| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy Twoim zdaniem Waterloo było zwycięstwem angielskim, czy też pruskim?
Taktyka Wellingtona pozwoliła dojść Prusakom na pole bitwy, zaważyła więc na zwycięstwie.
 27%  [ 3 ]
Zwycięstwo jest dziełem Prusaków i Blüchera.
 18%  [ 2 ]
Dobra taktyka na początku bitwy i przyjście Prusaków są równoważne (i zarówno jedno, jak i drugie zaważyło na zwycięstwie w równym stopniu).
 18%  [ 2 ]
To wszystko przez błędy Napoleona.
 27%  [ 3 ]
Nie mam zadania.
 9%  [ 1 ]
Wszystkich Głosów : 11

Autor Wiadomość
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Napoleon i Wellington

Na "Książkach o XIX wieku" zrobiła nam się mała dyskusja na temat Napoleona Bonaparte i Arthura Wellesleya. Główną osią sporu (oprócz wartości merytorycznej książki) jest bitwa pod Waterloo i zdolności wojskowe księcia Wellington.

seth napisał:
"Napoleon (...) był postacią wspaniałą, dla wielu swych żołnierzy wręcz boską. Niemniej pozostał arogantem z czasów, gdy był młodym kadetem w szkole wojskowej. Nie zadał sobie trudu przeanalizowania stylu dowodzenia Wellingtona" ExclamationExclamationExclamation

Tylko co tu analizować Question Gdyby nie von Blücher , to ten generał od Sipajów znaczyłby równie wiele jak Moore. Dlatego unikam brytyjskich bredni na temat przewag i osiągnięć jakie miał mieć Wellington nad Napoleonem.

ArturJr napisał:
Wątpię, że Wellington wydałby bitwę Napoleonowi, gdyby nie miał pewności, że doczeka przyjścia Blüchera. Zarówno Wellington, jak i Blücher nie byliby wstanie pokonać Napoleona w odrębnych bitwach, podzielonymi siłami. Wellington wykonał założenia taktyczne i doczekał przyjścia Prusaków, co przeważyło szalę bitwy. Co do wpływu Blüchera na znaczenie Wellesleya, to raczej nie masz racji. Gdyby nie Richard Wellesley i Lord Castlereagh, to "generał Sipajów" znaczyłby równie wiele, co Moore. A co można analizować - sposób defensywnej walki, wykorzystanie celności strzelców angielskich, wykorzystanie terenu (m.in. chowanie swoich oddziałów za wzniesieniami, ukrywając je przed wrogiem). Stwierdzając obiektywnie, to Wellington nie przegrał żadnej walnej bitwy, w której dowodził, czyli jednak złym dowódcą być nie mógł Wink

seth napisał:
A mógł mieć taką pewność ??? W książce " Waterloo niemieckie zwycięstwo" Peter Hofschröer dosyć precyzyjnie opisuje działania sił pruskich w tym rejonie. Zwycięstwo Wellingtona wisiało na włosku. Zaryzykował walkę statyczną , nie wykazując się przy tym szczególną lotnością i sprytem, i niewiele brakowało aby o jego geniuszu mówiło się w kontekście mało imponującej kampanii hiszpańskiej.

Moore był taką samą gwiazdą, o ile nie większą, jak Wellesley. Jego śmierć sprawiła, że dziś czytamy tylko o Wellingtonie, szkoda tylko że z perspektywy angielskiej, a nie francuskiej. Wówczas lektura byłaby bardziej pikantna, jak pikantne jest czytanie o Napoleonie z perspektywy brytyjskiego pismaka.

Bitewki. Bo bitwy w której siły i stawka byłaby porównywalna do tej jakie toczył Napoleon, Wellington samodzielnie nie zaznał. Za cienki był, mimo przychylnych tytułów które nam wszystkim chcą wmówić tzw. "dziecko w brzuch"

ArturJr napisał:
Wykorzystał walkę statyczną, tj. defensywną, bo ona wydawał mu się skuteczna na Napoleona i jak pokazał wynik bitwy miał rację. W swojej książce Andrew Roberts zwraca uwagę na wymianę informacji między Anglikami i Prusakami po bitwie pod Ligny. Książę posiadał więc wystarczająco dużo informacji, aby ufać w dotarcie armii pruskiej. Nie należy zapominać, że Anglicy nie zostali odcięci przez armię francuską, mogli więc skutecznie wycofać się w stronę wybrzeża Wink Taktykę wycofywania się Anglicy stosowali już na Półwyspie Iberyjskim, wszyscy wiemy z jakim skutkiem. Oczywiście nie odbieram nic Moore'owi, bo był wspaniałym żołnierzem, ale tak samo można odwoływać się do Desaixa, który też był wspaniałym dowódcą, ale jednak został zabity pod Marengo, ratując Napoleonowi tyłek, tak jak niby Blücher Wellingtonowi pod Waterloo. Z tą jedyną różnicą, że w przypadku Waterloo nikt nie mówił, że Ta bitwa jest już przegrana, ale jest dopiero druga, zdążymy wygrać następną Wink Co do "bitewek" Wellingtona, to z całym szacunkiem do Napoleona, którego szanuję i cenię, ale bitwę pod Assaye postawiłbym wyżej niż Waterloo.


