| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy Twoim zdaniem Waterloo było zwycięstwem angielskim, czy też pruskim?
Taktyka Wellingtona pozwoliła dojść Prusakom na pole bitwy, zaważyła więc na zwycięstwie.
 27%  [ 3 ]
Zwycięstwo jest dziełem Prusaków i Blüchera.
 18%  [ 2 ]
Dobra taktyka na początku bitwy i przyjście Prusaków są równoważne (i zarówno jedno, jak i drugie zaważyło na zwycięstwie w równym stopniu).
 18%  [ 2 ]
To wszystko przez błędy Napoleona.
 27%  [ 3 ]
Nie mam zadania.
 9%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 11

Autor Wiadomość
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;

Cytat:
Wellington dobrze "czytał" pole przyszłej bitwy.



Heh. Pewnie, jak się bitwę wygrało to można wszystkim mówić że tak właśnie było Wink Wellington zajął spore wzgórze na drodze przewidywalnego w dniu 18 czerwca, ataku. Jednak gdyby....? Ney Kciuk w dół , a Napoleon pod Ligny, pobił na łeb i szyję Bluchera, to jakakolwiek pozycja Wellingtona byłaby śmiesznostką. Niestety, wyszło inaczej. Mars nie sprzyjał Cesarzowi.

AreurJr.

Cytat:
Co do Hofschröera, to muszę rzeczywiście do niego zajrzeć, nie tylko z ciekawości, ale aby też zweryfikować pewne opinie, mówiące o tym, że ten autor troszeczkę nie docenia wysiłków armii angielskiej.



W końcu ktoś się odważył dać klapsa Anglikom Wink Hofschröer nie ukrywa swojej niechęci do angielskiej propagandy przypisującej Wellingtonowi gros zasług, które nie są mu przynależne.
Mało tego, wprost oskarża Wellingtona, który od momentu zakończenia bitwy podjął trud fałszowania historii. Nie tylko pomniejszał rolę armii pruskiej, ale ośmieszał Wilhelma Orańskiego i dyskredytował poświęcenie i heroiczną postawę Holendrów na polu bitwy.
Ks.Wellington był typowym brytyjskim produktem epoki. Jego postawa, pogarda dla innych i naginanie faktów dla własnej sprawy nie powinna nikogo dziwić. Nie pomniejsza to zasług na polach bitew w Hiszpanii, nie deprecjonuje też jego zwycięstwa pod Waterloo. Problemem jest krzywdząca opinia na temat udziału sojuszników. Nic ponad to.

Pią 18 Maj, 2012 17:39

Powrót do góry
Krzysiu
Chorąży

Chorąży





Posty: 150
Skąd: Świdnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:

Cytat:
Prawe skrzydło było silniejsze, wzmocnione korpusem belg. gen. Chasse'a, po to, by w razie konieczności wojska ang. mogły wycofać się ku Ostendzie. Skrzydło lewe było wyraźnie słabsze, ale z tej strony Wellington oczekiwał nadejścia Prusaków, których wezwał na pomoc jeszcze na wiele godzin przed bitwą.

Na podstawie tego krótkiego opisu z "Encyklopedii Wojen Napoleońskich" Bieleckiego można stwierdzić, że Wellington przygotował taktykę na przyjście Prusaków. Nadal więc będę się upierał, że w tej bitwie siły pruskie można porównać do "odwodu"(który ma się dopiero zjawić) mającego na celu przeważenie szali zwycięstwa.

Dla jasności - Wellington nie mógł "wezwać" Bluchera, ponieważ Blucher w najmniejszym stopniu mu nie podlegał. Mógł go poprosić o przybycie, co wcale nie było oczywiste, bo dowódcy pruscy wcale nie pałali chęcią współpracy z Wellingtonem.

Moim skromnym zdaniem Wellington nie przygotował żadnej taktyki, a już z pewnościa nie mógł liczyć na pomoc Prusaków, bo ci zostali pobici dzień wcześniej. Uważano wówczas, że pobita armia potrzebuje co najmniej kilku dni, aby zebrać się do kupy i nie jest w tym czasie zdolna do działania.

