś faktycznie mają co nam sie przyda to hu huuu . Niemieckie archiwum to ostateczność, ale ostatecznie sięgniemy i tam. Mam prośbę o nie zamykanie wątku, od czasu do czasu poinformuję jak idą postępy w naszych działaniach.
Zaczepiać Louthen'a ? nie jest przydany dla nas, jakieś bajki o podziemnych szybach pod wieżami i cytaty (dużo cytatów..), nie będę go zaczepiał - obiecuje.

Nie 16 Gru, 2012 19:33

Paweł_J napisał:

Niemieckie archiwum to ostateczność, ale ostatecznie sięgniemy i tam.

Ostateczność? Skądże znowu - to powinna być ABSOLUTNA PODSTAWA!
Rozumiem, że "odkrywanie" tuneli i penetrowanie zalanych szybów jest przyjemniejsze od płacenia za archiwalne kwerendy i mozolnego tłumaczenia starych dokumentów, lecz do czego to prowadzi, niestety widać.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Nie 16 Gru, 2012 20:21

Grendel napisał:

Paweł_J napisał: Niemieckie archiwum to ostateczność, ale ostatecznie sięgniemy i tam. Ostateczność? Skądże znowu - to powinna być ABSOLUTNA PODSTAWA! Rozumiem, że "odkrywanie" tuneli i penetrowanie zalanych szybów jest przyjemniejsze od płacenia za archiwalne kwerendy i mozolnego tłumaczenia starych dokumentów, lecz do czego to prowadzi, niestety widać. Pozdrowienia Grendel

Zastanawiam się tylko, że skoro do tej pory planów podziemi Riese w Górach Sowich nie znaleziono nie tylko w niemieckich archiwach (a na pewno tam szukano) ani nigdzie indziej (w archiwach krajowych itp.) to czy raptem będą tam dostępne plany adoptowanych przez nazistowskie wojsko podziemiach w GW-Ludwikowice Kł. ?? Ja myślę, że takie plany zostały albo dobrze ukryte albo zniszczone. Rozumiem, że są plany kopalni Wenceslaus, ale jak bardzo różniły by się od tych które zostały "zmienione" po adopcji ? Ostatecznie możemy natrafić np. na plany tego kamieniołomu (zdaje się, że pamięta on czasy pierwszej wojny światowej..), będzie tam 100 m sztolni, przed wojną tak było.. pewnie gdyby porównać teraz te plany ze stanem aktualnym po wojnie, to mogło by okazać się, że jest tam nie 100 m tylko kilka km. sztolni.. Zastanawiam się też czy nie łatwiej było by po prostu rozbić nam tu na miejscu będąc te ścianę niż udać się do Niemiec, do archiwum i tam się tarmosić.. Ponad to, archiwiści szukali o GW też gdzie tylko już można chyba, i nadal są sprzeczności np. co do kolejności i ilości powstałych tam schronisk i wieży widokowej (brak planów konstrukcyjnych - przyp.). Jedni uważają, że wieżę postawiono później, zaś inni twierdzą, że to wieża była pierwsza ponieważ zawierała ona bufet-schron, gdyby budowano ją później niż schronisko to nie budowano by bufetu schronu pod wierzą., itd. O kamieniołomie na górze GW jak do tej pory nie udało nam się znaleźć żadnych dokumentów, wątpię by takowe gdzieś jeszcze były, ale poszukamy wszędzie..