A Wy jakie macie zdanie? Czy Wellingtona można chwalić za Waterloo, czy raczej cała chwała zwycięstwa powinna zostać po stronie Prusaków? I jak zapatrujecie się na umiejętności wojskowe księcia Wellingtona?

A także zapraszam do poruszania różnych innych aspektów związanych z dwójką - Napoleon, Wellington Wink Seth posiada ogromną wiedzę, a może i ja coś będę wiedział Wink

PS Jak jakieś błędy będą, albo czegoś zapomniałem ważnego skopiować z tamtego tematu, to pisać, a wtedy poprawię Wink


Ostatnio zmieniony przez ArturJr dnia Pon 14 Maj, 2012 20:29, w całości zmieniany 1 raz

Nie 13 Maj, 2012 22:13

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Za zwycięstwo pod Waterloo należy chwalić Bluchera, bez niego Wellington by z Napoleonem z pewnością przegrał. On był dobry na poszczególnych marszałków, ale nie na samego Cesarza.. Jakby w konsekwencji wojny z Rosją Napoleon nie upadł, nie byłoby żadnego Waterloo, a o zwycięstwach Wellingtona na peryferyjnym w sumie teatrze działań w Hiszpanii nikt by dziś nie pamiętał. Czasem trzeba mieć po prostu szczęście, a Wellingtonowi chyba ono sprzyjało..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 14 Maj, 2012 9:14

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja bym podszedł do sprawy jeszcze inaczej. Sam Wellington fajnie to kiedyś podsumował mówiąc , że o zwycięstwie zadecydowały tak naprawdę mocne nerwy (jego...) i samodyscyplina Brytyjczyków Uśmiech I nic więcej Uśmiech
A na serio Napoleon w tamtym czasie - z całym szacunkim dla wcześniejszych osiągnięć to cień samego siebie sprzed dekady... Uśmiech
Na a chcąc ocenić Wellingtona w całokształcie warto przyjrzeć się jego epizodowi indyjskiemu...
Jako strateg bił Napoleona na głowę... Czy był gorszy w polu... pewnie tak ale w czasie gdy przyszło im się zmierzyć Napoleon już tak się postarzał, ze wcale nie był lepszy...Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 14 Maj, 2012 10:29

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wg Piotra Cantala (Armia rewolucyjna. Studium o podstawach armii napoleońskiej):
Cytat:
W 1815 r. było położenie wojskowe Francji zancznie lepsze, niż w 1814. Armja, wzmocniona jeńcami, którzy wrócili z niewoli, była liczna i ożywiona jak najlepszym duchem. Z drugiej strony naród, oburzony na wybryki aliantów w czasie inwazji i na hańbę traktatu paryskiego, był gotowy do najwyższego wysiłku. Lecz okoliczności polityczne nie pozwoliły na pobór.
Ze wszystkich armji cesarskich tylko armja 1815 roku składała się wyłącznie ze starych żołnierzy. Uległa ona pod Waterloo z powodu słabości liczebnej i, co ważniejsza, osłabienia moralnego (...)

Część z historyków i teoretyków wojskowości (np. Marian Kukiel) uważa kampanię roku 1814 za najlepszą, spośród tych prowadzonych przez Napoleona. Nie można więc mówić o cieniu Bonapartego sprzed dekady, ani o upadku jego geniuszu wojskowego po 1812 Wink

Hiszpania niby była pobocznym teatrem wojennym, ale to w niej ugrzęzła całkiem spora liczba wojsk francuskich, które mogły być wykorzystane przez Napoleona w innym miejscu Wink

W Wojnach Napoleońskich Marian Kukiel napisał, że:
Cytat:
Wellington, upewniony co do pomocy Prusaków, postanawia przyjąć bitwę na wyżynie Mont St. Jean, stojąc okrakiem na szosie Charleroi-Bruksela.
Armia angielska, w sile ponad 70.000, opierając się z tyłu o las Soignes, zajęła stanowisko na tej wyżynie. Centrum jej znajduje się w Mont St. Jean, na skrzyżowaniu dróg z Charleroi i Nivelles, front - poza drogą wiodącą parowem z Braine l'Alleud do Ohain. Poza tem Anglicy obsadzają wysunięte punkty oporu: przed frontem - zamek Hougoumont i folwark la Haye-Sainte, na prawej flance - wieś Braine l'Alleud, na lewej - folwarki la Haye i Pepelotte.
Zgodnie z taktyką, przyjętą z Hiszpanji, Wellington obsadza grzbiety wzgórz tylko artylerją, osłanianą przez nielicznych tyraljerów. Piechota staje w tyle w dwóch linjach, pierwsza - w szyku rozwiniętym, druga - w kolumnach bataljonowych o odstępach na szerokość rozwiniętego. Z tyłu jazda w odwodzie.