Waterloo to pokaz nieudolności obu stron, przy czym o ile Napoleon próbował być aktywny, a tyle Wellington stał po prostu w miejscu, czekając na cud. Miał wyjątkowe szczęście, bo cud się zdarzył. Sprzyjało mu wszystko - pogoda, błędy, nieudolności, zdrada i sabotaż po stronie francuskiej, wreszcie wariactwo Bluchera. Gdyby Prusakami dowodził kto inny, nie byłoby ich pod Waterloo. Tylko Blucher nie zważając na straty gnał do przodu, każdy inny dowódca po Ligny wycofałby się.

Pomysł Wellingtona w postaci stania w miejscu przyniósł taki skutek, że armia angielska straciła połowę stanu. Dlatego nie była zdolna do pościgu. W czasie całej bitwy nie widać ani jednego manewru, który przyniósłby przełom w walce. Cząstkowe kontrataki kończyły się katastrofalnie, a chwilowe sukcesy w postaci odrzucania kolejnych ataków nie mogły trwać wiecznie. I gdyby Napoleon rzeczywiście panował nad przebiegiem bitwy, skończyłaby sie ona zapewne kilka godzin wcześniej unicestwieniem angielskiej armii.

Zgadzam się w zupełności, że mit o wybitnym wkładzie Wellingtona w zwycięstwo jest w znacznej mierze jego własnego autorstwa, a wrodzona Anglikom arogancja i zarozumiałość na przestrzeni lat pogląd ten utrwalają. W Polsce jest jeszcze jedna przyczyna tego stanu rzeczy - większość osób, interesujących się historią, korzysta z materiałów angielskojęzycznych, w przeważającej mierze autorów angielskich i amerykańskich. A wystarczy zajrzeć do literatury pochodzenia niemieckiego czy francuskiego - poglądy na te wydarzenia są odmienne.

_________________
www.altkreytzen.org.pl

Pią 18 Maj, 2012 23:08

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krzysiu napisał:
Dla jasności - Wellington nie mógł "wezwać" Bluchera, ponieważ Blucher w najmniejszym stopniu mu nie podlegał. Mógł go poprosić o przybycie, co wcale nie było oczywiste, bo dowódcy pruscy wcale nie pałali chęcią współpracy z Wellingtonem.

Co nie zmienia faktu, że Wellington przyjął bitwę tylko dlatego, że tę pomoc miał zapewnioną/obiecaną. Inaczej z pewnością armia angielska wycofałaby się w kierunku wybrzeża i z pewnością nie ryzykowałaby walki z Napoleonem. Wojska angielskie i pruskie obecne na belgijskim teatrze wojny samodzielnie nie miały szans na wygranie z wojskiem Małego Kaprala. Dowódcy angielscy odpowiadali przed swoim rządem za swoje decyzje. Wellesley nie był głupi i nie zdecydowałby się na przyjęcie bitwy bez zapewnienia sobie pomocy Prusaków. W źródłach (przynajmniej) angielskich można znaleźć nawet taką anegdotę, którą raczej należy włożyć między bajki, iż sam Książę miał w noc przed bitwą udać się do obozu Blüchera i tam otrzymać zapewnienie o jego pomocy Wink

A jak potem Prusacy wytłumaczyliby się przed Europą z niedotrzymania obietnicy pomocy? Na jakiego sojusznika by wyglądali? Z pewnością nie na wiarygodnego Wink Gdyby wojna z Napoleonem się przeciągnęła, a Prusacy nie pomogliby Anglikom, z pewnością nie mogliby liczyć na żadne subwencje ze strony angielskiej po takiej zdradzie zaufania. Blücher raczej musiał zdawać sobie sprawę, że gdyby nie udzielił obiecanej pomocy zszargałby imię narodu pruskiego.
Krzysiu napisał:
Moim skromnym zdaniem Wellington nie przygotował żadnej taktyki, a już z pewnościa nie mógł liczyć na pomoc Prusaków, bo ci zostali pobici dzień wcześniej. Uważano wówczas, że pobita armia potrzebuje co najmniej kilku dni, aby zebrać się do kupy i nie jest w tym czasie zdolna do działania.

Waterloo to pokaz nieudolności obu stron, przy czym o ile Napoleon próbował być aktywny, a tyle Wellington stał po prostu w miejscu, czekając na cud. Miał wyjątkowe szczęście, bo cud się zdarzył. Sprzyjało mu wszystko - pogoda, błędy, nieudolności, zdrada i sabotaż po stronie francuskiej, wreszcie wariactwo Bluchera. Gdyby Prusakami dowodził kto inny, nie byłoby ich pod Waterloo. Tylko Blucher nie zważając na straty gnał do przodu, każdy inny dowódca po Ligny wycofałby się.