Nie 16 Gru, 2012 23:07

Planów górniczych adaptacji pewnie nie znajdziecie, ale być może są gdzieś np. zestawienia kubaturowe zużytych materiałów budowlanych, wywiezionego urobku, tego typu dokumentacja. Albo wspomnienia więźniów, pobliskich mieszkańców... Tego typu materiały, często zeznania, trafiały po wojnie dość masowo do archiwów. Sam często korzystam z nigdzie nie publikowanych manuskryptów ze wspomnieniami byłych żołnierzy amerykańskich, które trafiły do zbiorów archiwalnych i które bywają bardzo interesujące, a o których istnieniu nikt do tej pory nie wiedział. W archiwach często są istne cuda. Tyle, że odnalezienie ich i ich analiza jest niemal zawsze kosztowna i czasochłonna. Dlatego z niejakim przekąsem (lecz bez złośliwości) piszę, że łatwiej i przyjemniej jest "odkrywać" tunele, niż grzebać w archiwach.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Pon 17 Gru, 2012 0:52

Grendel napisał:

Tyle, że odnalezienie ich i ich analiza jest niemal zawsze kosztowna i czasochłonna. Dlatego z niejakim przekąsem (lecz bez złośliwości) piszę, że łatwiej i przyjemniej jest "odkrywać" tunele, niż grzebać w archiwach.l

Przyjemniej to zależy dla kogo, bo znam takich co 100 x woleli by siedzieć w bezpiecznych archiwach popijając kawkę i herbatkę, niż 1 x narażać życie w nieznanych sztolniach grożących zawaleniem, minami i gazem.. Na własne oczy widziałem jak pewien teoretyk (nie archiwista, ale pod względem teorii naprawdę obryty - z resztą domyślcie się o kogo chodzi..) gdy zobaczył wlot do nieznanej sztolni(w który wcześniej nie wierzył) po wsadzeniu tam głowy dosłownie po chwili zrąbał się w gacie. To nie był wesoły widok, taka metamorfoza kolegi w którą nikt wcześniej by nie wierzył, że jest możliwa.. Wcześniej słyszałem , że niektórzy podczas stresu reagują gwałtownym rozwolnieniem (biegunka), ale w to nie dawałem wiary. Cóż, dla każdego coś dobrego, jestem pewien, że dla niektórych "eksploracja" w archiwach jest dużo bardziej przyjemna od tej terenowej. My jednak - jak słusznie radzisz Grendel-u - aby maksymalnie wykorzystać możliwości musimy sięgnąć do archiwów itp. źródeł. Za jakiś czas poinformuję Was co z tego wyszło i jakie mamy postępy.

Pozdrawiam serdecznie.

Pon 17 Gru, 2012 7:44

krecio napisał:

Pawle, a próbowaliście chociaż poszukać w archiwach niemieckich? Bo absolutną nieprawdą jest, że tam niczego niema lub nie można dostać. Można i znależć i otrzymać co się zapotrzebuje w formie kwerendy. Tylko trzeba zapłacić. Poza tym, pewnie nie próbowaliście dotrzeć choćby do dawnego Towarzystwa Kłodzkiego. Oni nadal działają i z pewnością mają kompletne swoje archiwum. I nie zaczepiaj teraz Leuthen'a bo On też Paweł

Paweł_J napisał:

Z tym dawnym Towarzystwem Kłodzkim to podsunąłeś pomysł - dzięki krecio. Skoro nadal działają to znajdziemy ich, jak coś faktycznie mają co nam sie przyda to hu huuu

Szukania papierów wytworzonych przez GGV przed 1945 r. można sobie oszczędzić - archiwum tego górskiego towarzystwa uległo zniszczeniu (zachowały się pojedyncze poszyty, w tym kilka dla GGV Dusznik Zdroju w aktach miejskich Dusznik; dokumenty te przechowywane są w Archiwum Państwowym we Wrocławiu, Oddział w Kamieńcu Ząbkowickim). Tylko papiery RGV (Towarzystwa Karkonoskiego) oraz ZGV (Towarzystwa Ślężańskiego) miały na tyle szczęścia, że dochowały się w stanie niemal kompletnym do naszych czasów (archiwum RGV - w AP Wrocław, Oddział Jelenia Góra; archiwum ZGV - Muzeum Narodowe we Wrocławiu). Ostatni działacze GGV działającego na terenie obecnego powiatu kłodzkiego przed 1945 r. już wymierają - można co najwyżej pogadać z ich dziećmi lub wnukami, ewentualnie z podeszłymi w latach Niemcami, którzy mieli kilkanaście lat, gdy wojna się skończyła (z terenu Ziemi Kłodzkiej to znam korespondencyjnie b. mieszkańca Lądka Zdrój, ur. w 1930, który podczas wojny był z ojcem w twierdzy kłodzkiej, gdzie spotkał jeńców i opisał to w swoich wspomnieniach). To, że GGV istnieje, nie posunie naprzód wiedzy o podziemiach pod WG.