Ustawienie wojsk Sprzymierzonych wskazuje na inteligencję dowódcy. Z pewnością jednak zaraz się pojawią głosy, że każdy zdolny dowódca by je tak ustawił, jednak nie każdy schowałby ich główną część za wzniesieniami Wink I znowu mamy zdanie świadczące o pewności Wellingtona, co do pojawienia się Prusaków. Taktykę było trzeba więc ułożyć tak, aby doczekać ich przyjścia. Jak pokazała historia, udało się to zrobić Wink Co do Prusaków, to czy mieli oni jakoś specjalnie ułożoną taktykę, która wykazałaby wyższość nad założeniami francuskimi, czy angielskimi? Czy też może pojawili się jak "odwód" mający za zadanie przeważyć szalę zwycięstwa na korzyść Sprzymierzonych? Wink


Ostatnio zmieniony przez ArturJr dnia Pon 14 Maj, 2012 20:52, w całości zmieniany 1 raz

Pon 14 Maj, 2012 18:44

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3078
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:

Część z historyków i teoretyków wojskowości (np. Marian Kukiel) uważa kampanię roku 1814 za najlepszą, spośród tych prowadzonych przez Napoleona. Nie można więc mówić o cieniu Bonapartego sprzed dekady, ani o upadku jego geniuszu wojskowego po 1812 Wink


... w tym Sir Basil etc. - zdecydowanie tak , ale Waterloo to znacznie poniżej przeciętnej.
pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pon 14 Maj, 2012 19:03

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Sama bitwa pod Waterloo była poniżej przeciętnej, ale początki kampanii i ogólna koncepcja wkroczenia do Belgii poniżej przeciętnej nie stała.

Kiedyś wyraziłem taką opinię:
Cytat:
W bitwie i na wojnie zwycięża ten kto popełni mniej błędów i wykorzysta wszystkie sprzyjające okoliczności. (...) Wellesley lepiej wykorzystał warunki i doczekał przyjścia Blüchera. Napoleon zlekceważył Anglików i mu się dostało.

Pon 14 Maj, 2012 19:16

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Pozwolę sobie podtrzymać swoją opinię o zmierzchu geniuszu militarnego Napoleona - i to nie począwszy od 1812 a raczej już 1809 (Łysiak uzasadniał to pozbyciem się pewnego talizmanu czy czegoś tam... Uśmiech ale winna chyba była fizjologia...). Wcześeniej jest mistrzem manewru - oskrzydlającego ruchu a począwszy od 1809 preferuje raczej uderzenia frontalne co wychodzi - jak wychodzi...
No i z całym szacunkiem ale nie bardzo rozumiem czym prof. Kukiela tak urzekła ta kampania 1814? Owszem patrząc naszą rodzimą miarą były to swego rodzaju perełki... kłopot w tym, że o znaczeniu stricte lokalnym... Tego, ze w sensie strategicznym nic nie mogły zmienić o czym - zapewne wbrew profesorowi nawet Napoleon dobrze wiedział...
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 14 Maj, 2012 21:15

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

pozwolisz, że zacytuję Wink
Cytat:
Z minimalnymi siłami jakie ma Napoleon, może uczynić jedno tylko: broniąc się, czychać na błędy przeciwnika i karać je, uderzając raz po razu w punkty słabe nieprzyjacielskiego układu sił. W wykonaniu będzie to zatem obrona manewrowa, z ciągłemi zwrotami zaczepnemi po linjach wewnętrznych, ów jeu de va et viens, jak nazwał to Napoleon w 1813 r., tylko zuchwalsza, aniżeli kiedykolwiek przedtem. Jeśli przytem nie zawsze środki użyte odpowiadały zamierzeniu, tem więcej uwielbiać należy bohaterską potęgę duchową Wodza. Nikt inny nigdy nie dokazał rzeczy podobnych.


fragment z Wojen Napoleońskich Kukiela


Ostatnio zmieniony przez ArturJr dnia Wto 15 Maj, 2012 6:46, w całości zmieniany 1 raz