Jeśli chodzi Ci o pobicie Prusaków w bitwie pod Ligny, to miało to miejsce 16 czerwca Wink Jak historia pokazała Prusacy wcale nie potrzebowali dużo czasu na przegrupowanie się i ruszenie w stronę Waterloo. W wielu źródłach pojawia się fakt, iż Wellington był pewien pomocy Prusaków. Wybrał więc wariant taktyczny pod nazwą defensywa, charakteryzujący się w większości przypadków statycznością działań. Mówiliśmy trochę o propagandzie Wellingtona, a może teraz powiemy coś o propagandzie napoleońskiej. Po samej bitwie pod Waterloo za porażkę Napoleon oskarżał Ney'a. Podczas pobytu na św. Helenie lista nazwisk odpowiedzialnych za klęskę drastycznie się zwiększała. Wszystko po to, aby umniejszyć chwałę Sprzymierzonych Wink Gdyby zaś Blücher nakazał odwrót po bitwie pod Ligny, Anglicy również by się wycofali. Łączność między Prusakami i Anglikami nie została jednak zerwana, co doprowadziło do bitwy pod Waterloo.
Krzysiu napisał:
Pomysł Wellingtona w postaci stania w miejscu przyniósł taki skutek, że armia angielska straciła połowę stanu. Dlatego nie była zdolna do pościgu. W czasie całej bitwy nie widać ani jednego manewru, który przyniósłby przełom w walce. Cząstkowe kontrataki kończyły się katastrofalnie, a chwilowe sukcesy w postaci odrzucania kolejnych ataków nie mogły trwać wiecznie. I gdyby Napoleon rzeczywiście panował nad przebiegiem bitwy, skończyłaby sie ona zapewne kilka godzin wcześniej unicestwieniem angielskiej armii.

Okazał się jednak skuteczny, skoro doczekał przyjścią Prusaków, które doprowadziło do powstania przewagi Sprzymierzonych nad Francuzami. A w konsekwencji do wygrania bitwy Wink
Krzysiu napisał:
Zgadzam się w zupełności, że mit o wybitnym wkładzie Wellingtona w zwycięstwo jest w znacznej mierze jego własnego autorstwa, a wrodzona Anglikom arogancja i zarozumiałość na przestrzeni lat pogląd ten utrwalają. W Polsce jest jeszcze jedna przyczyna tego stanu rzeczy - większość osób, interesujących się historią, korzysta z materiałów angielskojęzycznych, w przeważającej mierze autorów angielskich i amerykańskich. A wystarczy zajrzeć do literatury pochodzenia niemieckiego czy francuskiego - poglądy na te wydarzenia są odmienne.

Literatura francuska w głównej mierze stara się wytłumaczyć porażkę przyczynami podanymi przez Napoleona na św. Helenie Wink Literatura niemiecka też nie jest wolna od uprzedzeń. Dlaczego Prusacy po samej bitwie pod Waterloo nie rozpędzili maszyny propagandowej, która mogła im przypisać zwycięstwo? Bali się, że ich argumenty zostaną zbite przez Anglików? Czy może zwycięstwo nie było ich autorstwa, tylko autorstwa wszystkich Sprzymierzonych, którym rolę w mniejszym lub większym stopniu nadał Wellington, a nie Blücher? Wink
seth napisał:
Nie pomniejsza to zasług na polach bitew w Hiszpanii, nie deprecjonuje też jego zwycięstwa pod Waterloo. Problemem jest krzywdząca opinia na temat udziału sojuszników. Nic ponad to.

Z tym akurat mogę się zgodzić. Postawa oddziałów sojuszników była marginalizowana. Dlatego ja jestem zwolennikiem teorii, iż taktyka Wellingtona zaważyła na zwycięstwie, a nie o nim przesądziła. O zwycięstwie przesądziła postawa poszczególnych oddziałów, którym w mniejszym lub większym stopniu rolę nadał Wellington Wink
seth napisał:
Jednak gdyby....? Ney Kciuk w dół , a Napoleon pod Ligny, pobił na łeb i szyję Bluchera, to jakakolwiek pozycja Wellingtona byłaby śmiesznostką. Niestety, wyszło inaczej. Mars nie sprzyjał Cesarzowi.