Paweł_J bardzo kategorycznie potępia historyków, którzy nie potrafią wg niego ustalić podstawowych faktów nt. schroniska/-nisk na WG. Można prosić o konkrety (np. nazwiska owych "specjalistów"). Z góry dziękuję.

Tak dla niezorientowanych - o zagospodarowaniu Włodzickiej Góry
pisał onegdaj kompetentnie dr Piotr Sroka w artykule zamieszczonym w miesięczniku "Sudety" (głównie o wieży widokowej, ale było co nieco i o schronisku).W najbliższym zaś czasie można spodziewać się monografii GGV pióra Marcina Dziedzica. Ale nasz sowiogórski ekspert od podziemi na pewno o tym wie

Pon 17 Gru, 2012 21:38

Leuthen napisał:

Paweł_J bardzo kategorycznie potępia historyków, którzy nie potrafią wg niego ustalić podstawowych faktów nt. schroniska/-nisk na WG. Można prosić o konkrety (np. nazwiska owych "specjalistów"). Z góry dziękuję.

Nie potrafią, mają problem z ustaleniem czy było tam jedno schronisko wpierw, całe drewniane a następnie przebudowano je na solidniejsze i większe, używając betonu i kamieni, czy były dwa: pierwsze drewniane a nieco poniżej wybudowano drugie większe z kamienia i betonu, a drewniane rozebrano (?), datę powstania wieży ustalili, dane odnośnie wieży ogólnie są dość precyzyjne, natomiast co do schronisk/a tam, już niestety nie (nawet różne są podania o ilość pokoi). Nie wiem Louthen jaki "specjalista" z twojej parafii to badał, ale zdaje się, że nie jeden.. (nazwisk nie pamiętam).

Leuthen napisał:

Tak dla niezorientowanych - o zagospodarowaniu Włodzickiej Góry pisał onegdaj kompetentnie dr Piotr Sroka w artykule zamieszczonym w miesięczniku "Sudety" (głównie o wieży widokowej, ale było co nieco i o schronisku).

tak pisał, że wieża na czas II Wojny Światowej stała opuszczona i nieużytkowana, jasne, tyle że to po wojnie tak tam nie wyglądało z tego co wiem.. z resztą taki strategiczny punkt analogiczny do tego na Wielkiej Sowie miał stać opuszczony ? przecież tam się aż prosiło o karabin maszynowy, zważywszy na to że poniżej na GW były prowadzone jakieś działania militarne bliżej nie określone.. Generalnie biorąc choćby za przykład odkrywanie podziemi Riese w GS, to eksploratorzy są zdecydowanie bardziej skuteczni od Historyków, którzy niestety nie odkryli NIC ! Historycy nie sprawdzą jaka jest sztolnia nr 3 na Soboniu, bo nie znaleźli w archiwach jej planów (ani żadnych innych sztolni w Soboniu). Eksploratorzy zaś niebawem tam wejdą i wszystko stanie się jasne. Plany podziemi w Jugowicach (kompleks Jawornik) mamy tylko dzięki Eksploratorom, bo historycy nie znaleźli w archiwach ŻADNYCH planów tych sztolni. To samo na Gontowej (sztolnia 3 i 4), w Osówce, Włodarzu itd. Historycy i archiwa traktowałbym jako takie uzupełnienie w eksploracji, coś jak bioenergoterapię w medycynie Do Louthena nie dotarło, że eksploratorzy obecnie mają (pod warunkiem, że są pieniądze) cały wachlarz nowoczesnych narzędzi pracy: najnowszej klasy georadary, geofony, magnetometry, grawitometry, wiertnice, fadromy, detektory itd. Łopata, wiaderko i przecinak (choć nadal b.przydatne) idą w zapomnienie a archiwa są jakie były i stają się już wyczerpane i jak sam zauważył na temat g.... w nich jest.