Pon 14 Maj, 2012 21:28

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wybacz ale jak ktos mi - w dowolnej wojnie mówi o "duchowej potędze wodza" zaczynam wyczuwać jakąś laurkę ku czci Uśmiech bez wnikania w szczegóły bo kłopotliwe... W 1814 to Napoleon winien negocjować co przecież mógł zrobić a nie silić się na nie mającą najmniejszego sensu kampanię militarną...
Tak trochę OT ale co się takiego stało w naszej historii , że mając na koncie Grunwald, Kirlholm, Kłuszyn, Obertyn, Smoleńsk czy nawet Wiedeń od biedy tak się czepiamy szukaniu sensu i jakijś mitycznej chwały w przegranych z góry kampaniach ???
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Pon 14 Maj, 2012 21:39

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
na serio Napoleon w tamtym czasie - z całym szacunkim dla wcześniejszych osiągnięć to cień samego siebie sprzed dekady...

no nie wiem, działał w dużo trudniejszych warunkach niż kiedyś, całe 100 dni to była jedna wielka prowizorka. Nie miał już takiej armii jak dawniej. A jednak napędził sprzymierzonym sporego stracha (Ligny), plan pobicia armii angielskiej i pruskiej oddzielnie należy uznać za dobry, niestety nie udało się. Trochę zawiódł też Cesarza dobór ludzi - w polu zamiast nieudolnego Grouchy'ego, raczej widziałbym Davouta, który marnował sie na stanowisku ministra wojny. A ze swoimi talentami mógł wiele zdziałać na polu bitwy, przecież to był prawie drugi Napoleon..

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 15 Maj, 2012 8:57

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No dobrze - ale skupiając się na samej bitwie to styl w jakim dowodził raczej nie miał wiele wspólnego z wcześniejszymi bitwami nieprawdaż ? Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 15 Maj, 2012 11:37

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co Napoleon miał negocjować w 1814 roku? Powrót do granic z 1792 roku? I z kim miał niby negocjować - z poszczególnymi krajami, czy może ze wszystkimi na raz? Może jeden, czy dwa kraje dałoby się przekupić na drodze dyplomatycznej, a co z resztą? Przeciwnicy Napoleon w 1814 roku raczej nie mieli wspólnych celów dyplomatycznych, chyba że za taki uznano by obalenie Napoleona (na co raczej w drodze dyplomatycznej Cesarz by się nie zgodził Wink ).

Co do geniuszu Napoleona w kampanii 1814 roku, to wystarczy porównać jakimi siłami dysponował Napoleon, a jakimi przeciwnicy. Dnia 25 stycznia Napoleon przejmuje dowództwo nad armią, składającą się z ok. 45.000 żołnierzy (reszta jest w drodze, lub dopiero się organizuje). Przeciwko tej armii maszeruje ok. 280 000 żołnierzy armii sojuszniczych (co prawda są to siły dość rozproszone). Napoleon postanawia działać po liniach wewnętrznych (podobnie jak we Włoszech 1796/7) z położenia środkowego. Skład armii pozostawia dużo do życzenia. Popisowych prowadzono przeciwko nieprzyjacielowi od 1 dnia do 2 miesięcy od momentu wcielenia Exclamation A pomimo tego Napoleonowi udaje się działać i to z powodzeniem. Jego siły (te, którymi dowodził osobiście) nie zostały podczas tej kampanii rozbite (nie mylić z pobite), pomimo działaniom zaczepnym względem przeważającego liczebnie przeciwnika.

Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej o tej kampanii, to opis jej znajduje się w Wojnach Napoleońskich Kukiela i w Encyklopedii Wojen Napoleońskich Bieleckiego (jeśli dobrze pamiętam, to chyba jedyne polskojęzyczne książki, w których znajduje się opis tej kampanii - mogę się jednak mylić Wink ).

marek8888 napisał:
ale skupiając się na samej bitwie to styl w jakim dowodził raczej nie miał wiele wspólnego z wcześniejszymi bitwami nieprawdaż ?

Możesz sprecyzować czy chodzi Ci o założenia taktyczne sprzed bitwy, czy o ich wprowadzanie (lub nie) podczas trwania bitwy?

Wto 15 Maj, 2012 13:03

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To, że Napoleon był niezdolny do sensownych negocjacji Uśmiech nie oznacza, że nie były potrzebne właśnie wtedy...
Z polskojęzycznych publikacji warto też wspomnieć o powieści A. Dumasa poświęconej Napoleonowi, który kampanię 1814 roku nazywa po prostu niepotrzebną... Bo też i taka była w istocie - a fakt, że w sumie tak bardzo pasuje ona na naszych rodzimych militarnych polskich doswiadczeń Uśmiech i zrozumiałej w związku z tym afektacji kilku historyków nie zmienia prostego faktu, że z militarnego punktu widzenia była bez sensu zwazywszy na potencjały militarne stron i ich możliwości...
Ba nawet gdyby ta armijka Napoleona miała i trzy razy tyle żołnierzy nic by to już nie mogło zmienić... W tym sęk Napoleon przegrał wojnę w 1813 i nie umiał i nie chciał tego zrozumieć...
A co do Waterloo - tu trudnonwskazać jakiś jeden kluczowy błąd - raczej cała kaskada, która w połączeniu z okolicznosciami dała taki efekt jaki dała...
Pozdrawiam

PS. A tak w ogóle muszę się przyznać, ze ja wyjątkowo nie bubię Napoleona Uśmiech albo może nie ogarniam jego geniuszu...