Gdyby Napoleon pobił Prusaków na łeb, to Anglicy by się wycofali, wątpię że Wellington ryzykowałby przyjęcie bitwy, bo jak potem by się z niej wytłumaczył Wink Mars nie sprzyjał Cesarzowi, a Sprzymierzeni wykorzystali wszystkie jego błędy i wygrali, bo chyba o to chodzi w bitwie - wykorzystać błędy przeciwnika, nie pozwalając jednocześnie przeciwnikowi na wykorzystanie błędów popełnionych przez siebie.


Ostatnio zmieniony przez ArturJr dnia Sob 19 Maj, 2012 20:46, w całości zmieniany 1 raz

Sob 19 Maj, 2012 8:25

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Artur Jr;

Cytat:
Gdyby Napoleon pobił Prusaków na łeb, to Anglicy by się wycofali, wątpię że Wellington ryzykowałby przyjęcie bitwy, bo jak potem by się z niej wytłumaczył


Nooo. Dokładnie o tym pisałem.

ArturJr;

Cytat:
Mars nie sprzyjał Cesarzowi, a Sprzymierzeni wykorzystali wszystkie jego błędy i wygrali, bo chyba o to chodzi w bitwie


Po prostu popełnili mniej błędów niż Cesarz. Jak widać było to wystarczające.


Krzysiu;

Cytat:
O zwycięstwie przesądziła postawa poszczególnych oddziałów, którym w mniejszym lub większym stopniu rolę nadał Wellington



Pozwolę się nie zgodzić z kolegą. Wellington traktował Wilhelma Orańskiego jako niedouczonego dowódcę, któremu od początku odmawiał zasług na polu bitwy. Co prawda Wilhelm I okazał się nieudolnym władcą, jednak żołnierzem był odważnym i doświadczonym. Dlatego odsuwanie go w tzw. kąt jest jednym z licznych oszustw jakich dopuścił się Wellington w stosunku do sojusznika.

Krzysiu;

Cytat:
Uważano wówczas, że pobita armia potrzebuje co najmniej kilku dni, aby zebrać się do kupy i nie jest w tym czasie zdolna do działania.


Kto tak uważał Question Anglicy ? Bo Francuzi nie do końca mieli pewność, wszak korpus de Grouchy'ego pod Wavre nie stał na próżno.


Krzysiu;

Cytat:
W Polsce jest jeszcze jedna przyczyna tego stanu rzeczy - większość osób, interesujących się historią, korzysta z materiałów angielskojęzycznych, w przeważającej mierze autorów angielskich i amerykańskich.


Chyba w ostatnich latach, bo wcześniej wersje francuskie królowały niepodzielnie.

Sob 19 Maj, 2012 18:53

Powrót do góry
gregski
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 290
Skąd: Prosto z morza
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pomyślałem że i ja coś skrobnę w sprawie Waterloo.
Moim zdaniem powodem francuskiej klęski była nieobecność jednego człowieka. Nie mógł on przybyć na pole bitwy (nawet gdyby chciał) ponieważ nie żył od 18 dni.
Tym człowiekiem był marszałek (a raczej ex marszałek) Berthier.
Jestem pewien, że gdyby to on stał na czele sztabu Wielkiej Armii zamiast Soulta to d'Erlon nie spacerował by pomiędzy Quatre Bras i Ligny zawracany sprzecznymi rozkazami.
Grouchy pewnie zostałby ściągnięty na czas.
No i taki skrupulant jak Berthier na pewno zaopatrzyłby się w dokładne mapy i kirasjerzy Kellermana nie szarżowaliby w poprzek drogi biegnącej w niewidocznym parowie.

_________________
Zerknijcie: http://forum.historia.org.pl/

Pon 12 Lis, 2012 14:47

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

gregski;

Cytat:
Tym człowiekiem był marszałek (a raczej ex marszałek) Berthier.