Leuthen napisał:

W najbliższym zaś czasie można spodziewać się monografii GGV pióra Marcina Dziedzica. Ale nasz sowiogórski ekspert od podziemi na pewno o tym wie

Nie wiem, nie wydaje mi się by zawarte tam było coś przełomowego. Jak do tej pory historycy - powtarzam - w odkrywaniu sztolni w GS sie jakoś nie spisali..

Pon 17 Gru, 2012 22:53

Paweł - na swoim blogu piszesz, że autorzy książek, to kłamią i wymyślają. Tutaj piszesz że w archiwach nic nie ma. A skąd wiesz ? Przejechałbyś się do Wrocławia, do Archiwum Państwowego, inwentarz 274/III - papiery po PPT, i sprawdź sobie na własne oczy, co tam piszą o Górach Sowich, a piszą całkiem dużo. W książkach które krytykujesz wszystkiego nie znajdziesz. A zresztą, czemu podejrzewasz autorów, których uważasz za kiepskich, o to że wycisnęli z tego zbioru wszystko ?
A skąd wiesz, tak w ogóle czy w Niemczech gdzieś nie ma planu, tych pieczar - może chociaż do Freiburga byś się przejechał, popatrzeć, czy jest czy nie ? A może nie w Niemczech trzeba szukać, może wywiad amerykański albo brytyjski, miały jakieś materiały na temat tego co się działo na tym terenie ?
A może w Ewidencji Budowli Ochronnych gminy na której terenie są położone te wyrobiska, są jakieś ich szkice lub plany. A w CAW szukałeś, tam jest coś takiego jak raporty z saperskiego rozpoznania kraju - pewnie nie, bo po co ?

Wiesz po co się szuka w tych archiwach i papierach ? Żeby w ogóle móc wydatować z jakiego okresu są te lochy, bo na moje oko, to wam ciężko przychodzi rozróżnienie co jest z 1943 a co jest z 1903 albo 1843. Nie każda dziura w ziemi w okolicach Gór Sowich to będzie kawałek Riese, a z twojego bloga tak wynika po części.
To że ktoś napisał książkę o czymś tam, to nie znaczy na ogół że wyczerpał temat i napisał wszystko.

Historycy w GS się może i nie sprawdzili, nie wiem, nie interesuje mnie w ogóle tematyka Gór Sowich, ale TAAAAKIEJ wiary w siebie i TAAAAAAAAAKIEJ niewiary w naukę, nie można pozostawić bez komentarza.

P.S. Pytanie czy eksploratorzy się sprawdzili, ja bym powiedział że bardzo by chcieli, ale idzie jak krew z nosa
P.S.S Jest taka książka M. Rogalski, M. Zaborowski, 'Fortyfikacja wczoraj i dziś", Warszawa 1978 i sobie przeczytaj od strony 336 do 355 zobacz jeszcze ilustracje na stronie 373. Jak obejrzysz, to się zastanów nad:
a) skąd się wzięły ilustracje na stronach 350 i 351
b) skąd się wziął plan pokazany na stronie 373 (Rys. 139) To zwłaszcza powinno dać Ci do myślenia.

Zacytuje klasyka "Eksploracja zaczyna się w bibliotece".
Aha i skończ z tymi ekskrementami bo to się powoli staje żałosne, obrzydliwe i zupełnie nieciekawe.