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 15 Maj, 2012 14:38

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy cała Europa zgodziłaby się z ustaleniami dyplomatycznymi Wink Co zyskałaby Anglia, Rosja, itp.? Nie było wystarczająco czasu, aby przeprowadzić jakiekolwiek zaawansowane rozmowy dyplomatyczne. Takie rozmowy, które każdemu z zainteresowanych przyniosą korzyść, a przy tym Francja i Napoleon nie stracą zbyt dużo. Talent negocjatorski Napoleona nie ma tu nic do gadania (zresztą on raczej narzucał swoją wolę, niż negocjował), brakowało zwyczajnie czasu.

Jakieś argumenty, co do niepotrzebności kampanii? A może ze strony Francji była to tylko wojna obronna Wink Czy może, aby uniknąć wydarzeń roku 1814, było trzeba się od razu poddać, wystawiając Francję na pastwę najeźdźców? Nikt nie lubi przecież obcych wojsk na swoim terytorium.

Nie tylko polscy historycy i teoretycy wojskowości chwalą Napoleona za kampanię roku 1814, robią to także Anglicy, np. wspomniany przez panca sir Basil oraz Andrew Roberts. Nie można odbierać Napoleonowi tego, że pod względem wojskowym przeprowadził tę kampanię bardzo dobrze.

Co do błędów Napoleon pod Waterloo, to ktoś musi się mylić, żeby drugi mógł te błędy wykorzystywać Wink

PS Ja osobiście wolę księcia Wellingtona od Napoleona.

Wto 15 Maj, 2012 15:28

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W kwestii roku 1814 to ja nie neguje, że w skali taktycznej były to więcej niż całkiem zgrabne posunięcia, zważywszy to czym dysponował Napoleon Uśmiech
Problem w tym, że ktoś ( nie pamiętam w tej chwili kto) dawno temu porównał tego jego działania do buldoga, który wrednie szarpie nogawki i nawet niszczy nasze ulubione buty, ale nie może zatrzymać pochodu...
To problem raczej w wymiarze akurat strategicznym w czym akurat Napoleon - ale to moja opinia geniuszem nie błyszczał...
Czy nie powienien on w onym czasie być raczej w Paryżu i tam szykowac się do obrony ?
A co Wellingtona może Arturze polecić jakies fajne opracowanie dotyczące kampanii w Indiach?
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Wto 15 Maj, 2012 15:39

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr;

Cytat:
Seth posiada ogromną wiedzę, a może i ja coś będę wiedział



I na wstępie mnie dodałeś, a sobie odjąłeś Wink Fałszywa skromność jest obłudą Wink

deV;

Cytat:
, plan pobicia armii angielskiej i pruskiej oddzielnie należy uznać za dobry, niestety nie udało się. Trochę zawiódł też Cesarza dobór ludzi - w polu zamiast nieudolnego Grouchy'ego, raczej widziałbym Davouta, który marnował sie na stanowisku ministra wojny.


Są to prawdy oczywiste o których zapomina się w kontekście przegranej bitwy pod Waterloo. Zamysł taktyczny był dobry, atak na Prusaków błyskawiczny, ale działania Neya pod Quatre Bras spełzły na niczym. W.g Napoleona sposób przeprowadzenia dwóch bitew z różnymi przeciwnikami miał wyglądać jak podczas kampanii roku 1814, a było prawie jak w 1814.
Wszystko poszło nie tak. Blucher solidnie przetrzepany sprytnie zasłonił się oddziałami Thielmanna, i bezkarnie przegrupował swoją armię w stronę Plancenoit, czyli prawego skrzydła Napoleona. Thielmann jest jednym z ogniw które pomogły w odniesieniu zwycięstwa.


ArthurJr:

Cytat:
Czy może, aby uniknąć wydarzeń roku 1814, było trzeba się od razu poddać, wystawiając Francję na pastwę najeźdźców?


Napoleon uległ przewadze i ogólnemu zmęczeniu wojną. Być może pomyślał tak jak Ty. Jednak wyszło na to że nie armie sojusznicze były problemem Francji, tylko najazd Bourbonów i całej masy białych emigrantów. Dla tej grupy czas zatrzymał się przed 1789 rokiem. Zaczęto wprowadzać stare porządki, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Historii nie da się cofnąć. Frustracja i złość jaka ogarnęła ludność wymęczonej wojną Francji, pozwoliła na skuteczny powrót przeklinanego wcześniej Napoleona. Wobec czego jego działania, jakkolwiek zakończone przegraną pod Waterloo, były podjęte z konieczności utrzymania się u władzy. Napoleon doskonale znał możliwości W.Brytanii której pieniądze podtrzymywały stan wrzenia w wielu miejscach Europy przed rokiem 1814.