Myślę że mit o braku Berthiera jest jakaś częścią pozytywnej legendy Napoleona. Otóż w innych przypadkach, np. bitwach na terenie Hiszpanii brak Napoleona miał być główną przyczyną przegranej. Podobnie było w roku 1814, kiedy Cesarz był obecny na polu bitwy zwycięstwo było przesądzone, kiedy dowodził tylko jeden z marszałków, to Francuzi brali tęgi baty.
Odnoszę wrażenie że ten klucz "obecności" zadziałał i w przypadku Waterloo. Napoleon był, a jego taktyka przypominała bicie głową w mur, bez polotu, bez manewru, podobnie jak pod Borodino. Tyle że przełamanie nie nastąpiło, geniusz nie pomógł. Wobec tego na całości działań zaważył brak Berthiera Wink Itd, itd. Przyczyn tej klęski było bardzo wiele, ale czy tak ważną była nieobecność nieocenionego szefa sztabu Question Śmiem wątpić.

Pon 12 Lis, 2012 17:30

Powrót do góry
gregski
Podporucznik marynarki

Podporucznik marynarki





Posty: 290
Skąd: Prosto z morza
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No, wiesz raczej nie kierowało mną magiczne myślenie. Wprost przeciwnie, staram się być rzeczowy. Niewątpliwie Francuzi popełnili kilka fatalnych błędów. Przynajmniej dwa miały charakter sztabowy. Dlatego wydaje mi się że gdyby przy Napoleonie znajdował się wówczas bardzo kompetentny oficer to istniałaby duża szansa na ich uniknięcie a wtedy:
Gdyby d'Erlon wiedział komu podlega i gdyby wsparł Napoleona zamiast krążyć pomiędzy nim a Neyem to zaistniałaby szansa zniszczenia Bluchera.
Gdyby Grouchy pojawił się pod Waterloo to w takiej siłowej młócce jego prawie czterdzieści tysięcy luda bardzo by się przydało.

_________________
Zerknijcie: http://forum.historia.org.pl/

Pon 12 Lis, 2012 19:49

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

gregski;

Cytat:
No, wiesz raczej nie kierowało mną magiczne myślenie.



Wcale Ciebie o to nie podejrzewałem Wink Operuję skrótem mitu, bo brak Berthiera jest jednym ze sztandarowych powodów klęski pod Waterloo. W mojej ocenie to część mitologi tej bitwy, podobnie jak casus drugiego marszałka;

Cytat:
Gdyby Grouchy pojawił się pod Waterloo


Chyba jedynym który oddał rzeczywisty stan rzeczy pod Wavre był Peter Hofschröer w ''Waterloo niemieckie zwycięstwo" ( o której wspominam nie po raz pierwszy). To właśnie Hofschröer doskonale opisał niemieckie działania osłonowe prowadzone przez korpus Thielmanna. To twardy opór pruski całkowicie zdezorientował Grouchy'ego, zablokował jego działania i trzeźwe myślenie. Nawet tak genialny szef sztabu jak Berthier niewiele by tu pomógł.

Wto 13 Lis, 2012 18:42

Powrót do góry
Krzysiu
Chorąży

Chorąży





Posty: 150
Skąd: Świdnica
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Opór Thielemanna pod Wavre nie mógł zdezorientować Grouchy'ego z tego powodu, że dopiero o szesnastej jego oddziały starły się z Prusakami. W tym czasie bitwa pod Waterloo dochodziła do fazy kulminacyjnej i Grouchy, nawet gdyby bardzo chciał, nie zdążyłby z interwencją.

Szansę przecięcia drogi Prusakom Grouchy stracił rano 18 czerwca, gdy realizując rozkaz Napoleona z soboty 17 czerwca zdecydował kontynuować pościg za rozbitą rzekomo armią pruską. Napoleon po Ligny ocenił, że armia pruska conajmniej trzy dni nie będzie zdolna do działań - taką informację przekazał Grouchy'emu z rozkazem dobicia Prusaków. Nie uwzględnił tego, że korpus Bulowa w ogóle nie wziął udziału w bitwie, a pozostałe korpusy (Ziethena, Pircha i Thielemanna) niewiele ucierpiały - ok 15% strat. Zapomniał nawet o tak oczywistej rzeczy, że Blucher nigdy się nie poddaje - a przecież to było główną przyczyną przegranej kampanii 1813-14.

Zarówno Napoleon, jak i Grouchy uważali, że pobity Blucher odejdzie na wschód. Grouchy miał do dogonić i pobić, a w tym czasie cesarz miał się rozprawić z Anglikami. Dlatego Grouchy nie miał motywacji, żeby gnać na pomoc cesarzowi, bo ten uważał, że poradzi sobie bez trudu z Wellingtonem.