Leuthen - nie zabijaj.

Wto 18 Gru, 2012 17:15

Paweł_J;

Cytat:

Do Louthena nie dotarło, że eksploratorzy obecnie mają (pod warunkiem, że są pieniądze) cały wachlarz nowoczesnych narzędzi pracy: najnowszej klasy georadary, geofony, magnetometry, grawitometry, wiertnice, fadromy, detektory itd. Łopata, wiaderko i przecinak (choć nadal b.przydatne) idą w zapomnienie a archiwa są jakie były i stają się już wyczerpane i jak sam zauważył na temat g.... w nich jest.

Zatem można założyć, że bez opracowań historycznych i bez uwzględnionych przez historyków źródeł, dokumentów, relacji świadków itp. koleś z detektorem, czy georadarem, bez problemu namierza co chce i gdzie chce
To, że prace archeologiczne są istotną częścią badań na danym terenie, nikt nie ma wątpliwości. To że amator więcej spier....przy, niż odkryje, też winno być oczywiste. Amatorszczyzna i zapał zwykle nie wystarczają. Natomiast to co czytam, w.g wizji Pawła_J, to uzurpowanie sobie prawa na wyłączność, gdzie reszta rozmówców to podwórkowe głupki. Kiedy widzę wpis;

Paweł_J;

Cytat:

przecież tam się aż prosiło o karabin maszynowy

Widzę wypowiedź dyletanta, który stoi przede mną goły jak święty turecki. Nie ma nic bardziej niebezpiecznego jak wiara we własne widzimisię, czego liczne przykłady mamy i na blogu Pawła_J, jak i na forum IOH. Pewność siebie która cechuje autora jest dowodem bezgranicznego zarozumialstwa, co w efekcie może przynieść więcej szkody, niż pożytku.

Wto 18 Gru, 2012 18:01

Paweł_J napisał:

Nie wiem Louthen jaki "specjalista" z twojej parafii to badał, ale zdaje się, że nie jeden.. (nazwisk nie pamiętam).)

Po pierwsze to mam pseudonimem Leuthen (pogrubiłem, jeśli masz problemy ze wzrokiem), a po drugie: główny problem z Tobą jest taki, że Ty nie wiesz. Tobie "się zdaje", Ty "nie pamiętasz". A może lepiej, bo bardziej w zgodzie z prawdą, jest stwierdzenie, że po prostu nie wiesz? Nie znasz nazwisk historyków, którzy pisali o zagospodarowaniu turystycznym WG. Może wobec tego, zanim przystąpisz do dyskusji, ustalisz jakieś fakty?

Paweł_J napisał:

tak pisał, że wieża na czas II Wojny Światowej stała opuszczona i nieużytkowana, jasne, tyle że to po wojnie tak tam nie wyglądało z tego co wiem.. z resztą taki strategiczny punkt analogiczny do tego na Wielkiej Sowie miał stać opuszczony ? przecież tam się aż prosiło o karabin maszynowy, zważywszy na to że poniżej na GW były prowadzone jakieś działania militarne bliżej nie określone..

Dr Piotr Sroka napisał w swym artykule "Wieża widokowa na Włodzickiej Górze", zamieszczonym w miesięczniku "Sudety" 2009, nr 3, s. 27: "Raczej pewne jest, że wieża w okresie drugiej wojny światowej podupadła, podobnie jak to było w wypadku innych tego typu obiektów w Sudetach. A proces ten tylko nasilił się po 1945 r., kiedy budowla pozostała bez opieki". Przepraszam, gdzie tu jest mowa, że wieża ta była w latach 1939-1945 "opuszczona" i "nieużytkowana"? Wieża widokowa na Wielkiej Sowie była po II wojnie światowej użytkowana (i to intensywnie), a gdy byłem na niej po raz pierwszy w 2004 r., wyglądała, jakby w pobliżu toczyły się walki podczas obu wojen światowych, a ona nie przeszła po nich remontu (takowy odbył się kilka lat po mej wizycie i wieżę uroczyście otwarto ponownie w czerwcu 2006 r.). To tyle, jeśli chodzi o "słowność" naszego kolegi-eksploratora.