Wto 15 Maj, 2012 17:51

Powrót do góry
Gutex
Podporucznik

Podporucznik




Posty: 229
Skąd: Wielkopolska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

gdyby nie Ney to bitwę by wygrali żabójcy. Ładnie to podsumowali w setektywach na polu bitwy.HisteriaNeya spowodowała klęskę.

Wto 15 Maj, 2012 20:57

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
Frustracja i złość jaka ogarnęła ludność wymęczonej wojną Francji, pozwoliła na skuteczny powrót przeklinanego wcześniej Napoleona.

Ładnie to zostało zaznaczone u Piotra Cantala w Armii Rewolucyjnej. Studium o postawach armii napoleońskiej w odniesieniu do żołnierzy francuskich:
Cytat:
Przyjechał Cesarz. Pułkownik i kilku oficerów krzyczało na całe gardła, reszta milczała: Żołnierze krzyczeli z zapałem: "Niech żyje Cesarz" tylko w 1814 i 1815, kiedy im kazano wołać "Niech żyje król!" Wtedy rozdzierali sobie gardła. Żołnierz jest zawsze opozycjonistą... Za Cesarstwa marzył o dymisji, pokoju i powrocie do Francji, teraz śnią mu się tylko wojny, biwaki, potyczki i bitwy.


Cytat:
Prawe skrzydło było silniejsze, wzmocnione korpusem belg. gen. Chasse'a, po to, by w razie konieczności wojska ang. mogły wycofać się ku Ostendzie. Skrzydło lewe było wyraźnie słabsze, ale z tej strony Wellington oczekiwał nadejścia Prusaków, których wezwał na pomoc jeszcze na wiele godzin przed bitwą.

Na podstawie tego krótkiego opisu z "Encyklopedii Wojen Napoleońskich" Bieleckiego można stwierdzić, że Wellington przygotował taktykę na przyjście Prusaków. Nadal więc będę się upierał, że w tej bitwie siły pruskie można porównać do "odwodu"(który ma się dopiero zjawić) mającego na celu przeważenie szali zwycięstwa.

seth napisał:
I na wstępie mnie dodałeś, a sobie odjąłeś Wink Fałszywa skromność jest obłudą Wink

Moje wiedza na ten temat jest nabywana od ok. 2 lat. Zdaję sobie więc sprawę, że mogą być w niej jakieś braki. Dlatego nie nazwałbym tego obłudą, a raczej szczerością Wink

marek8888 napisał:
A co Wellingtona może Arturze polecić jakies fajne opracowanie dotyczące kampanii w Indiach?

Szczerze mówiąc nie znam żadnej polskiej publikacji traktującej tylko o działaniach Arthura Wellesleya w Indiach. Całą wiedzę na ten temat posiadam z różnych biografii Księcia i z różnych angielskich artykułów.

Wto 15 Maj, 2012 21:26

Powrót do góry
panc
Moderator
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3078
Pochwał: 29
Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183
Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ArturJr napisał:

Na podstawie tego krótkiego opisu z "Encyklopedii Wojen Napoleońskich" Bieleckiego można stwierdzić, że Wellington przygotował taktykę na przyjście Prusaków. Nadal więc będę się upierał, że w tej bitwie siły pruskie można porównać do "odwodu"(który ma się dopiero zjawić) mającego na celu przeważenie szali zwycięstwa.

"(...) Wellington otrzymał odpowiedź na swoją wiadomość do Blüchera z 10-ej rano. Było w niej, że o przedświcie 18-go czerwca korpus Bülowa pomaszeruje mu na pomoc, natychmiast za nim ruszy Pirch, a I i III korpus będą w gotowości by pójść w ślady Pircha. Było to więcej niż się spodziewał , błyskawicznie zdecydował o przyjęciu bitwy w oczekiwaniu na Bülowa."

J.F.C Fuller , A Military History of the Western World vol II

pozdr

_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck



Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 16 Maj, 2012 3:42

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Witam,
Pozwolę sobie podtrzymać swoją opinię o zmierzchu geniuszu militarnego Napoleona - i to nie począwszy od 1812 a raczej już 1809 (Łysiak uzasadniał to pozbyciem się pewnego talizmanu czy czegoś tam... Uśmiech ale winna chyba była fizjologia...). Wcześeniej jest mistrzem manewru - oskrzydlającego ruchu a począwszy od 1809 preferuje raczej uderzenia frontalne co wychodzi - jak wychodzi...