Z drugiej strony - Wellington wcale nie mógł być pewny pruskiej pomocy. Pierwsze informacje dotarły do niego 17 czerwca koło południa i były to informacje o klęsce Prusaków. Dopiero wieczorem dostał wiadomość od Bluchera, że ten żyje i że przyśle mu na pomoc jeden korpus. Jeden z czterech! I miał to być korpus Bulowa, który miał do przejścia ponad 40 km i dotarł pod Plancenoit około 17.00 tylko po to, by w ciągu godziny dostać straszliwy łomot i wycofać się ze stratami rzędu 40% stanów. Sytuację Anglików uratował korpus Ziethena, którego miało nie być!

W dyskusji tej zapominacie o jeszcze jednej sprawie - otóż ostatni atak francuski przełamał obronę angielską. Jedynie w centrum walczyły przeciw gwardii trzy zaledwie brygady Maitlanda, Bynga i Adama, a pozostałe oddziały albo przestały istnie, albo wycofywały się w popłochu. I wtedy właśnie w armii francuskiej pojawiła się panika która najpierw ogarnęła oba skrzydła piechoty, następnie kawalerię i doprowadziłą do tego, że gwardia została sama na polu bitwy. Do chwili wybuchu paniki bitwa była przez Anglików przegrana.

_________________
www.altkreytzen.org.pl

Sro 14 Lis, 2012 0:43

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Krzysiu napisał:
Jedynie w centrum walczyły przeciw gwardii trzy zaledwie brygady Maitlanda, Bynga i Adama, a pozostałe oddziały albo przestały istnieć, albo wycofywały się w popłochu.

Te brygady były na prawym skrzydle. Na centrum (farma La Haye Sainte) nacierały dywizje pod rozkazami gen. Bachelu i gen. Donzelot. Warto zaznaczyć, że żołnierzom pod mjr Bringiem skończyła się amunicja, więc ich dowódca dostał rozkaz odwrotu. Francuzi zajęli więc farmę. Tylko książę Orański nie mógł się pogodzić się z jej stratą i wydał bezsensowny rozkaz jej odbicia (czy jak kto woli przeprowadzenia kontrataku). Dodatkowo nie popisał się lord Uxbridge (np. rozkaz szarży huzarów płk. Estorffa - tragiczna w skutkach, resztki brygady trafiły aż do Brukseli szerząc różne dziwne plotki o przegranej).

Co do pomocy Prusaków pozwolę sobie zacytować wcześniejszy post panca:
panc napisał:
"(...) Wellington otrzymał odpowiedź na swoją wiadomość do Blüchera z 10-ej rano. Było w niej, że o przedświcie 18-go czerwca korpus Bülowa pomaszeruje mu na pomoc, natychmiast za nim ruszy Pirch, a I i III korpus będą w gotowości by pójść w ślady Pircha. Było to więcej niż się spodziewał , błyskawicznie zdecydował o przyjęciu bitwy w oczekiwaniu na Bülowa."

J.F.C Fuller , A Military History of the Western World vol II

pozdr

seth napisał:
Otóż w innych przypadkach, np. bitwach na terenie Hiszpanii brak Napoleona miał być główną przyczyną przegranej.

Tak, choć niekoniecznie. Myślę, że większa swoboda i jednolite dowództwo na terenie Hiszpanii (a więc jeden dowódca odpowiedzialny za teatr wojny zwany Półwyspem Iberyjskim*) też mogłyby się przyczynić do sukcesu. Rozkazy zaś wysyłane przez Napoleona krępowały dowództwo i często były spóźnione.

*niestety w takich chwilach brakowało jednostki pokroju Desaixa

Sro 21 Lis, 2012 14:30

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;


Cytat:
Tak, choć niekoniecznie.



Tyle, że kontekst mojego postu miał być przykładem na mitologizowanie pewnych "obceności" na polu bitwy, a nie potwierdzeniem tezy że tak istotnie było. Dla jasności;

seth;


Cytat:
Myślę że mit o braku Berthiera jest jakaś częścią pozytywnej legendy Napoleona. Otóż w innych przypadkach, np. bitwach na terenie Hiszpanii brak Napoleona miał być główną przyczyną przegranej. Podobnie było w roku 1814, kiedy Cesarz był obecny na polu bitwy zwycięstwo było przesądzone, kiedy dowodził tylko jeden z marszałków, to Francuzi brali tęgi baty.