Jasne, wieża na WG była tak strategicznym obiektem, że aż karabin maszynowy tam umieścili, a póki na wieży powiewała flaga z hakenkreuzem, póty Rzesza dawała sobie radę na frontach - ale wszystko się sypnęło na przełomie kwietnia i maja 1945 r. I te "nieokreślone bliżej walki". Moje apele o spojrzenie na mapę linii frontu na Dolnym Śląsku w 1945 r. pozostały bez skutku (bo po co ci jakaś mapa i wiedza historyczna, prawda?).


Uwagi o historykach zbyję milczeniem. Żałuję jedynie, że TVN zdjęło już z anteny parę lat temu "Nie do wiary". Nie wątpię w to, że prowadzący ten program Maciej Trojanowski z chęcią zaprosiłby Cię do studia, byś widzom "Strefy 11" opowiedział to, w co ja i wielu innych forumowiczów nie chce uwierzyć

Na tym kończę, jakże "owocną", polemikę z Tobą. Baw się swoimi georadarami i odkryj nieznane części "Riese" pod Wzgórzami Włodzickimi. Aha - nie wiem, co pijesz, pisząc swoje posty, ale nie rób tego więcej

Wto 18 Gru, 2012 19:06

Leuthen napisał:

Paweł_J napisał: tak pisał, że wieża na czas II Wojny Światowej stała opuszczona i nieużytkowana, jasne, tyle że to po wojnie tak tam nie wyglądało z tego co wiem.. z resztą taki strategiczny punkt analogiczny do tego na Wielkiej Sowie miał stać opuszczony ? przecież tam się aż prosiło o karabin maszynowy, zważywszy na to że poniżej na GW były prowadzone jakieś działania militarne bliżej nie określone.. Dr Piotr Sroka napisał w swym artykule "Wieża widokowa na Włodzickiej Górze", zamieszczonym w miesięczniku "Sudety" 2009, nr 3, s. 27: "Raczej pewne jest, że wieża w okresie drugiej wojny światowej podupadła..

Louthen masz: http://dolny-slask.org.pl/3428772,foto.html?idEntity=3371743 - to jest fotografia wieży zrobionej zaraz po wojnie, zaraz po wojnie również do Ludwikowic Kł. osiedliła się moja rodzina, potwierdzają to co przedstawia to zdjęcie, czyli fakt, że wieża była w nienaruszonym stanie. To samo mówią inni mieszkańcy Ludwikowic Kł. i Świerk którzy jeszcze tamte czasy pamiętają. Dlatego temu Panu (Sroka) już dziękujemy.

Leuthen napisał:

Paweł_J napisał: Nie wiem Louthen jaki "specjalista" z twojej parafii to badał, ale zdaje się, że nie jeden.. (nazwisk nie pamiętam).) Nie znasz nazwisk historyków, którzy pisali o zagospodarowaniu turystycznym WG. Może wobec tego, zanim przystąpisz do dyskusji, ustalisz jakieś fakty?

Fakty odnośnie czego ? Tego który z Was historyków był dalej od prawy w pisaniu od zagospodarowaniu obiektów na GW ? To nie moja jurysdykcja, nie dość, że weryfikuje osłów eksploratorów-mitomanów działając i kopiąc w terenie, to mam jeszcze wysiadywać w archiwach by robić to samo z historykami. O nie, ja się nie rozerwę, tym Ty się zajmij, masz okazję się wykazać.