Owszem, od tej mniej więcej daty daje się zauważyć zmiana "stylu" Napoleona, ale czy to już jest schyłek? Przecież właśnie w ten sposób wygrał pod Wagram, co dało w efekcie wygraną wojnę. Nie do końca jest dla mnie jasne skąd ta zmiana. Twierdzisz, że to schyłek geniuszu, ale czy aby nie jest tak, że Napoleon musiał modyfikować swoje metody, bo przeciwnicy nie stali przecież w miejscu, lecz przez lata uczyli się (na własnej skórze) jak z nim walczyć? W tym kontekście nie można w kółko stosować tych samych schematów, bo w końcu przeciwnik je przejrzy..

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 16 Maj, 2012 9:00

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do schematów myślę , że można i to długo... Pytanie czy się ma na tyle mocne nerwy aby to robić... Przykładem niech będzie kampania Shermana w 1864-65... Cały czas robił praktycznie to samo i cały czas na południu nie umiano sobie z tym poradzić... A gdy strategię skopiował i Grant ... wojna się skończyła...
Co do Napoleona być moze jego samego dotknęło zmęczenie materiału?
Wszak dobre bitwy oskrzydlające wymagają i wymagały nieprawdopodobnej wręcz koncentracji i wielodniowej roboty, na która już Jego Cesarska Wysokość może po prostu nie miał sił ani ochoty?Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 16 Maj, 2012 10:27

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem jak to na wojnie secesyjnej bywało, ale podejrzewam dużą przewagę półniocy pod każdym względem nad południem, do tego stopnia że nie trzeba było żadnego geniuszu militarnego by w końcu tę wojnę wygrać.
Z Napoleonem było inaczej - on przez dużą część swojej działalności walczył z całą Europą, nie mógł liczyć na swoją przygniatającą przewagę ilościową czy materiałową. A później, jak już część tej Europy stała sie jego sojusznikiem (mniej lub bardziej niepewnym), to być może trudniejsze było przeprowadzanie bitew manewrowych, biorąc pod uwagę iż jego armie stały się wielonarodowymi, nie do końca jednolitymi konglomeratami. Poza tym - zauważmy wzrost skali - pod Marengo Napoleon miał 20+ tys. wojska, pod Austerlitz 70 tys., pod Jeną - 90 tys., a potem już sporo więcej - Wagram 190 tys., Borodino 135 tys. To też mogło mieć wpływ iż poniechał częściowo taktyki manewrowej na rzecz przełamania przy pomocy "wielkich baterii" (inna sprawa, że był artylerzystą, więc cóż dziwnego, że rozstrzygał bitwy przy pomocy "swojego" rodzaju broni?). 100 dni świadomie tu pomijam, bo to zupełnie inna bajka - trzeba było improwizować na szybkiego i nie ma takich bezpośrednich przełożeń na sytuację sprzed abdykacji w 1814 r.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 16 Maj, 2012 11:36

Powrót do góry
marek8888
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 4484
Pochwał: 5
Skąd: Sekcja polska NKWD
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Owszem - bardzo słuszna uwaga co do liczby - takich niejednorodnych mas w praktyce nie da się kontrolować - ale też czy był sens tworzenia coraz większych jednostek? Dawno temu widziałem starą anlizę z West Point gdzie symulowano co by było gdyby Napoleon trzymał się dawnej taktyki - no cóż najprawdopodobniej wyrałby Uśmiech
A motywy zmian - może chciał być wreszcie prawdziwym Imperatorem z prawdziwą dużą armią ? Możemy dziś tylko zgadywać... Uśmiech
W każdym razie zamiast na ruch i szybki manewr postawił na atak masy...
Przykład woiny secesyjnej z jej południowym frontem podałem aby pokazać jak mniejsze siły Shermana w praktyce zdemolowały całe zaplecze Południa, które mając większe siły nie umiało go powstrzymać...
Nie mogąc fo de facto dogonić... Uśmiech
Pozdrawiam

_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Sro 16 Maj, 2012 14:24

Powrót do góry
seth
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 7603
Pochwał: 35
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

marek8888;

Cytat:
co by było gdyby Napoleon trzymał się dawnej taktyki - no cóż najprawdopodobniej wyrałby



DeVillars zauważył że wraz z upływającym czasem Napoleon dowodził coraz większymi masami wojska. Mało tego, nawet teren na których dochodziło do bitew był coraz rozleglejszy, a co za tym idzie kontrola całości z jednego tylko punktu obserwacyjnego wykraczała poza możliwości percepcyjne Napoleona. Borodino stało się ewidentnym przykładem na to, że coś w sposobie prowadzenia walki się zmieniło. Pod Waterloo było dosyć podobnie.
Atak sił francuskich, na skrzydłach i w centrum nie doprowadził do przełamania linii brytyjskiej (plus sojusznicy). Bez względu na moje sympatie profrancuskie, to trudno się nie zgodzić z ArturemJr. że Wellington wykazał się większym talentem jeżeli chodzi o dobór miejsca w którym przyjął bitwę, oraz faktem że Anglicy lepiej dowodzeni, wytrzymali nieustanne parcie sił francuskich.