Bo to przecież nie jest do końca prawda. Jednak takim skrótem myślowym często się operuje opisując w.w zdarzenia, w tym Waterloo.

Sro 21 Lis, 2012 18:24

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hofschröer zamówiony. Jak dojdzie i przeczytam, to postaram się coś skrobnąć - podejrzewam, że przeciwko jego tezom Wink

Czw 10 Sty, 2013 23:31

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;

Cytat:
Hofschröer zamówiony. Jak dojdzie i przeczytam to postaram się coś skrobnąć - podejrzewam, że przeciwko jego tezom



Dokładnie z tym samym nastawieniem czytałem jego książkę. Dopiero po pewnym czasie naszło mnie, że pewną część prawdy o bitwie jednak przedstawił. Był on co prawda tendencyjny, zgodnie z podtytułem książki, jednak robił wszytko aby swoją tezę rzeczowo uzasadnić.
Obecnie, kilka lat po lekturze uważam, że chociaż nie do końca się z Hofschröerem zgadzam, to solidnego warsztatu i dogłębnej wiedzy, odmówić mu nie mogę.

Czw 10 Sty, 2013 23:35

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Widziałem kilka jego artykułów na angielskich portalach (jeden bodajże nawet na BBC History), czyli nawet Anglicy go w pewnym stopniu uznają. Z żadnego jednak artykułu nie dało się wyczytać wyższości dokonań pruskich nad "wellingtonowskimi". Zobaczymy jak to będzie w jego książce.

Abstrahując trochę od Hofschröer, to trochę zdziwiła mnie próba zdyskredytowania dokonań Anglików, jak i Wellingtona przez Rogackiego w Mont Saint Jean 18 VI 1815, co w praktyce mu się nie udało.

Czw 10 Sty, 2013 23:48

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;

Cytat:
Abstrahując trochę od Hofschröer, to trochę zdziwiła mnie próba zdyskredytowania dokonań Anglików, jak i Wellingtona przez Rogackiego w Mont Saint Jean 18 VI 1815, co w praktyce mu się nie udało.



Znając godzina po godzinie przebieg bitwy pod Mont Saint Jean , aż ręka świerzbi aby się pod tym nie podpisać Wink Wellingtonowi ledwo się udało utrzymać front, a to tylko dlatego że miał świadomość i wiedzę o nadchodzącej pomocy.

Czw 10 Sty, 2013 23:56

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I to jest właśnie wielkość dowódcy. Przyjąć bitwę tylko wtedy, kiedy ma się przewagę nad przeciwnikiem. Nawet jeśli ta przewaga ma dopiero przyjść Wink

Tak łącząc wszystko w całość to:
- bitwa została przyjęta tylko dlatego, że ta pomoc była obiecana (w innym przypadku Anglicy mogliby się spokojnie wycofać - bez strat)
- przebieg bitwy świadczy o tym, że Wellington zdołał utrzymać front do momentu stworzenia przewagi, czyli do wkroczenia Prusaków (chyba nie trzeba przypominać o tym, że rozdzielone armie raczej z Francuzami zbytnio szans nie miały)
- dołączmy do tego inteligentne ułożenie sił przez Księcia (wykorzystanie przeciwstoków do ochrony swojej piechoty, itp.).

Bronienie się do momentu wkroczenia Prusaków nie było łatwym zadaniem, o czym świadczą straty w armii dowodzonej przez Księcia. Udało się jednak wytrwać, co świadczy nie tylko o wytrwałości poszczególnych oddziałów, ale również o wielkości dowódcy, w tym przypadku Wellingtona.

Pią 11 Sty, 2013 0:22

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;


Cytat:
. Udało się jednak wytrwać, co świadczy nie tylko o wytrwałości poszczególnych oddziałów, ale również o wielkości dowódcy, w tym przypadku Wellingtona.



Ładnie to ująłeś Arturze Piwo Udało się. Centrum angielskie trzeszczało jak stara kanapa. Wellington nie wzniósł się nad geniusze, ani pomysłem na rozegranie bitwy, ani sposobem jej przeprowadzenia. Obrona statyczna, oparta o nadzieję wsparcia przez pogardzanego sojusznika, a nuż się uda. No i udało się Wink

Pon 14 Sty, 2013 18:59

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.