Leuthen napisał:

Przepraszam, gdzie tu jest mowa, że wieża ta była w latach 1939-1945 "opuszczona" i "nieużytkowana"? Wieża widokowa na Wielkiej Sowie była po II wojnie światowej użytkowana (i to intensywnie), a gdy byłem na niej po raz pierwszy w 2004 r., wyglądała, jakby w pobliżu toczyły się walki podczas obu wojen światowych, a ona nie przeszła po nich remontu (takowy odbył się kilka lat po mej wizycie i wieżę uroczyście otwarto ponownie w czerwcu 2006 r.). To tyle, jeśli chodzi o "słowność" naszego kolegi-eksploratora.

Louthen proszę Cię..Wieża zaczęła podupadać ładnych kilka lat po wojnie, i to dlatego, że miejscowi osadnicy (Polacy...) sobie z niej zaczęli pożyczać materiały..

Leuthen napisał:

Jasne, wieża na WG była tak strategicznym obiektem, że aż karabin maszynowy tam umieścili, a póki na wieży powiewała flaga z hakenkreuzem, póty Rzesza dawała sobie radę na frontach - ale wszystko się sypnęło na przełomie kwietnia i maja 1945 r. I te "nieokreślone bliżej walki". Moje apele o spojrzenie na mapę linii frontu na Dolnym Śląsku w 1945 r. pozostały bez skutku (bo po co ci jakaś mapa i wiedza historyczna, prawda?).

Louthen ja mam wrażenie, że Ty całkowicie jesteś pozbawiony (bez urazy) zdolności logicznego myślenia, dobrze idzie Ci jedynie uczenie się dat na pamięć i cytatów.. (jeszcze raz bez urazy). Powiedz jakie to ma znaczenie gdzie przebiegała linia frontu dla ufortyfikowania obiektów strategicznych ? Nawet jeżeli tam miał pies z kulawą nogą nie zajrzeć w okolice GW to i tak wojsko niemiecki tego typu obiekty uzbrajało i fortyfikowało na wypadek GDYBY - taka była procedura i tyle. Obiekt miał być przygotowany i już.

Osobna kwestia, że Niemcy mieli dość powodów by uzbroić wieżę i pozostałe punkty strategiczne na GW, skoro prowadzone tam były prace adaptacyjne.. (były ? a no były...)

Pią 21 Gru, 2012 18:43

Fortwroclaw napisał:

Paweł - na swoim blogu piszesz, że autorzy książek, to kłamią i wymyślają.

tak, bo niektórzy z nich tak robią, i to grubo..

Fortwroclaw napisał:

Tutaj piszesz że w archiwach nic nie ma. A skąd wiesz ? Przejechałbyś się do Wrocławia, do Archiwum Państwowego, inwentarz 274/III - papiery po PPT, i sprawdź sobie na własne oczy, co tam piszą o Górach Sowich, a piszą całkiem dużo. W książkach które krytykujesz wszystkiego nie znajdziesz. A zresztą, czemu podejrzewasz autorów, których uważasz za kiepskich, o to że wycisnęli z tego zbioru wszystko ?

Ja nie mam uwag odnośnie tego co oni wykopali w archiwach, na ich konto zakładam, że wykopali wszystko co mogli, czyli prawie nic. Niemcy skutecznie zniszczyli dokumentację, w odpowiednim czasie wywieźli albo wpadła w ręce Rosjan, w każdym razie jej nie ma.

Fortwroclaw napisał:

A skąd wiesz, tak w ogóle czy w Niemczech gdzieś nie ma planu, tych pieczar - może chociaż do Freiburga byś się przejechał, popatrzeć, czy jest czy nie ? A może nie w Niemczech trzeba szukać, może wywiad amerykański albo brytyjski, miały jakieś materiały na temat tego co się działo na tym terenie ? A może w Ewidencji Budowli Ochronnych gminy na której terenie są położone te wyrobiska, są jakieś ich szkice lub plany. A w CAW szukałeś, tam jest coś takiego jak raporty z saperskiego rozpoznania kraju - pewnie nie, bo po co ?