Waterloo to klęska Napoleona, jak i Neya, którego działania wymknęły się z pod logicznej kontroli. Nie popisali się też Reille i D'Erlon.

marek8888;

Cytat:
W każdym razie zamiast na ruch i szybki manewr postawił na atak masy.


Manewr przed bitwami pod Ligny, Quatre Bras był jak najbardziej udany, efekt połowiczny, rezultat, czyli Waterloo, tragiczny.

ArturJr.

Cytat:
Na podstawie tego krótkiego opisu z "Encyklopedii Wojen Napoleońskich" Bieleckiego można stwierdzić, że Wellington przygotował taktykę na przyjście Prusaków. Nadal więc będę się upierał, że w tej bitwie siły pruskie można porównać do "odwodu"(który ma się dopiero zjawić) mającego na celu przeważenie szali zwycięstwa.


Wellington trwał na świetnej pozycji, którą jak twierdzą niektóre źródła, znał jeszcze 20 lat przed bitwą. Natomiast co do wersji że Prusacy byli tylko odwodem, jest to wersja Wellingtona właśnie. Nieustannie powielana w dziesiątkach prac historycznych. Udział Prusaków, Belgów, Holendrów jest nieustannie marginalizowany. Przywoływany przeze mnie Peter Hofschröer i jego książka, w sposób jednoznaczny przywracają proporcje oceny udziału poszczególnych nacji w tej bitwie. Wiem że się powtarzam, jednak jak sam napisałeś;


Cytat:
Moje wiedza na ten temat jest nabywana od ok. 2 lat.


W mojej ocenie, Twoja wiedza w temacie jest imponująca. Dlatego warto sięgnąć po Hofschröera Wink

Sro 16 Maj, 2012 17:03

Powrót do góry
ArturJr
Major

Major





Posty: 1836
Pochwał: 9
Skąd: Leśna/Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

seth napisał:
Wellington trwał na świetnej pozycji, którą jak twierdzą niektóre źródła, znał jeszcze 20 lat przed bitwą. Natomiast co do wersji że Prusacy byli tylko odwodem, jest to wersja Wellingtona właśnie. Nieustannie powielana w dziesiątkach prac historycznych. Udział Prusaków, Belgów, Holendrów jest nieustannie marginalizowany. Przywoływany przeze mnie Peter Hofschröer i jego książka, w sposób jednoznaczny przywracają proporcje oceny udziału poszczególnych nacji w tej bitwie.

Wellington dobrze "czytał" pole przyszłej bitwy. Potrafił wykorzystać sprzyjające ukształtowanie terenu dla potrzeb własnych oddziałów. Oczywiście Holendrzy, Belgowie mają swój wkład w bitwę i to niemały, ale to nie zmienia faktu, że ich rola została im w większym lub mniejszym stopniu nadana przez Wellesley'a. Ustawienie armii sprzymierzonych również świadczy o tym, że przynajmniej w zarysie została nadana także i rola Prusakom. Bitwa zaczęła się ok. 11.30, kontakt z Prusakami konnica angielska nawiązała ok. 13.00, ale dopiero po 17.00 oddziały pruskie stanowiły znaczącą siłę. Moje przekonanie, że Prusaków można uznać za "odwód" bierze się stąd, że ich znaczące siły zostały wykorzystane w późniejszej fazie bitwy. Siły zaś angielskie (z elementem holenderskim i belgijskim) brały udział w bitwie od początku i to na ich barkach spoczywała odpowiedzialność nad tym, żeby wytrzymać do momentu przyjścia Prusaków. Przyjście Prusaków wytworzyło więc swego rodzaju przewagę nad siłami francuskimi. O głównych trudach bitwy może świadczyć fakt pościgu za wojskiem Napoleona po samej bitwie. Siły angielskie wyczerpane całodniową walką nie były w stanie wydać pościgu, którym zajęły się korpusy pruskie.
seth napisał:
W mojej ocenie, Twoja wiedza w temacie jest imponująca. Dlatego warto sięgnąć po Hofschröera Wink

To może ja też trochę "przysłodzę" Wink Twoja wiedza również jest imponująca Wink Co do Hofschröera, to muszę rzeczywiście do niego zajrzeć, nie tylko z ciekawości, ale aby też zweryfikować pewne opinie, mówiące o tym, że ten autor troszeczkę nie docenia wysiłków armii angielskiej. A wielu historyków ma to do siebie, że lubi apologizować jednych, a krytykować innych. I jeszcze taka uwaga do Wellingtona i Waterloo - czyż nie jest tak, że historię piszą zwycięzcy?

Czw 17 Maj, 2012 17:09

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.