Nie jestem eksploratorem archiwalnym, wychodzę z założenia, że skoro tylu historyków którzy się tym tematem od tak dawna zajmują i NIC nie znaleźli, to z dużym prawdopodobieństwem w archiwach tego nie ma.

Fortwroclaw napisał:

Wiesz po co się szuka w tych archiwach i papierach ? Żeby w ogóle móc wydatować z jakiego okresu są te lochy, bo na moje oko, to wam ciężko przychodzi rozróżnienie co jest z 1943 a co jest z 1903 albo 1843. Nie każda dziura w ziemi w okolicach Gór Sowich to będzie kawałek Riese, a z twojego bloga tak wynika po części.

a tu mogę polemizować, bo akurat tak się składa, że niemcy na terenie GS i okolic adoptowali wszystko co mogli (fabryki, podziemia, stare kopalnie, wyrobiska, tunele itd.) zanim rozpoczęli drążenie kolejnych od zera. Mam naprawdę duże podstawy przypuszczać, że GW została zaadoptowana pod Riese, podobnie jak Ludwikowice Kł. ( z resztą są pod ziemią ze sobą połączone).

Fortwroclaw napisał:

To że ktoś napisał książkę o czymś tam, to nie znaczy na ogół że wyczerpał temat i napisał wszystko.

Mam nadzieję, dlatego Louthen ma okazję się wykazać, bo póki co to uczy się jedynie cytatów na pamięć.

Fortwroclaw napisał:

Historycy w GS się może i nie sprawdzili, nie wiem, nie interesuje mnie w ogóle tematyka Gór Sowich, ale TAAAAKIEJ wiary w siebie i TAAAAAAAAAKIEJ niewiary w naukę, nie można pozostawić bez komentarza.

Mam powody na pewność siebie jak również być wątpliwy w jakość i rozum niektórych historyków (przykładów daleko nie muszę szukać..)

Fortwroclaw napisał:

P.S. Pytanie czy eksploratorzy się sprawdzili, ja bym powiedział że bardzo by chcieli, ale idzie jak krew z nosa

I to jest prawda, a przyczyn jest wiele. Nie będę mówił o braku funduszy, uważam, że gdyby te wszystkie nasze lokalne grupy eksploracyjne wspólnie ustaliły jeden cel działania i razem do niego przystąpiły, to na taką armię (jedna grupa to średnio 5-15 osób, a mamy kilka grup) eksploratorów nawet uzbrojonych jedynie w łopaty, kilofy, wiaderka itd. nie ma mocnych każda sztolnia (Soboń, Jugowice, Rzeczka itd.) i każda w niej niedokończona sprawa (typu nieprzebrany zawał itd.) została by w mig załatwiona. Pozwolenia można załatwić, to nie jest trudne, my mamy pozwolenie na pracę w Jugowicach ale brakuje nam niestety ludzi i sprzętu (poza tym skupiliśmy się na GW-Ludwikowice kł.). Zamiast tego wolą się sądami straszyć (np. SGE i DTH), dochodzi do rozłamów, każdy chce by to ON chodził w glorii, konkurencja, kasa.głupota.

Fortwroclaw napisał:

P.S.S Jest taka książka M. Rogalski, M. Zaborowski, 'Fortyfikacja wczoraj i dziś", Warszawa 1978 i sobie przeczytaj od strony 336 do 355 zobacz jeszcze ilustracje na stronie 373. Jak obejrzysz, to się zastanów nad: a) skąd się wzięły ilustracje na stronach 350 i 351 b) skąd się wziął plan pokazany na stronie 373 (Rys. 139) To zwłaszcza powinno dać Ci do myślenia.

poczytam, na razie to książek do poczytania leży u mnie z metr i każda czeka na swoją kolej..

Pią 21 Gru, 2012 19:19